ПРОНЬКО: Я напомню, сегодня в "Реальном времени" на радиостанции "Финам FM" мой компетентный гость – директор Института проблем глобализации Михаил Делягин. Миша, обещал анекдот.

ДЕЛЯГИН: Да, я это всегда рассказываю экономистам про экономическое прогнозирование. Когда создали Гидрометцентр, тогда все было серьезно, и, значит, представительство Гидрометцентра вызывают к товарищу Сталину. Он вникает в процесс прогнозирования: "Что у вас, как у вас, какие сложности, какие достижения? Ну, ладно, хорошо. А если по-честному, с какой точностью вы прогнозируете сейчас?" Врать чревато, потому что мужик был очень дотошный, въедливый и с головой все было в порядке…

ПРОНЬКО: И в окно мог посмотреть.

ДЕЛЯГИН: Нет-нет, мог контролировать, мог проверять. Ему говорят: "Ну, Иосиф Виссарионович, 30%". Сталин подумал и говорит: "А вы не пробовали прогнозировать наоборот?"

ПРОНЬКО: Это был анекдот от Михаила Делягина. Миш, я хочу все-таки понять, что, по твоему мнению, может… Ты сказал, что ментальность национальная, геном…

ДЕЛЯГИН: Причем я хочу четко зафиксировать, что это хорошо, это не есть плохо. Просто это нужно использовать.

ПРОНЬКО: Не манипулировать?

ДЕЛЯГИН: Использовать.

ПРОНЬКО: Мне кажется, что сейчас этим манипулируют.

ДЕЛЯГИН: Сейчас другая задача. Сейчас умирающему больному объясняют, что он потеет, и это – хорошо. Естественно, это манипулирование. У нас был разговор про модернизацию. Какой у нас главный естественный объект модернизации? Моногорода. Модернизируйте заводик, он будет работать. Что у нас говорят? У нас говорят: переселять! Из Тольятти в Пикалево – в будущий…

ПРОНЬКО: В Ленинградскую область, да.

ДЕЛЯГИН: В Ленинградскую область. Это же глупость.

ПРОНЬКО: Почему глупость? Кто будет это осуществлять, я думаю, неплохо освоит государственные деньги.

ДЕЛЯГИН: Вот. Понимаете, слово "откат" – оно уже на английский язык не переводится, все уже знают, что это такое.

ПРОНЬКО: Все, вошло в мировой язык.

ДЕЛЯГИН: Это легальный экономический термин, который пишется без кавычек. Формулировка "норма отката" – это более распространенная и более понятная формулировка, чем "норма рентабельности". Но так долго жить нельзя. В этом есть некоторая проблема. У нас с этим борются. Когда смыло…

ПРОНЬКО: Активно борются?

ДЕЛЯГИН: Нет, у нас, во-первых, идет борьба за политическое влияние, чтобы мэров взять под контроль, мы разберемся, как их прижать. Мы показали, что можем вас посадить за коррупцию – вы ходите по стойке смирно. Один вариант. Второй вариант:

кризис есть, финансовые потоки сжимаются, значит, растет конкуренция за них. Конкуренция за них приобретает форму борьбы с коррупционерами – не путать с борьбой с коррупцией.

В некоторых ситуациях это действительно ведет к снижению уровня коррупции.У нас в 2007 году в регионах действительно снизили уровень коррупции, потому что ослабили губернаторов. Меры, которые затевались в начале 2000-х годов, в 2007 году  дали реальный, конкретный результат, ощутимый бизнесом. Это хорошо. Но это же основа государственного строя. Если высоко не подниматься… Представьте себе – вы честный чиновник, и вы разрушаете коррупционную сделку, то есть, вы отнимаете деньги у своего начальника, у своих подчиненных, у своих соседей по этажу. Вы становитесь врагом общества, вы становитесь врагом своего класса. Ваш класс вас отогнет или вы будете играть по его правилам. Это азбука, это нормально.

ПРОНЬКО: То есть, либо ты в системе, либо тебя эта система отторгнет.

ДЕЛЯГИН: Ну, или будьте городским сумасшедшим в системе, тоже неплохая позиция.

ПРОНЬКО: Но это – безнадега.

ДЕЛЯГИН: Я говорю – системный кризис неизбежен. После него…

ПРОНЬКО: То есть, не стоит упираться, он будет. Ломка будет.

ДЕЛЯГИН: Конечно, нужно упираться, нужно надеяться. Бывают чудеса.

ПРОНЬКО: Я не верю в них. Но этой мой случай; наверное, среди наших слушателей есть люди, которые…

ДЕЛЯГИН: Бывают чудеса. Мы не все знаем. Мы не всю реальность понимаем точно. И та реальность, которую мы не понимаем, иногда проявляется. Тогда возникают вещи, которые мы понимаем задним числом, а заранее предсказать не можем. В общем, неожиданности случаются, не только плохие, но и хорошие.

ПРОНЬКО: Можешь привести пример? То, что не могли домыслить, а задним числом оказалось…

ДЕЛЯГИН: Хорошо. В 99-м году просчитали, что до 2003 года неизбежна катастрофа в жилищно-коммунальном хозяйстве. Просто износ фондов, и все остальное. Просчитали. Катастрофа была. Зимой 2002-2003 года, кто помнит, когда по телевизору показывали, как на Сахалин в новогоднюю ночь самолетами возили батареи чугунные для отопления. У нас в 12 раз выросло количество людей, которые сидели без тепла или света. Это была катастрофа, реально. Неожиданностью было то, что этого никто не заметил. Потому что пришли нефтедоллары. Это была неожиданность, которую нельзя спрогнозировать. У меня в офисе на стене висит табличка, что изобретение вечного двигателя и прогнозирование цен на нефть запрещены.

ПРОНЬКО: Это правильное решение, я согласен. Хорошо, это неожиданность, которая пришла извне.

ДЕЛЯГИН: Это приятная неожиданность. Да.

ПРОНЬКО: А внутрироссийские были такие неожиданности? Когда мы думали одно, видели другое, а произошло третье?

ДЕЛЯГИН: Да. Пожалуйста, самая простая неожиданность была только что, когда осенью 2008 года огромное количество гастарбайтеров было выброшено на улицу. У нас выросла преступность ощутимо, но криминальной катастрофы не случилось. Почему? Потому что в каждой точке нашего общественного механизма люди реально и конкретно испугались. Испугались начальники строек, которые стали контролировать своих гастарбайтеров. Испугалась милиция на неформальном уровне, которая на неформальном, низовом уровне стала это дело тоже жестко контролировать. Своими методами, нехорошими, но тем не менее. Испугались сами гастарбайтеры, потому что возникло ощущение, что сейчас нас резать начнут в превентивном порядке. Испугались жители, которые тоже стали намного более аккуратны. И эта стихийная реакция общества привела к тому, что не случилось криминальной катастрофы, которую вполне ожидали. Вот вам, пожалуйста. Изнутри. Стою я на Рязанском проспекте прошлой зимой, ловлю машину. Останавливаются "Жигули" с четырьмя, как сейчас принято говорить, лицами кавказской национальности – причем, такие здоровые мужики. Мне вопрос: "Ты здесь гастарбайтеров не видел?" Говорю: "Нет, не видел". "Спасибо", поехали дальше. Я удивился, замахал руками: "Стоп, стоп, мужики! Что за вопрос-то?" Они объясняют – они армянские художники, которые там недалеко живут, и они устроили патрулирование района, чтобы понимали, что если кто что натворит, то разбираться-то с ними будут. Город Москва. Прошлый год.

ПРОНЬКО: Жизнь!

ДЕЛЯГИН: Кто такое мог себе представить? У нас сейчас реально началось движение народных дружин по самообороне.

ПРОНЬКО: Так, может, это и есть гражданское общество, о котором мы все печемся, говорим чуть не каждый день.

ДЕЛЯГИН: Это и есть гражданское общество. Гражданское общество – это не нерушимый союз кактусоводов с филателистами "Единой России". Это совсем другое, это стихийное объединение людей для решения своих проблем. Причем наши люди – самые большие индивидуалисты, мы больше индивидуалисты, чем американцы. И нас заставляют объединяться уже совсем конкретные обстоятельства. Поэтому я вам могу сказать – не дай вам бог увидеть российское гражданское общество, бессмысленное и беспощадное. Но, наверное, увидим.

ПРОНЬКО: Не дай бог. Ты говоришь о том, что нас объединяет конкретная проблема, или люди начинают собираться против вспышки криминала из-за увольнения гастарбайтеров. Есть причины, которые заставят реструктурировать российскую экономику?

ДЕЛЯГИН: Очень простая вещь. На этот счет есть много разговоров, но труба и сырьевой сектор кормят от 30 до 50 миллионов человек. Или 90 миллионов человек сидят на плечах у 50 иждивенцами, что невыносимо тяжко, согласись, и при этом блокируется любое улучшение жизни. Еще и демографическая ситуация накладывается. Либо мы эти 90 миллионов человек как-то уничтожаем.

ПРОНЬКО: Что чревато.

ДЕЛЯГИН: Но я не встречал еще даже самого законченного либерала, который, когда я предлагал ему уничтожить 90 миллионов человек, не бросал бы все с криком: "Да ты что, как ты смеешь!" А альтернатива одна – диверсификация. Любая – мытьем, катаньем, по-хорошему, по-плохому, неважно. Слова могут быть разные – от ускорения 85-го года до модернизации 2010-го. Неважно, как назвать птичку, может, еще каким словом назовем. Реиндустриализация. Это неважно. Наша страна сырьем кормит до 50 миллионов человек. Остальные – хотите жить – диверсифицируйтесь. А жить, когда возникает вопрос в такой плоскости, ответ у нас бывает очень конкретный, причем ответ действием. И он будет.

ПРОНЬКО: То есть, ты считаешь, что 90 миллионов человек, как в России говорят, "жизнь их заставит"?

ДЕЛЯГИН: Их заставит угроза смерти.

ПРОНЬКО: Опять кошмаришь публику. Сегодня какая-то кошмарная программа получилась.

ДЕЛЯГИН: Я не кошмарю. Есть труба. Хорошо. У нас есть какой-то ресурс…

ПРОНЬКО: Нет, ты мне объясни другое, я понял твою главную мысль. Ты мне объясни, как жизнь-то заставит эти 90 миллионов начать реструктуризацию экономики? Что станет вот этой… Я понимаю, проблема смерти, проблема голода, проблема выживаемости. Как по жизни тебе это представляется? Как в один прекрасный, или не столь прекрасный, день…

ДЕЛЯГИН: Нет, это будет по-другому. Системный кризис – это ужас.

ПРОНЬКО: Страх?

ДЕЛЯГИН: Люди, которые будут приходить к власти в системном кризисе, будут контужены ужасом, они будут понимать, что если мы не проводим ответственную политику, если мы забываем об этих людях, то будет кошмар.

Это не очень далеко нужно отъезжать от Москвы, чтобы этот кошмар увидеть. Во многие поселки городского типа Московской области заехать – фильм о восстании живых мертвецов можно снимать с минимумом грима, потому что там социальная катастрофа произошла, и в условиях системного кризиса это будет ощутимо. Этот страх изменит, перестроит генотип нынешнего правящего класса, нынешней правящей тусовки, она перестанет быть тусовкой, станет классом. Как Великая Отечественная война сплавила враждующие кусочки социальных групп в советский народ, системный кризис тоже наше общество и наше руководство переплавит.

ПРОНЬКО: На этом мы поставим точку. Я крайне благодарен за то, что ты нашел время на эфир.

ДЕЛЯГИН: И я тебе крайне благодарен.

ПРОНЬКО: Напомню, сегодня у нас в "Реальном времени" был директор Института проблем глобализации Михаил Делягин. Мы обязательно с Мишей будем встречаться и обсуждать наиболее актуальные вопросы здесь у нас в нашей стране и за ее пределами.

ДЕЛЯГИН: А через пару лет актуальной станет название передачи "Чисто конкретное время".

ПРОНЬКО: Вот через пару лет я обязательно тебя приглашу на этот новый свой проект. Спасибо всем, и до встречи в 21.00.