Реальное время 11/02/2010 19:05
ПРОНЬКО: Добрый вечер, дамы и господа. У микрофона Юрий Пронько. На радио "Финам FM" ежедневная программа "Реальное время". И сегодня мой компетентный гость – директор Института проблем глобализации Михаил Делягин. Миша, добрый вечер, рад тебя видеть.
ДЕЛЯГИН: Добрый вечер.
ПРОНЬКО: Спасибо огромное, что согласился прийти.
ДЕЛЯГИН: Спасибо за приглашение.
ПРОНЬКО: Обменялись любезностями.
ДЕЛЯГИН: Ни одна любезность не останется безнаказанной.
ПРОНЬКО: Это абсолютно. И далее у нас, я думаю, будет дискуссия на крайне интересную тему, которую я так обозначил для себя: "Эффективный госкапитализм, или какую экономику построила Россия в нулевые годы". Все-таки сейчас уже можно, как тебе представляется, можно же уже подводить определенный итог того, что было сделано с 2000 года до 2010-й? По твоему мнению, это подпадает под определение госкапитализма?
ДЕЛЯГИН: С некоторой поправкой. В принципе, да. Но у нас, как обычно, каждое слово наполняется особенным содержанием. С одной стороны, капитализм. Что является основой капитализма? Право частной собственности. Где вы у нас видели в стране Ходорковских и Магнитских право частной собственности, которое защищено? К вам в любой момент могут прийти, сказать: "Дорогой друг!" Как у Швейка: пришла к инвалиду комиссия, заявила, что недостоин носить искусственную ногу, отстегнула и унесла. "Вы знаете, оказывается, ваша квартира вам была выдана 50 лет назад незаконно, идите лесом!" С гражданством у нас такие вещи очень популярны. Причем – ну, всякое бывает – может, действительно, незаконно. Все чиновники, которые вам эту квартиру выписывали – они абсолютно безнаказанны, они в полном шоколаде, у них все очень хорошо, проблемы распространяются конкретно на собственника. То есть, предполагается, что собственник должен платить, собственность – это кража, и если вы не сидите – значит, должны платить. Неформально. С одной стороны, знаете, капитализм без права собственности – это такая интересная новация.
ПРОНЬКО: Это российская новация.
ДЕЛЯГИН: Российская новация. Ну, я бы не говорил про российскую, скажем так – наша бюрократическая новация – ну, зачем же Россию лишний раз ругать? А с другой стороны, государственный капитализм. Государство. Но когда мы говорим о государстве, мы все считаем, что это – машинка, которую общество создало для того, чтобы она решала задачи, которые само общество решить не может. Ну, эта машинка взрывается, много о себе думает, выходит из-под контроля, хамит – жизнь. А ничего подобного.
Если вы современному российскому чиновнику будете говорить про общественное благо, он даже не будет думать, что вы его пропагандируете. Он будет либо думать, что вы над ним издеваетесь, либо он просто не поймет смысла этого словосочетания.
ПРОНЬКО: Причем он будет искренен в своем убеждении.
ДЕЛЯГИН: Абсолютно искренен. Рассказывать чиновнику про общественное благо современному – это как мне рассказывать про квантовую физику – что-то слышу очень интересное, для физиков очень важное…
ПРОНЬКО: Но не читал.
ДЕЛЯГИН: Да. И, понимаете, для физиков это очень важно, а ко мне отношения не имеет. Наше государство существует как машинка по переработке – с моей точки зрения, конечно – биомассы, которая по торжественным праздникам именуется населением (упаси боже – не народом, слово это неформально запрещено, хуже, чем НБП), в богатство отдельных деятелей. Замки в Швейцарии, океанские яхты с ПРО и подводными лодками. В крайнем случае – для мелочевки – в куршавельский загул, но это так... Особнячки на Рублевке – тоже неплохо. Это 
инструмент личного обогащения. Помните, была в советские годы такая шуточка: советский народ пьет шампанское устами лучших своих представителей. Ну, это перестало быть шуточкой.
ПРОНЬКО: Это стало нашей жизненной реальностью?
ДЕЛЯГИН: Это стало нашей нормой.
ПРОНЬКО: Даже норма?
ДЕЛЯГИН: Конечно. Это устойчивая система, которая существует, которая самовоспроизводится, пока не украдут опять все деньги, как в 98-м году. Она вполне устойчива, она вполне надежна. Все группы влияния очень заинтересованы: у людей коммунизм, у людей рай или, в крайнем случае, все относительно неплохо, и все довольны – если понимать под "всеми" тех, кто подходит под замечательный критерий миллиардера Полонского, что если вы имеете миллиард – вы человек, если у вас его нет – идите по соответствующему адресу. Ну, сумма может варьироваться – ну, может, не миллиард…
ПРОНЬКО: Но суть от этого не меняется.
ДЕЛЯГИН: Может, это миллион долларов, или несколько миллионов, но суть от этого не меняется. То есть, у нас, с одной стороны, нет капитализма, с другой стороны, нет государства – нормально.
ПРОНЬКО: А что у нас, Миша? У нас что тогда есть-то? Что осязаемо в нынешней России за прошедшие эти, фактически завершившиеся десять так называемых нулевых лет?
ДЕЛЯГИН: У нас такое Гаити, занимающееся проеданием советского наследства. Проеданием советского наследства, во-первых, в части технологической – то есть, инфраструктура советская работает, немножко подновленная, заводы советские работают, немножко подновленные кое-где. С другой стороны, в сфере человеческого капитала. Все-таки, за исключением некоторых регионов России, люди умеют говорить по-русски. Писать даже умеют. С феерическими ошибками, но тем не менее. Люди искренне понимают, что убивать друг друга нехорошо, и этого не делают. Но это такое вот… Это просто долгое эхо советской цивилизации. Если мы посмотрим, чему нас учат. Включается "Первый канал". "Школа молодого бандита" – это вот эти сериальчики замечательные. "Как правильно убить всех окружающих". Это выглядит как стариковское нытье и брюзжание, но телевизор – это ролевые игры, модели поведения, очень четкие, очень внятные. Есть исключения, есть нормальные сериалы, которые нормальную жизнь программируют, но в целом это программирование на ненормальную жизнь. У нас продолжается разложение советской цивилизации. Как говорили раньше про капитализм: "Разлагается, но зато как пахнет!" Мы в Москве этот аромат ощущаем хорошо: мы нормально одеты, мы ходим по во многом почищенным улицам…
ПРОНЬКО: За исключением некоторых районов, скажем так.
ДЕЛЯГИН: Да. Не всегда посыпанных песком, потому что не все знают, что такое лед, из тех, кто его скалывает. Но тем не менее. Но это не есть что-то самовоспроизводящееся.
ПРОНЬКО: То есть, получается, проедаем то, что досталось в наследство, но взамен ничего не предложим?
ДЕЛЯГИН: Ну, взамен предложено большое количество пропагандистских конструкций. Причем выросло поколение не просто каких-то пропагандистов – управленцев, я первый раз столкнулся с ними в 2003 году – которые абсолютно убеждены в незначимости реальной жизни. Для бюрократа нормально жить в ситуации "ты начальник – я дурак, поэтому будет по-твоему". Но при этом бюрократы раньше всегда интересовались, как на самом деле. Чтобы соломки постелить.
В 2003 году пришли жертвы реформы образования – субъективные идеалисты. Они твердо знают, что истина – это то, что сказал начальник. И то, с какой стороны на бутерброд намазано масло.
ПРОНЬКО: То есть, это аксиома, которая не подвергается никакому сомнению.
ДЕЛЯГИН: Она не обсуждается. Все остальное незначимо. Начальник сказал, что монетизация льгот – это для людей. Ну, так и есть. Я сталкивался с ситуациями, когда я объяснял 
людям, что "видишь – цифры", я видел… Ну, представьте себе, что вы – верующий человек, и вам вдруг начинают святотатствовать. И мне объясняют: "Ну как же так? Ведь такой-то сказал это! Значит, это так и есть! То, что ты мне показываешь цифры, данные, то, что два миллиона человек вышли на улицу – это какая-то ошибка, они просто счастья своего не поняли. Ну, дураки у нас люди – это же понятно". То есть, у нас – ну, можно назвать это коррупционным капитализмом, можно – военно-полицейским коррупционным феодализмом, можно придумать любые ярлыки. Но суть заключается в коррупции как основе государственного строя. Не просто основа благосостояния правящего класса – это экономическая лирика. Основа государственного строя.
ПРОНЬКО: По твоему мнению, бизнес-элиты, политические элиты это понимают? Ведь, как ни крути, есть определенные модераторы в любом обществе.
ДЕЛЯГИН: Я очень хорошо помню 98-й год, когда все уже валилось к дефолту, все уже было понятно. Я ходил по Белому дому, по людям, которые недрогнувшей рукой вели страну к катастрофе, и говорил: "Родные, нужно срочно закрывать рынок ГКО, потому что…" Они на меня смотрели и говорили: "Да, ты абсолютно прав. Мы идем к катастрофе, твои выкладки верны. На самом деле дело еще хуже обстоит, потому что у нас статистика корректируется, но ты пойми, что мы же не можем закрыть рынок ГКО". Я понимал, что многие из них просто каждый день получают безумные деньги…
ПРОНЬКО: И они на самом деле не могли закрыть этот рынок.
ДЕЛЯГИН: Нет, для этого нужно было совершить самопожертвование, социальное самоубийство, перестать быть коррупционером. Перестать быть вором, стать нормальным человеком. Это значит совершить социальное самоубийство, перейти из категории хозяев жизни в категорию, которую сами хозяева жизни или называют, или ощущают быдлом, что по-польски означает слово "скот".
ПРОНЬКО: Этот вопрос – я обращаюсь к слушателям – к вопросу о поисках филологии.
ДЕЛЯГИН: Отдельный человек может совершить это дело, социальный слой – никогда. Я понимал, что я неправ. Я думал, что сейчас то же самое, но сейчас усугублено еще очень важным обстоятельством – новым этапом глобализации. Огромная категория людей абсолютно убеждена, что они успеют в случае чего доехать до персонального самолета (в 98-м году их было совсем немного), долететь до персонального замка в Швейцарии, там прекрасно провести остаток жизни. Ну, это некоторая странная вещь, почему люди так глубоко убеждены, что после того, как они утратят власть по тем или иным причинам, к ним будут относиться как к людям, а не как к свежим кускам парного мяса, которое можно разорвать и разделить между своими. Это вопрос уже психологический. В 98-м году этого не было. Это подсознательно. У некоторых, особенно циничных, особенно откровенных людей это очевидно, но большинство задумывается мало об абстрактных вещах.
Все погружены в изнурительную конкуренцию. Мне нужно отодвинуть противника в жесткой аппаратной борьбе за ресурсы. "Кто не с нами, тот против нас" – это жесточайшее правило конкурентной борьбы, в том числе аппаратной. Это борьба стаями, кланами.
Происходит быстрое переформатирование в зависимости от обсуждаемого ресурса. Бескомпромиссная борьба, потому что ресурс или мой, или не мой. И нужно драться.
ПРОНЬКО: То есть, либо ты, либо тебя.
ДЕЛЯГИН: Да. И занятие это, в общем-то, изматывающее. А ты проиграешь – окажешься коррупционером, проблемы будут, расплачиваться придется, и так далее. Много разных нюансов. Называть это капитализмом я бы не осмелился, называть это традиционным государством я тоже не осмелился бы. Ну, а фасад у нас, как обычно: написано на сарае известное слово из трех букв, но внутри все равно дрова.
ПРОНЬКО: Получается, это опять некий российский особый путь? Мы постоянно сочиняем какой-то велосипед, который за углом уже был изготовлен.
ДЕЛЯГИН: Не так. Понимаете, есть такая вещь, как национальная культура. Эта культура трансформирует все, что в нее погружается. Вот если мы чужой велосипед вздумаем копировать, мы получим черте что. Мы получим пятиногий велосипед с реактивным взлетом. А вот если мы начнем его копировать не слепо, как "кирпичные" самолеты копировали знаменитые – они назывались "кирпичные", потому что по кирпичику была команда перекопировать – а начнем копировать, исходя из того, какой нам нужен результат, – тогда мы получим и демократию, и собственность, то есть, просто инструменты обеспечения этой демократии, этой собственности, но чуть-чуть не те, что на западе, и уж совсем не те, что на востоке.
ПРОНЬКО: О каких инструментах говорит Михаил Делягин, мы узнаем после небольшой рекламной паузы.
Реклама.
***
ПРОНЬКО: Это программа "Реальное время" на радиостанции "Финам FM". Напомню, сегодня у нас в гостях директор Института проблем глобализации Михаил Делягин. Миша, о каком инструментарии ты вел речь до рекламной паузы?
ДЕЛЯГИН: Классический пример демократии. Что такое демократия? Обычно говорят о формальных вещах – суд независимый, свобода слова, многопартийная система, конкуренция и что-то еще. Но ведь демократия – это ситуация, при которой управляющая система в наиболее полной сфере учитывает интересы и мнение общества. Отличие от диктатуры эффективной (не все эффективны на первом этапе) – в слове "мнение", потому что она позволяет быть адаптивной и гибко меняться. Диктатура гениально учитывает интересы, но, поскольку она враждебные мнения давит на корню, она оказывается негибкой, и на повороте истории слетает с трассы. И демократические институты – это просто инструменты достижения этой содержательной демократии при определенном уровне развития (очень высоком) определенной западной цивилизации. Как только мы эти инструменты пытаемся тупо имплантировать в другую культуру или на другой уровень развития общества…
ПРОНЬКО: Аллергическую реакцию получаем.
ДЕЛЯГИН: С исламом мы получаем классический вариант: попытки построения исламской демократии кончаются или чудовищным фундаментализмом, или чудовищной резней. Иногда и тем и другим одновременно. Американцы ставят этот эксперимент больше полувека с неизменным результатом. Но они будут ставить и дальше – они ребята старательные.
ПРОНЬКО: У них мессианская миссия.
ДЕЛЯГИН: У нас то же самое. Мы перекопировали законы, мы их переписали. Классический пример – переписали закон о банкротстве. В 97-м году просто скопировали с канадского – хорошего канадского закона. Маленький нюанс: он в канадской культуре, которая от российской отличается.
ПРОНЬКО: То есть, он работает там, но не может работать здесь?
ДЕЛЯГИН: Не будет. Этот закон о банкротстве стал инструментом рейдерских захватов. Прекрасно. А как переписывать? Как трансформировать их правила к нашим? Это в каждом отдельном случае нужно отдельно стараться. Но нужно понимать, что если мы тупо скопируем велосипед, велосипед работать будет. А если мы скопируем закон, мы в лучшем случае получим извращение. Эксперименты? Да господи, откройте наш свод законов на любом месте и весело смейтесь. Суд присяжных! Адвокатское сообщество боится сознаться, но когда их ввели, первый результат был какой? Массовое оправдание очевидных уголовных убийц. Потому что один так посмотрит из-за решетки, что все напугались, а у всех дома свои дети, а другой вариант – он слезу пустит, ему все поверили. Все доказательства против него, но – его жалко!
ПРОНЬКО: По-человечески.
ДЕЛЯГИН: По-человечески. Ну, оступился человек в 987-й раз – ну, с кем не случается, правда? Это же специфика? Специфика. Что с этим делать? Ну, это к юристам вопрос, не ко мне. Вот сейчас находят выход в специальном подборе присяжных по политически значимым делам, насколько об этом можно судить. Ну да, корявый выход, честно скажу, корявый.
ПРОНЬКО: Может, другого просто нет? Хочется же жить в цивилизации, хочется жить при демократии, хотя, честно говоря, у меня с разными людьми, разных политических воззрений…
ДЕЛЯГИН: Всем хочется жить хорошо. Как только вы самого лютого сталиниста спрашиваете: "Простите, пожалуйста, а можно вас ударить по голове?" Говорит: "Нет".
ПРОНЬКО: Нет, там будет реакция: "А может, тебе ударить?"
ДЕЛЯГИН: Или тебе ударить. Но все хотят жить хорошо и по-человечески. Просто разные культуры достигают этой цели разными способами.
ПРОНЬКО: Миша, для меня за последние дни, да и недели был такой принципиальный вопрос. Один из слушателей, позвонив в эфир, мне сказал: "А почему вы нас отделяете от государства?" На мою попытку объяснить, что есть государство, есть общество, и не всегда интересы первого совпадают с интересами второго, я не почувствовал, что человек, ну… пойми, адекватно это воспринял. То есть, "мы – это и есть государство".
ДЕЛЯГИН: Я сформулирую. Никогда не приходилось такую формулу слышать: "Наши мерзавцы совсем охамели"?
ПРОНЬКО: Ну, я другое высказывание слышал.
ДЕЛЯГИН: Мы ругаем бюрократов, употребляя слово "наши". Это одна из специфик русской культуры, которая лежит в основе советской культуры, лежит в основе сегодняшней формирующейся российской. Это генотип нации, с этим ничего не сделаешь – мы такие: две руки, две ноги, и, говоря о государстве, мы будем говорить слово "наш". Даже если мы с ним воюем. Мне протестанты говорят: "Наше государство". Я говорю: "Ребята, какое оно "ваше"? Оно же вам враждебно!" "Да, враждебно, но все равно наше". Это чувство слитности с государством…
ПРОНЬКО: Это мне напоминает другое высказывание: "Он, конечно, сволочь, но он же – наш сволочь!"
ДЕЛЯГИН: Это ощущение, что человек все-таки "из своих". А здесь – чувство слитности с государством. В русском языке слово "государство" и "страна" – это практически синонимы, чего нет нигде на западе. таких культурных отличий много, но их нужно учитывать. Почему в России не работают стандартные методики прогнозирования? Очень просто: когда люди ощущают себя слитыми с государством, и государство ставит им задачу, в общем-то, полезную для них, и ставит им задачу на их языке, и люди понимают, что государство, может быть, и не для них, но оно родное. Оно их понимает правильно и использует правильно. Нам нет преград ни в море, ни на суше. Нормативы решения задач можно сокращать на 30% спокойно, не глядя. Возникает дичайший, безумный энтузиазм, он много чем оборачивается нехорошим часто, но, тем не менее, возникает. С другой стороны, когда государство демонстрирует враждебность людям, выясняется, что люди… У верующих людей есть такое понятие – богооставленность. Руки опускаются, инстинкт самосохранения отключается, как будто на выключатель нажали, способности к самоорганизации – ноль. "Ребята, режьте меня, только не очень больно". Все. Русский – единственный народ мира, который в США не создал диаспоры. Не потому, что высочайшие адаптационные навыки, не только поэтому. Потому что оставленность государством сразу огромное количество социальных инстинктов просто выключает. И все показатели развития сразу ухудшаются на те же самые 30%, а то и в полтора раза, потому что все! Ток выключили, свет погас.
ПРОНЬКО: То есть, это генотип, это ментальность.
ДЕЛЯГИН: Это культура. Это генотип общества. Ментальность как-то можно исправить.
ПРОНЬКО: А стоит это ломать, по твоему мнению?
ДЕЛЯГИН: Нельзя, не получится.
ПРОНЬКО: Почему? Тогда все разговоры о демократии, о рынке, об инновационной экономике…
ДЕЛЯГИН: Когда-нибудь ты слышал такую чудесную формулировку: великая демократия Японии? Нет? Не слышал? Я слышал много раз.
ПРОНЬКО: Только там, по-моему, 40 лет или 50 лет одна партия правила.
ДЕЛЯГИН: Больше. Вот только недавно сменилась. А так, вообще, демократия. Пожалуйста! Хорошая демократия? Классная? Есть чудесная страна – Южная Корея. Там в 77-м году расстреливали студенческие демонстрации. Причем в воздух не стреляли, чтобы лишние патроны не тратить, если я правильно помню. Нормально! Демократизация произошла. Просто последовательность другая: сначала ответственное правительство – у них это было от культуры, у нас это будет от страха после системного кризиса. Потом из этого ответственного правительства – ответственная политика, не гениальная, просто рациональная, разумная. Ведь государственное управление – это занятие не для гениальных людей, а нужно быть ответственным, и нужно быть организованным. А гениям – пожалуйста – наука, культура, бизнес, в космос летать…
ПРОНЬКО: Проявляйте себя.
ДЕЛЯГИН: Да, занимайтесь, развлекайтесь. Поэтому середнячки – вполне нормально для строительства государства. У нас был гений – товарищ Сталин – что получилось? Дальше. Из этого,
из нормальной политики вырастает благосостояние и технологии. А из благосостояния и технологий уже вырастает демократия. Не наоборот. Если вы попытаетесь демократию вырастить на ровном поле в условиях деградации и разложения – это будет очень интересный, но, скорее всего, неблагоприятный опыт.
ПРОНЬКО: Это такой одноактный спектакль с заранее предсказуемым финалом.
ДЕЛЯГИН: У нас многоактный спектакль, потому что страна богатая, с одной стороны, советская цивилизация много чего насоздавала – с другой. Ну, и люди, в общем-то, работают интенсивно очень. Так что актов, может быть, будет много, но конец примерно понятен.
ПРОНЬКО: Как-то это все очень печально.
ДЕЛЯГИН: Почему печально? Есть законы природы. Пока мы ходим по полу, товарищ Ньютон работает на нас. Если мы из окна девятого этажа выходим на улицу, товарищ Ньютон начинает работать против нас. Что здесь печального? Это нормально. Нужно знать правила игры, законы природы.
ПРОНЬКО: Учитывая национальную специфику. От этого же тоже никуда не убежишь.
ДЕЛЯГИН: А это входит в понятие природы, это наша природа. Социокультурная и технологическая среда, в которой мы обитаем. Они определенно есть, что мы идем сейчас. Поскольку у нас построен такой государственный капитализм, о котором в условиях наличия женской части аудитории сложно говорить – я запинаюсь, подыскиваю синонимы для многих слов – он привел к системному кризису. В этом системном кризисе придут к власти люди – из той же когорты, тоже нехорошие, аморальные, все остальное, но святых не нужно для государства. Они будут испуганы. Поколение товарища Брежнева было испуганным 22 июня насмерть. Какой у них был лозунг? Лишь бы не было войны! Страну развалили – войны не допустили. Молодцы. Это поколение будет испугано, что если быть недобросовестным по отношению к собственному народу, то будет системный кризис. А через поколение у нас уже будет, благодаря нормальной, рациональной политике, у нас будет нормальная экономика, у нас будет хиленькая, плохонькая, но демократия. Модернизация будет, конечно, авторитарной. Ну, так извините, пожалуйста, у нас авторитаризм построен.
ПРОНЬКО: Мы сейчас прервемся на новости середины часа. Я напомню всем, что сегодня в "Реальном времени" у нас директор Института проблем глобализации Михаил Делягин. Встретимся после новостей.
Новости.
***
ПРОНЬКО: Это радиостанция "Финам FM", ежедневная программа "Реальное время", меня зовут Юрий Пронько. Добрый вечер тем, кто в эти минуты к нам присоединился. Мой сегодняшний компетентный гость – директор Института проблем глобализации Михаил Делягин. Миша, ты говоришь о том, что через поколение…
ДЕЛЯГИН: Нет, поколение управленцев. Они придут к власти в условиях системного кризиса, в условиях разрухи, развала.
ПРОНЬКО: То есть, сейчас не разруха, и сейчас еще не развал?
ДЕЛЯГИН: Да сейчас нормально. Нет, я понимаю, что это слова москвича, и любой человек, как некоторые говорят, Замкадья – мне это запишут в счет.
ПРОНЬКО: Да, есть Москва, а есть Замкадье, я тоже слышал такое выражение.
ДЕЛЯГИН: Коллеги, через годик вспомните мои слова. Может, через полгодика. Потому что у нас такая система, которая, что называется, едет с ярмарки, едет под уклон. Она разобьется. Будет больно. Не все выживем.
ПРОНЬКО: Начинаешь кошмарить публику.
ДЕЛЯГИН: Я не кошмарю публику – я предупреждаю. Кто предупрежден – тот вооружен. И потом, советский народ испугать нельзя, да и российский тоже. Все видели. Как это – "Дальше Кушки не пошлют, меньше взвода не дадут". Даже если дальше Кушки и посылали, то, как известно, все равно никто ничего не боялся.
ПРОНЬКО: Слушай, но жить-то когда-то надо! Мы постоянно выживаем…
ДЕЛЯГИН: А что вам мешает жить сегодня и сейчас? Совершенно другое – это психологическое состояние. Вы знаете, люди, если они настроены на проблемы, они себе в Швейцарии находят проблемы и сходят с ума. В благополучнейшей Швейцарии. Как гвоздь в моем сапоге…
ПРОНЬКО: Сидя на побережье Женевского озера.
ДЕЛЯГИН: Да, женевского рая. Это другое. У меня родственники старшие, они пережили коллективизацию, самое жуткое время. Я в конце концов пристал: "Расскажите, как это было?" Они отнекивались-отнекивались, потом сказали: "Отвяжись, какая коллективизация? Мы были счастливы!" У них роман был в это время.
ПРОНЬКО: Вот так. То есть, мы переживаем, что они там целую трагедию пережили, а…
ДЕЛЯГИН: Нет, погибло много миллионов людей. Да, это правда. Много было трагедий в нашей истории, в том числе нам совершенно неизвестных сейчас. Всплеск преступности после войны, голод 46-47-го годов, кто о нем помнит сейчас? Потребительский кризис 79-81-го года. Детям рассказываешь, они говорят: "Как?! Так Советский Союз развалился в 82-м году?" Я говорю: "Да нет, он после этого прекрасно себя чувствовал". "Колбасные" электрички 69-го года – это же была катастрофа для советского человека – понять, что коммунистическая партия не совсем права. Расстрел в Новочеркасске. Трагедий очень много.
ПРОНЬКО: То есть, ту, советскую ситуацию ты сейчас экстраполируешь фактически уже на новый…
ДЕЛЯГИН: Я говорю, что у нас очень много трагедий, и жизнь человека – что вы видите, что вы хотите видеть, на что вы себя настраиваете, то вы и увидите. Сами вспомните прошедший день. Подумайте сначала, что у вас было хорошего. Найдете много хорошего, если будете искать. Вплоть до неплохой погоды, в общем-то. Потом подумайте, что у вас было плохого. Будет очень много плохого. Вот на чем вы сконцентрируетесь, то над вами и будет доминировать. Вот эта личная психология отличается от общественного исторического развития. Да, быть счастливым в условиях катастрофы – это тяжелое занятие. Но поймите правильно, что если вы хотите выжить – это законы биологии, физиологии, если угодно, – то вы должны чувствовать себя хорошо, должны искать вокруг хорошие новости. Не надо терять адекватность, не нужно верить жуликам, конечно, нужно быть настороже. Но, глядя на природу, должны говорить: "Господи, какой приятный снег идет!", а не думать: "Блин, сейчас все заметет, фиг проедешь".
ПРОНЬКО: Но по твоей логике, тем не менее, получается, что впереди: а) разруха, б) системный кризис, в) после этого рождение некоего нового поколения управленцев.
ДЕЛЯГИН: Нет, системный кризис, в горниле этого системного кризиса третий и четвертый эшелон наших нынешних бюрократов, наших нынешних бизнесменов прорвется к власти. Прорвется к власти без сантиментов, очень просто и очень жестко. Люди, которые, так сказать, на коне, уедут в швейцарские замки, а вот те, кто не успел сделать себе швейцарский замок, придут на их место. И обнаружат, что чтобы удержаться у власти, нужно: а) очень хорошо хозяйствовать, потому что ресурсов немного, и б) проводить ответственную политику. И первое, что они будут делать – они будут вынимать своих патронов из их швейцарских замков. Не чтобы отобрать эти замки в личное пользование, а чтобы эти замки реализовать и направить эти средства на модернизацию.
ПРОНЬКО: Может, вновь демонизируешь ситуацию? У меня даже вполне закономерный тогда вопрос возникает. А каков временной лаг от нынешней ситуации до неких изменений?
ДЕЛЯГИН: Очень просто. Временной лаг очень фиксированный. Это 435 миллиардов долларов, которые у нас есть в международных резервах. Они будут съедены…
ПРОНЬКО: Это, уважаемые слушатели, начался юмор от Михаила Делягина.
ДЕЛЯГИН: Нет, это не юмор, почему? Это не юмор. В прошлую волну кризиса мы потеряли четверть триллиона долларов. На спекуляции. На эти деньги можно построить вторую страну. Будет несколько волн кризиса. Потому что, с одной стороны, в условиях депрессии единственный способ выживания – это замещать сжимающийся спрос бизнеса и населения растущим государственным спросом, а с другой стороны, коррупция не позволит сколь-нибудь успешно контролировать выливание этих денег. Поэтому они будут идти на валютный рынок, "съедать" международные резервы и убегать за границу. Соответственно, можно точно сказать, что
до осени 2011 года системный кризис не наступит. Дальше будем смотреть по ситуации. Я думаю, что с осени 2011 по осень 2014 он неизбежен. Когда именно – будем смотреть. Оговорюсь сразу, что высокие цены на нефть продлят, конечно, процесс, но не нейтрализуют его, потому что коррупция всегда растет быстрее любых доходов, она не эластична по доходам.
С другой стороны, согласие внутри нашего политического класса тоже ситуацию цементирует и продляет, но не ломает ее принципиально, потому что главный разрушитель – как раз нынешний политический класс, который эту машинку и выстроил – по винтику, по человечку, и так далее. Вот такие временные промежутки. Я считаю, картинка оптимистичная. Я кладу 5% на то, что наше уважаемое начальство одумается и решит, что править страной лучше без системного кризиса, чем с системным кризисом. Бывали случаи, когда люди полностью меняли свою политику на 180 градусов.
ПРОНЬКО: Можешь привести пример?
ДЕЛЯГИН: Владимир Ильич Ленин, который заменил НЭПом военный коммунизм против собственной партии. Иосиф Виссарионович Сталин, который орал как истошный, что мы крестьянина в обиду не дадим. Съездил в Сибирь, его там послали в частном разговоре на три веселых буквы, вернулся и сказал – все.
ПРОНЬКО: И решил вопрос.
ДЕЛЯГИН: Потому что он не выступал против своей социальной группы, он выступал против крестьян. А Ленин с НЭПом выступил против собственной партии, которая была только что изнурена в чудовищной гражданской войне. Думаю, что если поискать, можно много других примеров привести. Этого достаточно.
ПРОНЬКО: То есть, я сейчас, как наивный журналист, могу предположить, что господин Делягин рассматривает вариант, что господин Путин как реальный…
ДЕЛЯГИН: Господин Медведев.
ПРОНЬКО: А-а… Господин Медведев…
ДЕЛЯГИН: Вы понимаете, президент будет вынужден бороться за власть.
ПРОНЬКО: А как договоренность? Все понимают, что есть некое джентльменское соглашение. Пакт о ненападении.
ДЕЛЯГИН: У нас с вами есть сейчас джентльменское соглашение, грубо говоря, матом в эфире не ругаться.
ПРОНЬКО: Так. И мы его выдерживаем.
ДЕЛЯГИН: Я четко понимаю, что если я однажды это скажу, то я больше сюда не приду никогда. Но если, нарушив это джентльменское соглашение, я буду понимать, что получу огромный пряник (а Россия – это огромный пряник), – я могу его нарушить. Не факт, что я его нарушу – я человек вежливый, культурный, все остальное. Но теоретически такое можно себе представить, я на это кладу процентов пять. Это много
ПРОНЬКО: Это много?
ДЕЛЯГИН: Да. Вероятность того, что человек выступит против собственного класса, полностью сбрасывать со счетов нельзя.
ПРОНЬКО: А не побоится ли? Ведь чиновники, ничего не делающие и предприниматели, ничего не предпринимающие – это не абстракция, это очень персонифицированные понятия, о которых, я думаю, господин президент очень хорошо осведомлен.
ДЕЛЯГИН: Вопрос в другом: ему это нравится или нет? Если ему это вдруг почему-то не нравится, то до какой степени ему не нравится? Человек, который выступает против собственного класса, рискует жизнью. Он не благополучием рискует, не памятью потомков, не состоянием, не квартирой – он жизнью рискует. Потому что политика – вещь очень простая. Либо один, либо другой. Либо так, либо эдак. Повернул не там – вылетел в кювет. И так далее. Вопрос в том, насколько это ему не понравится, сможет ли он, захочет ли он. Ну, так я и говорю, что 5% "за", 95% "против". Я просто против безысходности, я не хочу ни на одном человеке ставить крест. Любой человек…
ПРОНЬКО: Это больше такая надежда. Это надежда, что будет достигнут некий максимум для него личного недовольства…
ДЕЛЯГИН: Это не надежда. Я в конкретных своих расчетах на это не надеюсь. Я не хочу ставить крест ни на каком человеке, и на этом человеке тоже.
ПРОНЬКО: А может выступить таким модератором Владимир Путин?
ДЕЛЯГИН: Ему будет сложнее, потому что он будет вынужден выступать против собственного дитя – он же свинчивал эту систему по винтику и по человечку, он же эту вертикаль власти, которая сейчас на всю Россию стоит, как будущий газпромовский небоскреб собирал. Он же ее собирал, думая о том, для чего собирает, у него же цель была, и он этой цели, насколько можно судить, добился. У него вероятность ниже, чем у товарища Медведева, но тоже не равна нулю.
ПРОНЬКО: Тем не менее, Миша, сказал же и привел примеры конкретных двух исторических персон. В российской истории…
ДЕЛЯГИН: Так то какие персоны были, извините. Как Жуков сказал, когда его начали спрашивать про культ личности Сталина в то время, когда пытались создать культ личности Хрущева, он сказал: "Да, был культ. Но была и личность". Так что здесь есть еще проблема сопоставимости масштаба личности, сопоставимости образования. Потому что даже Сталин получил очень хорошее образование, я бы не отказался получить, хотя у меня экфак МГУ. У меня другой мотив, что там 5%, 1% Я оставляю: я принципиально не хочу ставить на ком-то крест. Я принципиально не хочу говорить, что кто-то – конченый враг. Таких людей очень мало, которые конченые враги, их ничтожно мало.
Большинство самых страшных дел делается, в общем-то, милыми, добрыми людьми, которые добра хотят, просто не знают, с крыльями это или с плавниками.
Посмотрите "17 мгновений весны"…
ПРОНЬКО: Это все-таки надежда. Это надежда. Ты можешь со мной спорить, но вот эти 5% – это 5% надежды, что эти люди потенциально могут пойти против собственной системы, созданной или взрастившей его фактически.
ДЕЛЯГИН: Юрий, я не хочу ни у кого эту надежду отнимать, но я не ориентируюсь на вероятности 5%, 1%. Я не синоптик.
ПРОНЬКО: Тем более, синоптики постоянно ошибаются. Мы прервемся…
ДЕЛЯГИН: Ой, слушайте! Анекдот сейчас расскажу!
ПРОНЬКО: Анекдот после рекламы от Михаила Делягина.
Реклама.
***
ПРОНЬКО: Я напомню, сегодня в "Реальном времени" на радиостанции "Финам FM" мой компетентный гость – директор Института проблем глобализации Михаил Делягин. Миша, обещал анекдот.
ДЕЛЯГИН: Да, я это всегда рассказываю экономистам про экономическое прогнозирование. Когда создали Гидрометцентр, тогда все было серьезно, и, значит, представительство Гидрометцентра вызывают к товарищу Сталину. Он вникает в процесс прогнозирования: "Что у вас, как у вас, какие сложности, какие достижения? Ну, ладно, хорошо. А если по-честному, с какой точностью вы прогнозируете сейчас?" Врать чревато, потому что мужик был очень дотошный, въедливый и с головой все было в порядке…
ПРОНЬКО: И в окно мог посмотреть.
ДЕЛЯГИН: Нет-нет, мог контролировать, мог проверять. Ему говорят: "Ну, Иосиф Виссарионович, 30%". Сталин подумал и говорит: "А вы не пробовали прогнозировать наоборот?"
ПРОНЬКО: Это был анекдот от Михаила Делягина. Миш, я хочу все-таки понять, что, по твоему мнению, может… Ты сказал, что ментальность национальная, геном…
ДЕЛЯГИН: Причем я хочу четко зафиксировать, что это хорошо, это не есть плохо. Просто это нужно использовать.
ПРОНЬКО: Не манипулировать?
ДЕЛЯГИН: Использовать.
ПРОНЬКО: Мне кажется, что сейчас этим манипулируют.
ДЕЛЯГИН: Сейчас другая задача. Сейчас умирающему больному объясняют, что он потеет, и это – хорошо. Естественно, это манипулирование. У нас был разговор про модернизацию. Какой у нас главный естественный объект модернизации? Моногорода. Модернизируйте заводик, он будет работать. Что у нас говорят? У нас говорят: переселять! Из Тольятти в Пикалево – в будущий…
ПРОНЬКО: В Ленинградскую область, да.
ДЕЛЯГИН: В Ленинградскую область. Это же глупость.
ПРОНЬКО: Почему глупость? Кто будет это осуществлять, я думаю, неплохо освоит государственные деньги.
ДЕЛЯГИН: Вот. Понимаете, слово "откат" – оно уже на английский язык не переводится, все уже знают, что это такое.
ПРОНЬКО: Все, вошло в мировой язык.
ДЕЛЯГИН: Это легальный экономический термин, который пишется без кавычек. Формулировка "норма отката" – это более распространенная и более понятная формулировка, чем "норма рентабельности". Но так долго жить нельзя. В этом есть некоторая проблема. У нас с этим борются. Когда смыло…
ПРОНЬКО: Активно борются?
ДЕЛЯГИН: Нет, у нас, во-первых, идет борьба за политическое влияние, чтобы мэров взять под контроль, мы разберемся, как их прижать. Мы показали, что можем вас посадить за коррупцию – вы ходите по стойке смирно. Один вариант. Второй вариант:
кризис есть, финансовые потоки сжимаются, значит, растет конкуренция за них. Конкуренция за них приобретает форму борьбы с коррупционерами – не путать с борьбой с коррупцией.
В некоторых ситуациях это действительно ведет к снижению уровня коррупции.У нас в 2007 году в регионах действительно снизили уровень коррупции, потому что ослабили губернаторов. Меры, которые затевались в начале 2000-х годов, в 2007 году дали реальный, конкретный результат, ощутимый бизнесом. Это хорошо. Но это же основа государственного строя. Если высоко не подниматься… Представьте себе – вы честный чиновник, и вы разрушаете коррупционную сделку, то есть, вы отнимаете деньги у своего начальника, у своих подчиненных, у своих соседей по этажу. Вы становитесь врагом общества, вы становитесь врагом своего класса. Ваш класс вас отогнет или вы будете играть по его правилам. Это азбука, это нормально.
ПРОНЬКО: То есть, либо ты в системе, либо тебя эта система отторгнет.
ДЕЛЯГИН: Ну, или будьте городским сумасшедшим в системе, тоже неплохая позиция.
ПРОНЬКО: Но это – безнадега.
ДЕЛЯГИН: Я говорю – системный кризис неизбежен. После него…
ПРОНЬКО: То есть, не стоит упираться, он будет. Ломка будет.
ДЕЛЯГИН: Конечно, нужно упираться, нужно надеяться. Бывают чудеса.
ПРОНЬКО: Я не верю в них. Но этой мой случай; наверное, среди наших слушателей есть люди, которые…
ДЕЛЯГИН: Бывают чудеса. Мы не все знаем. Мы не всю реальность понимаем точно. И та реальность, которую мы не понимаем, иногда проявляется. Тогда возникают вещи, которые мы понимаем задним числом, а заранее предсказать не можем. В общем, неожиданности случаются, не только плохие, но и хорошие.
ПРОНЬКО: Можешь привести пример? То, что не могли домыслить, а задним числом оказалось…
ДЕЛЯГИН: Хорошо. В 99-м году просчитали, что до 2003 года неизбежна катастрофа в жилищно-коммунальном хозяйстве. Просто износ фондов, и все остальное. Просчитали. Катастрофа была. Зимой 2002-2003 года, кто помнит, когда по телевизору показывали, как на Сахалин в новогоднюю ночь самолетами возили батареи чугунные для отопления. У нас в 12 раз выросло количество людей, которые сидели без тепла или света. Это была катастрофа, реально. Неожиданностью было то, что этого никто не заметил. Потому что пришли нефтедоллары. Это была неожиданность, которую нельзя спрогнозировать. У меня в офисе на стене висит табличка, что изобретение вечного двигателя и прогнозирование цен на нефть запрещены.
ПРОНЬКО: Это правильное решение, я согласен. Хорошо, это неожиданность, которая пришла извне.
ДЕЛЯГИН: Это приятная неожиданность. Да.
ПРОНЬКО: А внутрироссийские были такие неожиданности? Когда мы думали одно, видели другое, а произошло третье?
ДЕЛЯГИН: Да. Пожалуйста, самая простая неожиданность была только что, когда осенью 2008 года огромное количество гастарбайтеров было выброшено на улицу. У нас выросла преступность ощутимо, но криминальной катастрофы не случилось. Почему? Потому что в каждой точке нашего общественного механизма люди реально и конкретно испугались. Испугались начальники строек, которые стали контролировать своих гастарбайтеров. Испугалась милиция на неформальном уровне, которая на неформальном, низовом уровне стала это дело тоже жестко контролировать. Своими методами, нехорошими, но тем не менее. Испугались сами гастарбайтеры, потому что возникло ощущение, что сейчас нас резать начнут в превентивном порядке. Испугались жители, которые тоже стали намного более аккуратны. И эта стихийная реакция общества привела к тому, что не случилось криминальной катастрофы, которую вполне ожидали. Вот вам, пожалуйста. Изнутри. Стою я на Рязанском проспекте прошлой зимой, ловлю машину. Останавливаются "Жигули" с четырьмя, как сейчас принято говорить, лицами кавказской национальности – причем, такие здоровые мужики. Мне вопрос: "Ты здесь гастарбайтеров не видел?" Говорю: "Нет, не видел". "Спасибо", поехали дальше. Я удивился, замахал руками: "Стоп, стоп, мужики! Что за вопрос-то?" Они объясняют – они армянские художники, которые там недалеко живут, и они устроили патрулирование района, чтобы понимали, что если кто что натворит, то разбираться-то с ними будут. Город Москва. Прошлый год.
ПРОНЬКО: Жизнь!
ДЕЛЯГИН: Кто такое мог себе представить? У нас сейчас реально началось движение народных дружин по самообороне.
ПРОНЬКО: Так, может, это и есть гражданское общество, о котором мы все печемся, говорим чуть не каждый день.
ДЕЛЯГИН: Это и есть гражданское общество. Гражданское общество – это не нерушимый союз кактусоводов с филателистами "Единой России". Это совсем другое, это стихийное объединение людей для решения своих проблем. Причем наши люди – самые большие индивидуалисты, мы больше индивидуалисты, чем американцы. И нас заставляют объединяться уже совсем конкретные обстоятельства. Поэтому я вам могу сказать – не дай вам бог увидеть российское гражданское общество, бессмысленное и беспощадное. Но, наверное, увидим.
ПРОНЬКО: Не дай бог. Ты говоришь о том, что нас объединяет конкретная проблема, или люди начинают собираться против вспышки криминала из-за увольнения гастарбайтеров. Есть причины, которые заставят реструктурировать российскую экономику?
ДЕЛЯГИН: Очень простая вещь. На этот счет есть много разговоров, но труба и сырьевой сектор кормят от 30 до 50 миллионов человек. Или 90 миллионов человек сидят на плечах у 50 иждивенцами, что невыносимо тяжко, согласись, и при этом блокируется любое улучшение жизни. Еще и демографическая ситуация накладывается. Либо мы эти 90 миллионов человек как-то уничтожаем.
ПРОНЬКО: Что чревато.
ДЕЛЯГИН: Но я не встречал еще даже самого законченного либерала, который, когда я предлагал ему уничтожить 90 миллионов человек, не бросал бы все с криком: "Да ты что, как ты смеешь!" А альтернатива одна – диверсификация. Любая – мытьем, катаньем, по-хорошему, по-плохому, неважно. Слова могут быть разные – от ускорения 85-го года до модернизации 2010-го. Неважно, как назвать птичку, может, еще каким словом назовем. Реиндустриализация. Это неважно. Наша страна сырьем кормит до 50 миллионов человек. Остальные – хотите жить – диверсифицируйтесь. А жить, когда возникает вопрос в такой плоскости, ответ у нас бывает очень конкретный, причем ответ действием. И он будет.
ПРОНЬКО: То есть, ты считаешь, что 90 миллионов человек, как в России говорят, "жизнь их заставит"?
ДЕЛЯГИН: Их заставит угроза смерти.
ПРОНЬКО: Опять кошмаришь публику. Сегодня какая-то кошмарная программа получилась.
ДЕЛЯГИН: Я не кошмарю. Есть труба. Хорошо. У нас есть какой-то ресурс…
ПРОНЬКО: Нет, ты мне объясни другое, я понял твою главную мысль. Ты мне объясни, как жизнь-то заставит эти 90 миллионов начать реструктуризацию экономики? Что станет вот этой… Я понимаю, проблема смерти, проблема голода, проблема выживаемости. Как по жизни тебе это представляется? Как в один прекрасный, или не столь прекрасный, день…
ДЕЛЯГИН: Нет, это будет по-другому. Системный кризис – это ужас.
ПРОНЬКО: Страх?
ДЕЛЯГИН: Люди, которые будут приходить к власти в системном кризисе, будут контужены ужасом, они будут понимать, что если мы не проводим ответственную политику, если мы забываем об этих людях, то будет кошмар.
Это не очень далеко нужно отъезжать от Москвы, чтобы этот кошмар увидеть. Во многие поселки городского типа Московской области заехать – фильм о восстании живых мертвецов можно снимать с минимумом грима, потому что там социальная катастрофа произошла, и в условиях системного кризиса это будет ощутимо. Этот страх изменит, перестроит генотип нынешнего правящего класса, нынешней правящей тусовки, она перестанет быть тусовкой, станет классом. Как Великая Отечественная война сплавила враждующие кусочки социальных групп в советский народ, системный кризис тоже наше общество и наше руководство переплавит.
ПРОНЬКО: На этом мы поставим точку. Я крайне благодарен за то, что ты нашел время на эфир.
ДЕЛЯГИН: И я тебе крайне благодарен.
ПРОНЬКО: Напомню, сегодня у нас в "Реальном времени" был директор Института проблем глобализации Михаил Делягин. Мы обязательно с Мишей будем встречаться и обсуждать наиболее актуальные вопросы здесь у нас в нашей стране и за ее пределами.
ДЕЛЯГИН: А через пару лет актуальной станет название передачи "Чисто конкретное время".
ПРОНЬКО: Вот через пару лет я обязательно тебя приглашу на этот новый свой проект. Спасибо всем, и до встречи в 21.00.
© Finam.fm