АЛЕКСЕЕВ: Очень жаль, что у нас остались последние 15 минут эфира. Сегодня у нас в гостях Максим Карлович Кантор, и мы – я, Олег Алексеев и Олег Генисаретский – беседуем с ним о перспективах модернизации в России. Поскольку мы готовимся к Красноярскому экономическому форуму, который состоится 12-13 февраля, а мы будем участниками этого форума.

Перед перерывом Максим Карлович сказал, что такая вот культурно-антропологическая основа, она специфическая, наверное, как и у каждого народа в каждой стране, и было бы неплохо её учитывать. В частности, она связана с тем, что мы привычно называем общинным образом жизни, зачастую не отдавая себе отчёта в том, в чём он, собственно, заключается, и какой тип поведения и взаимодействия людям предписывает.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Я бы только не хотел, чтобы наши слушатели или возможные сомневающиеся подумали, что здесь слово "община" звучит в каком-то уничижительном, как часто бывает, смысле. Вот "крестьянская, отсталая община". Вообще эти слова, в сущности, об общественности, об общинности, коммунитарности любого рода сообщества, от действительно захолустной крестьянской деревни до городских сообществ и много чего другого.

КАНТОР: В известном смысле...

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: То, что существует естественным образом, вот та социальная ткань, которая...

КАНТОР: Ведь в известном смысле советская так называемая рабоче-крестьянская интеллигенция постепенно, своими какими-то такими натуральными путями развиваясь, мимикрировала в какую-то своего рода общину городскую. При этом модернизация Горбачёва эту общину разрушила, точно так же как рушил когда-то общину Пётр, точно так же как рушил общину Столыпин. Были эти общины русских интеллигентов, они существовали именно по этому общинному кодексу.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Доживали на кухне потом и испарялись.

КАНТОР: Конечно, да, да.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: А там, где есть естественный процесс, поскольку мы говорим, что воспроизводится дедовским методом эта общественная жизнь, причём в буквальном смысле слова, это живые множества, это не просто какие-то классы, которые вычисляют социологи, это живые сообщества. А живое из живого происходит. То, значит, это не просто ткань, это существуют действительно социальные традиции в каждой стране, в каждом народе, как это ни называй.

И вот то, что этот момент совершенно упускается, он... А всякое позитивное право, оно перерабатывает эти нормы обычной жизни в какие-то юридические конструкции. Теперь спрашивается, что же после этого удивляться, что нет местных сообществ городских или приходских при такой переработке? Зато на этом месте стоит форма местного самоуправления под названием такого криминализированного какого-то населения, потому что всё-таки какая-то должна быть, не может ни быть, поэтому она воспроизводится в своих превращённых криминализированных формах.

КАНТОР: Естественно. Великолепная, очень точная, очень здравая мысль, Олег Игоревич. И именно поскольку без общины русское общество не будет существовать, коль скоро закрыта крестьянская община, коль скоро пролетарская община не сложилась, и не могла, не из чего было сложиться, коль скоро то, что получилось из интеллигентской общины, а она получилась было, коль скоро она прекратила существование, то, поскольку куда-то эта общинная идея должна была вылиться, она и вылилась в криминальную сферу.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Идея и энергия, так сказать.

АЛЕКСЕЕВ: Да, но это сильное очень высказывание, поскольку у меня даже, как говорят "под ложечкой засосало". 

КАНТОР: Это очень мощное обобщение...

АЛЕКСЕЕВ: Как-то внутри очень неуютно.

КАНТОР: Тем самым она и крепка, именно поэтому её практически... Тоже её можно будет развалить, рано или поздно найдёт Пётр, который её развалит, но она потому и стоит, потому в ней есть некоторое обаяние, которое мы наблюдаем хоть в телевизионном сериале, хоть в болтовне в пивной с каким-то криминальным типчиком. Это обаяние содержится в том, что они воспроизвели ту родовую схему, которую когда-то воспроизводили интеллигенты, а когда-то...

АЛЕКСЕЕВ: Я даже могу вам привести такой странный пример. В конце 90-х в России была учреждена очередная реформа – реформа региональных финансов, повышение качества управления. Я чуть-чуть был включён в этот процесс и проводил в одном из регионов собеседования с руководителями фондов.

Вот есть такие фонды социальной защиты и так далее, и тому подобное, в которые делают отчисления местные предприниматели, они не уходят в Москву, а вот зависят... И, что я там обнаружил в результате этих собеседований? Что местный бизнес, вот тот, который не платит налогов, социальные отчисления в фонды делал. Удивительное дело.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Ну, в своё понятное.

АЛЕКСЕЕВ: В своё понятное, своим, ни куда-то, а вот здесь придём и распределим. И там, где вот это местное самоуправление заводится, там, где есть прямой контакт, там работают точно такие же общественно распределительные механизмы.

КАНТОР: Известно же, что когда войска генерала Паттона брали Сицилию, то им помогала мафия. Именно мафия освобождала Италию от фашистов, и фашистское управление сменялось на самоуправление.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Ну, я должен просто чуть-чуть усилить сказанное Максимом, потому что это не просто так изводилось как-то. Это изведение общинности было возведено в высочайшего ранга идеологические принципы. Когда было объявлено, что складывается или уже сложилось новая историческая общность людей социально однородная.

Было подчёркнуто, что она социально, а стало быть, и культурно, однородная. То есть, укатанная, одинаковая. По сути дела, что это такое, как ни советская версия формулировки, что такое есть массовое общество, только возведенное в идеологический...

АЛЕКСЕЕВ: Ну, это, кстати, одна из причин, по которой принцип организации федеративного государства, собственно, и любого другого, вот разграничение полномочий, передача, принцип субсидиарной ответственности вышестоящего перед нижестоящим, она тоже фактически не работает.

Поскольку, какую бы конструкцию мы должны были бы наблюдать? Мы должны были наблюдать конструкцию: когда тяжело – мы опираемся на низ и помогаем ему восстановиться, когда хорошо – накапливаем в центре соответствующие ресурсы, которые в случае кризиса могут быть перераспределены. Но мы имеем совершенно обратную модель. Это, конечно, весьма печально.

Более того, если посмотреть на Государственную Думу любого созыва (имеется в виду нового времени), то комитет по местному самоуправлению был одним из самых непрестижных комитетов Государственной Думы. И какое бы законодательство ни принималось, вот этот вот элемент самоорганизации, самоуправления, а он носит, заметим, естественный характер, это, собственно, такая правовая база, правовой фундамент, практически отсутствовал в рассмотрении вопроса.

Когда принимается решение, то это решение базируется на всепроникающем, административном организационном регулировании. Как будто бы из какой-то высшей инстанции, например, правительства Российской Федерации можно отрегулировать взаимоотношения соседей в любом доме на территории Российской Федерации. И это вот присутствует, я много таких законов видел, в частности регулирующих градостроительную, жилищную сферу. Это именно так и происходит, то есть, вот эта вот самоорганизация как бы и не принимается в расчёт. А самоорганизация – это одновременно активность, без которой...

КАНТОР: Самоорганизация никак не связана с понятием модернизации. Самоорганизация не может быть модернизирована.

АЛЕКСЕЕВ: Нет, она связана с активностью. Чтобы люди вот в том конкретном масштабе...

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Нет, ну активность живёт вот в этой самоорганизации, но, как и всё остальное, как ценный ресурс как бы утилизуется в других целях. Эта активность может материализоваться в том, что вы рванёте не целину по безысходности или как наши многие друзья-дизайнеры из Азербайджана и с юга ехали в таком же залоге в Норильск, чтобы быть подальше от утюжки, и так далее.  

АЛЕКСЕЕВ: Кстати, год назад на форуме, который проводился в разгар кризиса, очень много было разговоров о каких-то социальных волнениях, напряжениях и так далее. Я тоже выступал на том форуме и свою точку зрения противопоставлял таким алармистам, я говорил, что проблема не в том, чтобы бояться активности, а проблема в том, что мы потеряем всяческую активность. Что, в конце концов, и произошло – кризис не произвёл мобилизацию активности, он наоборот её потушил.

И сейчас, когда потеряны сотни тысяч рабочих мест, активности по созданию рабочих мест... Неважно, эта активность ограничивается действием или неразвитостью каких-то институтов или по каким-то другим причинам, но этой активности мы не видим. Поэтому этот кризис для России будет, конечно, затяжным.

КАНТОР: Вообще надо сказать, что активность и модернизация – эти слова меня несколько, не то чтобы пугают, но, мне кажется, те, кто их произносит, не вполне отдают себе отчёт в том, какие силы может эта активность пробудить и к чему эта модернизация может привести. Я всё последнее время в подобных разговорах ссылаюсь на Ататюрка, что естественный пример. Эта модернизация отсталой Турции в сравнительно – сейчас, по крайней мере, очевидно – европеизированное общество, оно далось отказом от азиатской идеи.

Может ли Россия, захочет ли Россия принять на себя вот этот достаточно неудобный проект прощания с евразийской идеей, принятие европейской, тем самым потерю земель, тем самым включение вместо центростремительных механизмов центробежных, к чему может привести эта идея Ататюрка, которая проговаривается всё время и всё время присутствует задним планом сейчас. Если иметь в виду...

АЛЕКСЕЕВ: В России, в смысле?

КАНТОР: Да, конечно. Ну, Россия, как и Турция – Евразия. Если вдруг примется вот эта модель европейского развития, то это означает центробежность вместо центростремительности, чем когда-то пожертвовал Ататюрк. Это было очень жестокое правление, очень...

Ну, все знают и ту позицию, которую он занял по отношению к геноциду, а он пришёл после геноцида, но культурный геноцид продолжал проводить, и так далее, и так далее. Это привело к потере в очень большой степени самоидентификации народа, но с выигрышем вот той самой алкаемой цивилизацией модернизации. На это есть ли расчёт, а главное – есть ли готовность на это?

Я уже не говорю, что те самые внутренние, присущие стране общинные связи, о которых мы говорили с Олегом Игоревичем, они будут первой жертвой этого процесса, как всегда и были. Но второй жертвой и гораздо более обидной будет та самая ватная, но, тем не менее, пока ещё цельная структура России. Она ещё в этом ватном теле общем держится, но раскачай её и она посыплется.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Я, как носитель детского счастливого сознания, как говорится, не могу стерпеть, чтобы конец нашей передачи был таким пессимистическим. Поэтому скажу, что народная мудрость нам поможет. Конечно, свобода лучше, чем несвобода, но лучшее – враг хорошего.

АЛЕКСЕЕВ: А если модернизация, например, распространяется исключительно на сферу материальную, модернизируются какие-то экономические отношения?

КАНТОР: Но ведь нельзя же идею локализовать. Я не думаю, впрочем, что идею можно и насадить. Так не бывает. Ну, как долго придумывали новую национальную идею России, так и не придумали. Так же придумывают и ускорение, и модернизацию. Нет, одна надежда, что ничего не получится, потому что...

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Нет, ну это как бы уже в одном том, что добавляется к слову "экономика" – "умная экономика", если мы вспоминаем про человека и человеческий капитал, хотя это словосочетание целлофановое сугубо... То есть, модернизация требует новых компетенций, новых способностей и стремлений, а уж тем более ещё и умных, то тут, простите, технологией в принципе невозможно отделаться.

КАНТОР: Ни в одной исторической книжке я не читал про модернизацию сырьевой экономики. Может быть, это и возможно, но мне не попадалось это.

АЛЕКСЕЕВ: Ну, нет, пишут, что это индустриализация.

КАНТОР: Модернизация сырьевой экономики – это индустриализация?

АЛЕКСЕЕВ: Да. Развитие перерабатывающей промышленности, и так далее.

КАНТОР: А мне казалось, что индустриализация – это что-то другое.

АЛЕКСЕЕВ: Ну, вот сейчас вышла большая статья Иноземцева в ответ на доклад Юргенса-Гонтмахера, вот он там, в частности, об этом пишет.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Нет, ну вот показателен даже вот этот микродиалог, тут даже спора нет ещё никакого. Он подчёркивает вот то состояние такой подвешенности всех важнейших слов, которые считаются важнейшими и ключевыми для организации этого процесса макросоциального и даже исторического – модернизация страны – каждое ключевое слово подвешено в неопределённости.

Вот это свидетельствует о том, что так называемого видения, на которых якобы основывается стратегия или миссия, оно, вы уж меня извините, дорогой мой коллега, отсутствует.

АЛЕКСЕЕВ: Ну вот, на этом мы заканчиваем наш радиоэфир. Даже не знаю, подготовились ли мы к форуму, чтобы вытерпеть тяжёлый перелёт, непростые дни работы, с учётом четырехчасовой разницы во времени. Большое спасибо, Максим Карлович.

КАНТОР: Спасибо вам.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Трудности закаляют великих людей!

АЛЕКСЕЕВ: До следующего четверга, где мы будем уже подводить итоги самого форума.

КАНТОР: Спасибо.

АЛЕКСЕЕВ: До встречи. Спасибо.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: До свидания.