АЛЕКСЕЕВ: Добрый вечер. Сегодня мы заканчиваем наш марафон подготовки к Красноярскому экономическому форуму, который начнётся 12 февраля и будет длиться два дня – 12-го и 13-го – и подводим итоги этого марафона. У нас в гостях сегодня Максим Карлович Кантор, художник и писатель, и, что не менее важно, один из главных спикеров, который начнёт дискуссию на этом Красноярском форуме.

Поэтому мы попросим Максима Карловича высказаться по ряду вопросов, которые у нас накопились во время этого марафона. Максим Карлович, приветствуем вас в этой студии!

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Да, и чтобы не было никаких сомнений относительно того, насколько значимо это предстоящее событие, мне кажется, стоит отметить, что само появление художника, писателя и мыслителя социально-гуманитарного на таком форуме – уже есть некоторая подвижка. И, на мой вкус, событие знаменательное, потому что это выступать будет не экономист, не политолог, ни ещё кто-то, а художник и писатель.

АЛЕКСЕЕВ: Несомненно. Что ж, теперь мы вернёмся к нашим вопросам. А наших слушателей я хочу предупредить, что эта передача пойдёт в записи, когда мы уже будем в самолёте на пути в Красноярск. Такова необходимость – разница в часовых поясах, страна большая и так далее. Ну что ж, теперь я попробую поставить ключевые вопросы, которые возникли в результате наших радиодискуссий.

Итак, первая группа вопросов, она носит, безусловно, вот этот самый социально-гуманитарный подтекст или просто представляет группу вопросов социально-гуманитарных. Поскольку самым сложным в обсуждении явилось выявление целей, мотиваций и ценностей, которые должны подвинуть людей к определённым усилиям, чтобы модернизация, о которой политически было объявлено и вроде бы общество даже разделяет эти цели, стала бы возможна.

Скажите, пожалуйста, Максим Карлович, есть ли у вас какие-то соображения, размышления по поводу того, что должно произойти в сфере мотивации, целеполагания, какие ценности необходимы стране, её народу, который собирается сделать рывок к модернизации?

КАНТОР: Спасибо большое за вопрос, и так же спасибо большое за то, что вы меня, видимо, идентифицируете с некой группой, которая должна называться "интеллигенция". Впрочем, уже реликтовой группой. Я не думаю, что эта корпорация или это явление – интеллигенция – сегодня актуально так же как прежде и вообще затрудняюсь сказать, существует ли. Если

кто-то и будет делать рывок и модернизировать страну, то, полагаю, на этот раз этот старт будет дан не интеллигенцией.

Я сейчас попробую объяснить, почему я думаю именно так. Если это звучит провокативно, то, думаю, в данном случае некоторая провокация не повредит, а только взбудоражит сознание слушателей.

Дело в том, мне кажется, что интеллигенция в России традиционно играла не ту и не совсем ту роль, которую играла корпорация интеллектуалов университетская в Европе, начиная со средневековой Европы. Русская интеллигенция, по сути, замещала отсутствующий средний класс в России. Соответственно, оказываясь между народом и начальством... Я использую слова "народ" и "начальство" как обозначение социальных страт, поэтому я прощу прощения, если это звучит слишком простовато. Но вместо того, чтобы давать точную дефиницию какого начальства – монархического, революционного, монархического – давайте просто употреблять слово "начальство".

И вот интеллигенция, помещённая между двумя этими стратами, оказывалась как бы в роли адвоката народа, который должен был жить и выживать при том или ином режиме. Страна у нас большая и количество народонаселения всегда было для правительства не слишком удобно – населения было чуть больше, чем его можно было прокормить, и чуть больше, чем оно могло реально могло принести пользу делу. Все реформаторы начинали с того, что ополовинивали количество населения, не обязательно даже на Беломорканале или строительстве Петербурга, это можно было делать на войнах и так далее. Столько народа не нужно было даже и Столыпину. Столыпин в своё время сетовал, что ему некуда девать мужиков. Вот что делать, земля не родит...

Сейчас вышла замечательная книжка не так давно, года полтора назад, дважды издавалась, я думаю, великого русского историка Милова "Судьба русского землепашца". В которой он описывает сельскохозяйственные условия разнообразных губерний. Эта книжка стоит иных томов многих. Я думаю, что он как историк стоит в ряду просто крупнейших русских историков, этот вот покойный... К сожалению, недавно умер Милов. Которая показывает просто реальные условия, в которых этот народ, которого всё время заставляли принять ту или иную программу модернизации, реальные условия, в которых он жил вот с этим самым сельским хозяйством, другого-то не было.

Вот земля родит так, ей не прикажешь, ей декрет не пропишешь, она не может дважды родить виноград, как это происходит в Италии. Если она его не родит вообще никогда. То же самое касается даже яблок, даже антоновки, даже картошки и прочего, прочего. Очень много мерзлоты, очень много тайги, очень много нечернозёмной почвы. Это не тучная Украина, это довольно-таки суровая земля. Как с ней быть? А на ней надо жить и модернизацию надо проводить.

АЛЕКСЕЕВ: Максим Карлович, и что из этого следует?

КАНТОР: Сейчас я вернусь. Я прошу прощения, что сделал это отступление, но понять эту природу края, прежде чем говорить что-то об интеллигенции, всё-таки необходимо. Мы говорим не об итальянских гуманитариях и не об идее республики во Франции, где плещется Средиземноморье. Мы говорим вот здесь вот, на нашей, на датской почве, которая столь же почти сурова как и российская.

И здесь русская интеллигенция играла роль адвоката народа перед начальством. Русская интеллигенция всё время доносила до начальства, которое далеко – или в Кремле, или в усадьбе. Она доносила что-то и рассказывала, что народ-то живёт вот так, она рассказывала про униженных и оскорблённых, как мы помним из Достоевского, Короленко, и так далее, Чехова, Толстого. Перечень можно длить долго. На этом и выросло сознание вот этого вот корпоративного русского интеллигента с его кодексом, неписанным кодексом.

АЛЕКСЕЕВ: Но если его уже нет, этого интеллигента...

КАНТОР: Сейчас. Я хочу договорить.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Нет, ну она так тогда себя и называла "разночинная", то есть промеж всего, промеж чинов.

КАНТОР: Да, да, да, промеж чинов. И она всё время должна была начальству объяснить, что "голубчик, чиновник, царь-батюшка, ты на них-то погляди". В какой-то момент, когда произошла революция, интеллигенция обиделась на народ, потому что народ повёл себя как-то неблагодарно. "Мы-то для тебя, для дурака, вон чего делали, 150 лет пороги обивали, а ты взял и спалил библиотеку в усадьбе". И интеллигенция обиделась и в течение 70 советских лет интеллигенция вынашивала только одну мысль: повернуться бы к Западу и этому сиволапому мужику попенять на то, что он с ними сделал.

И уже когда эта возможность произошла с бархатной горбачёвской контрреволюцией, то интеллигенция уже не выбирала с кем быть, с народом или с начальством. Было очевидно, что теперь-то интеллигенция будет с начальством и она станет адвокатом начальства при народе, и она будет уже адвокатировать за чиновника, объясняя мужику: "Ну, ты, голубчик, должен понять, что вот это очень хорошо, что Иван Иванович живёт так жирно и тучно. Он представляет из себя цивилизованного русского, глобал рашн. Это вот он теперь за тебя дурака отдувается и ест ананас с рябчиком, потому что он воплощает цивилизацию, а ты должен на это смотреть с умилением. Потому что может быть твои потомки, ну, конечно, не первого колена, не третьего, может быть двенадцатого, они тоже этих рябчиков когда-то попробуют, если будут хорошо себя вести".

И тут надо понять, что задачей интеллигенции стало уговорить мужика это всё терпеть, а не наоборот, уговорить начальство посочувствовать мужику. Иными словами, интеллигенция российская заменила кодекс сострадания на кодекс служения, тем самым прекратила существование своё, как сказал бы Салтыков-Щедрин. В этих условиях, когда русской интеллигенции более не существует, обращаться к ней, ну, в данном случае ко мне, как к какому-то, я не знаю, рудиментарному...

АЛЕКСЕЕВ: У кого же занимать умище власть-то будет?

КАНТОР: ...К какому-то вот остатку, обломку коренного зуба во рту. Спрашивать: "А вот поддержишь ли ты, голубчик, модернизацию?" А я не знаю, что модернизировать, собственно.

Так же точно, как "Единая Россия", которая выдвинула лозунг консервативных ценностей. Я на каком-то политическом слёте, куда меня так же пригласили говорить, спросил: "А что вы, голубчики, собираетесь консервировать?" Обычно консервируют хорошие законы, некую социальную организацию, которая обеспечивает права, свободы. Но коль скоро этого нет... Для того чтобы консервировать огурцы, надо иметь огурцы. Понятно, что есть банка и желание её закрыть, а вот что в банку-то класть будем?

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Да, и желательно, чтобы они были зрелые, спелые и свежие, не испортившиеся.  

КАНТОР: Да, да, да. Поэтому

программа консерватизма, мне кажется, в России не работает. Если не работает программа консерватизма, то хотелось бы понять, а что именно модернизировать?

Вот, что у нас такое, что при придании этого ускорения... Прошу прощения за горбачёвский термин, мне просто кажется, что слово "ускорение" уже когда-то звучало у нас. Что же такое есть, что, будучи ускоренным в своём развитии, явит нам какие-то исключительно блистающие результаты и плоды?

Что бы это могло быть? Образование? Образование мы благополучно угробили. Сочувствие и сострадание к себе подобным отсутствует в принципе. Наука хиреет на глазах и кабы уже не сдохла...

АЛЕКСЕЕВ: То есть, это было пояснение в пользу того, что неоткуда взяться никакой такой...

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Нет-нет. Отвечаю, отвечаю на вопрос! Что будет источником инновации. Вот то всё сдохло, а теперь вот оно... То есть, изобретения, плоды воображения того самого креативного класса, и так далее.

АЛЕКСЕЕВ: Коллеги, я понял. Возможно, ошибка мной была допущена следующая: я думал, что вот у нас в студии или среди наших слушателей не нашлось достаточно умных людей, которые бы в силу такого специализированного взгляда, например, на социально-гуманитарную проблематику, увидели бы то, что не могли увидеть другие люди.

Вот сейчас я приду и спрошу у Максима Карловича: "Вы там видите что-нибудь?" Он мне сразу ответит: "Ну, конечно, я-то вижу, я же пристально присматриваюсь к этой сфере". Но оказывается и другие люди не видят не потому, что они не специалисты, а потому что этого нет. То есть, увидеть-то нечего. И вот это на самом деле серьёзная проблема.

Мы думаем: мы поскребём и, в конце концов, найдём какой-то неиссякаемый источник, который пробьётся, вычистим его и будет родник чистой воды, интеллекта, знания, энергии идущей к преобразованиям. Может быть, его просто нет?

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Нам рассказано, даже вот в этом эссе рассказано про тех, кто вышел вот в эту позицию разночинных интеллигентов и потом превратился в рабоче-крестьянскую интеллигенцию, которая усиленно фильтровала всё, что оттуда когда-то выходило. И удивительным образом именно выходцы из этого самого народа под именем рабоче-крестьянской интеллигенции и стали тем самым чиновничеством, властными людьми и так далее.

АЛЕКСЕЕВ: Замечательно. Итак, уходим на рекламную паузу.

Реклама.