Радиоклуб "Говоря, говори" 11/02/2010 20:05
АЛЕКСЕЕВ: Добрый вечер. Сегодня мы заканчиваем наш марафон подготовки к Красноярскому экономическому форуму, который начнётся 12 февраля и будет длиться два дня – 12-го и 13-го – и подводим итоги этого марафона. У нас в гостях сегодня Максим Карлович Кантор, художник и писатель, и, что не менее важно, один из главных спикеров, который начнёт дискуссию на этом Красноярском форуме.
Поэтому мы попросим Максима Карловича высказаться по ряду вопросов, которые у нас накопились во время этого марафона. Максим Карлович, приветствуем вас в этой студии!
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Да, и чтобы не было никаких сомнений относительно того, насколько значимо это предстоящее событие, мне кажется, стоит отметить, что само появление художника, писателя и мыслителя социально-гуманитарного на таком форуме – уже есть некоторая подвижка. И, на мой вкус, событие знаменательное, потому что это выступать будет не экономист, не политолог, ни ещё кто-то, а художник и писатель.
АЛЕКСЕЕВ: Несомненно. Что ж, теперь мы вернёмся к нашим вопросам. А наших слушателей я хочу предупредить, что эта передача пойдёт в записи, когда мы уже будем в самолёте на пути в Красноярск. Такова необходимость – разница в часовых поясах, страна большая и так далее. Ну что ж, теперь я попробую поставить ключевые вопросы, которые возникли в результате наших радиодискуссий.
Итак, первая группа вопросов, она носит, безусловно, вот этот самый социально-гуманитарный подтекст или просто представляет группу вопросов социально-гуманитарных. Поскольку самым сложным в обсуждении явилось выявление целей, мотиваций и ценностей, которые должны подвинуть людей к определённым усилиям, чтобы модернизация, о которой политически было объявлено и вроде бы общество даже разделяет эти цели, стала бы возможна.
Скажите, пожалуйста, Максим Карлович, есть ли у вас какие-то соображения, размышления по поводу того, что должно произойти в сфере мотивации, целеполагания, какие ценности необходимы стране, её народу, который собирается сделать рывок к модернизации?
КАНТОР: Спасибо большое за вопрос, и так же спасибо большое за то, что вы меня, видимо, идентифицируете с некой группой, которая должна называться "интеллигенция". Впрочем, уже реликтовой группой. Я не думаю, что эта корпорация или это явление – интеллигенция – сегодня актуально так же как прежде и вообще затрудняюсь сказать, существует ли. Если 
кто-то и будет делать рывок и модернизировать страну, то, полагаю, на этот раз этот старт будет дан не интеллигенцией.
Я сейчас попробую объяснить, почему я думаю именно так. Если это звучит провокативно, то, думаю, в данном случае некоторая провокация не повредит, а только взбудоражит сознание слушателей.
Дело в том, мне кажется, что интеллигенция в России традиционно играла не ту и не совсем ту роль, которую играла корпорация интеллектуалов университетская в Европе, начиная со средневековой Европы. Русская интеллигенция, по сути, замещала отсутствующий средний класс в России. Соответственно, оказываясь между народом и начальством... Я использую слова "народ" и "начальство" как обозначение социальных страт, поэтому я прощу прощения, если это звучит слишком простовато. Но вместо того, чтобы давать точную дефиницию какого начальства – монархического, революционного, монархического – давайте просто употреблять слово "начальство".
И вот интеллигенция, помещённая между двумя этими стратами, оказывалась как бы в роли адвоката народа, который должен был жить и выживать при том или ином режиме. Страна у нас большая и количество народонаселения всегда было для правительства не слишком удобно – населения было чуть больше, чем его можно было прокормить, и чуть больше, чем оно могло реально могло принести пользу делу. Все реформаторы начинали с того, что ополовинивали количество населения, не обязательно даже на Беломорканале или строительстве Петербурга, это можно было делать на войнах и так далее. Столько народа не нужно было даже и Столыпину. Столыпин в своё время сетовал, что ему некуда девать мужиков. Вот что делать, земля не родит...
Сейчас вышла замечательная книжка не так давно, года полтора назад, дважды издавалась, я думаю, великого русского историка Милова "Судьба русского землепашца". В которой он описывает сельскохозяйственные условия разнообразных губерний. Эта книжка стоит иных томов многих. Я думаю, что он как историк стоит в ряду просто крупнейших русских историков, этот вот покойный... К сожалению, недавно умер Милов. Которая показывает просто реальные условия, в которых этот народ, которого всё время заставляли принять ту или иную программу модернизации, реальные условия, в которых он жил вот с этим самым сельским хозяйством, другого-то не было.
Вот земля родит так, ей не прикажешь, ей декрет не пропишешь, она не может дважды родить виноград, как это происходит в Италии. Если она его не родит вообще никогда. То же самое касается даже яблок, даже антоновки, даже картошки и прочего, прочего. Очень много мерзлоты, очень много тайги, очень много нечернозёмной почвы. Это не тучная Украина, это довольно-таки суровая земля. Как с ней быть? А на ней надо жить и модернизацию надо проводить.
АЛЕКСЕЕВ: Максим Карлович, и что из этого следует?
КАНТОР: Сейчас я вернусь. Я прошу прощения, что сделал это отступление, но понять эту природу края, прежде чем говорить что-то об интеллигенции, всё-таки необходимо. Мы говорим не об итальянских гуманитариях и не об идее республики во Франции, где плещется Средиземноморье. Мы говорим вот здесь вот, на нашей, на датской почве, которая столь же почти сурова как и российская.
И здесь русская интеллигенция играла роль адвоката народа перед начальством. Русская интеллигенция всё время доносила до начальства, которое далеко – или в Кремле, или в усадьбе. Она доносила что-то и рассказывала, что народ-то живёт вот так, она рассказывала про униженных и оскорблённых, как мы помним из Достоевского, Короленко, и так далее, Чехова, Толстого. Перечень можно длить долго. На этом и выросло сознание вот этого вот корпоративного русского интеллигента с его кодексом, неписанным кодексом.
АЛЕКСЕЕВ: Но если его уже нет, этого интеллигента...
КАНТОР: Сейчас. Я хочу договорить.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Нет, ну она так тогда себя и называла "разночинная", то есть промеж всего, промеж чинов.
КАНТОР: Да, да, да, промеж чинов. И она всё время должна была начальству объяснить, что "голубчик, чиновник, царь-батюшка, ты на них-то погляди". В какой-то момент, когда произошла революция, интеллигенция обиделась на народ, потому что народ повёл себя как-то неблагодарно. "Мы-то для тебя, для дурака, вон чего делали, 150 лет пороги обивали, а ты взял и спалил библиотеку в усадьбе". И интеллигенция обиделась и в течение 70 советских лет интеллигенция вынашивала только одну мысль: повернуться бы к Западу и этому сиволапому мужику попенять на то, что он с ними сделал.
И уже когда эта возможность произошла с бархатной горбачёвской контрреволюцией, то интеллигенция уже не выбирала с кем быть, с народом или с начальством. Было очевидно, что теперь-то интеллигенция будет с начальством и она станет адвокатом начальства при народе, и она будет уже адвокатировать за чиновника, объясняя мужику: "Ну, ты, голубчик, должен понять, что вот это очень хорошо, что Иван Иванович живёт так жирно и тучно. Он представляет из себя цивилизованного русского, глобал рашн. Это вот он теперь за тебя дурака отдувается и ест ананас с рябчиком, потому что он воплощает цивилизацию, а ты должен на это смотреть с умилением. Потому что может быть твои потомки, ну, конечно, не первого колена, не третьего, может быть двенадцатого, они тоже этих рябчиков когда-то попробуют, если будут хорошо себя вести".
И тут надо понять, что задачей интеллигенции стало уговорить мужика это всё терпеть, а не наоборот, уговорить начальство посочувствовать мужику. Иными словами, интеллигенция российская заменила кодекс сострадания на кодекс служения, тем самым прекратила существование своё, как сказал бы Салтыков-Щедрин. В этих условиях, когда русской интеллигенции более не существует, обращаться к ней, ну, в данном случае ко мне, как к какому-то, я не знаю, рудиментарному...
АЛЕКСЕЕВ: У кого же занимать умище власть-то будет?
КАНТОР: ...К какому-то вот остатку, обломку коренного зуба во рту. Спрашивать: "А вот поддержишь ли ты, голубчик, модернизацию?" А я не знаю, что модернизировать, собственно.
Так же точно, как "Единая Россия", которая выдвинула лозунг консервативных ценностей. Я на каком-то политическом слёте, куда меня так же пригласили говорить, спросил: "А что вы, голубчики, собираетесь консервировать?" Обычно консервируют хорошие законы, некую социальную организацию, которая обеспечивает права, свободы. Но коль скоро этого нет... Для того чтобы консервировать огурцы, надо иметь огурцы. Понятно, что есть банка и желание её закрыть, а вот что в банку-то класть будем?
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Да, и желательно, чтобы они были зрелые, спелые и свежие, не испортившиеся.
КАНТОР: Да, да, да. Поэтому
программа консерватизма, мне кажется, в России не работает. Если не работает программа консерватизма, то хотелось бы понять, а что именно модернизировать?
Вот, что у нас такое, что при придании этого ускорения... Прошу прощения за горбачёвский термин, мне просто кажется, что слово "ускорение" уже когда-то звучало у нас. Что же такое есть, что, будучи ускоренным в своём развитии, явит нам какие-то исключительно блистающие результаты и плоды?
Что бы это могло быть? Образование? Образование мы благополучно угробили. Сочувствие и сострадание к себе подобным отсутствует в принципе. Наука хиреет на глазах и кабы уже не сдохла...
АЛЕКСЕЕВ: То есть, это было пояснение в пользу того, что неоткуда взяться никакой такой...
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Нет-нет. Отвечаю, отвечаю на вопрос! Что будет источником инновации. Вот то всё сдохло, а теперь вот оно... То есть, изобретения, плоды воображения того самого креативного класса, и так далее.
АЛЕКСЕЕВ: Коллеги, я понял. Возможно, ошибка мной была допущена следующая: я думал, что вот у нас в студии или среди наших слушателей не нашлось достаточно умных людей, которые бы в силу такого специализированного взгляда, например, на социально-гуманитарную проблематику, увидели бы то, что не могли увидеть другие люди.
Вот сейчас я приду и спрошу у Максима Карловича: "Вы там видите что-нибудь?" Он мне сразу ответит: "Ну, конечно, я-то вижу, я же пристально присматриваюсь к этой сфере". Но оказывается и другие люди не видят не потому, что они не специалисты, а потому что этого нет. То есть, увидеть-то нечего. И вот это на самом деле серьёзная проблема.
Мы думаем: мы поскребём и, в конце концов, найдём какой-то неиссякаемый источник, который пробьётся, вычистим его и будет родник чистой воды, интеллекта, знания, энергии идущей к преобразованиям. Может быть, его просто нет?
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Нам рассказано, даже вот в этом эссе рассказано про тех, кто вышел вот в эту позицию разночинных интеллигентов и потом превратился в рабоче-крестьянскую интеллигенцию, которая усиленно фильтровала всё, что оттуда когда-то выходило. И удивительным образом именно выходцы из этого самого народа под именем рабоче-крестьянской интеллигенции и стали тем самым чиновничеством, властными людьми и так далее.
АЛЕКСЕЕВ: Замечательно. Итак, уходим на рекламную паузу.
Реклама.
***
АЛЕКСЕЕВ: Добрый вечер. В эфире радиоклуб "Говоря, говори". Мы продолжаем нашу передачу. Сегодня мы подводим итоги марафона, предшествовавшего Красноярскому экономическому форуму, и у нас в гостях Максим Карлович Кантор, который сделает установочное выступление на этом форуме. Эта передача идёт в записи, поэтому я прошу всех слушателей писать свои отзывы на сайт finam.fm. Мы обязательно прочтём эти отзывы, поскольку после форума, то есть на следующей неделе, мы обязательно будем в студии в четверг и подведём итоги уже самого форума.
А сейчас мы стараемся обсудить вот в таком, прежде всего, социально-гуманитарном контексте те основные проблемы, которые были выявлены в результате наших эфиров при подготовке к Красноярскому экономическому форуму. Олег Игоревич?
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Кроме того, Олег Борисович, у нас всегда была тверда вера в то, что из каких-нибудь неизвестных нам Холмогор придёт Ломоносов, и что вообще "бабы нарожают", сколько бы ни изводили этого самого населения. Но, поскольку мы теперь все знаем, что такое демографический кризис и каково состояние с этой смертностью и рождаемостью, то вроде бы эта вера тоже немножко приугасла.
АЛЕКСЕЕВ: Ну, Татьяна Алексеевна Голикова возвращает...
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Веру?
АЛЕКСЕЕВ: Да, да. То есть, она недавно доложила, что люди рожают в недостаточном количестве. Но, Олег Игоревич, у тебя какой самый главный вопрос возник во время наших марафонов? Может быть этим вопросом...
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: К кому?
АЛЕКСЕЕВ: Ну, может быть к себе? Тем не менее, это вопрос, который можно было бы делегировать, поставить перед Максимом Карловичем и попросить обратить его внимание как-то поработать с этим вопросом в эфире.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Я был бы не прочь вживую услышать то, что читал неоднократно. Собственно, когда мы говорим "социально-гуманитарное", мы ещё примысливаем к этому, конечно, и гуманитарно-художественное нечто. То есть, как бы вот, собственно, судьба, как говорилось в советское время, "деятелей культуры", не интеллигенции вообще, а более такой узкий её отряд – культура и литература. И что произошло с этим отрядом в процессе трансформации, о котором вы нам сейчас столь эмоционально и убедительно рассказали?
КАНТОР: Что произошло с отрядом культуры, художниками, писателями?
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Да. Потому что у нас будет следующий форум в этом году в городе Перми, который будет посвящён специально роли культуры, более того, современного искусства в развитии страны. И туда десантировался Гельман со своей новой галереей современного искусства, и так далее.
КАНТОР: Понятно, понятно. Нет, вопрос понятен и ответ даже понятен. Непонятно, зачем бы существовать такому ответу, коли так чудно всё цветёт. Я думаю, что существование современного авангардного искусства, которое заимствовано нами сейчас отчасти с Запада, отчасти вызрело у нас самостоятельно, это существование, этот феномен отдельно должен быть изучен. Потому что по нему, по его развитию, как, в принципе, по развитию любого элемента общественного строительства можно видеть и общую картину.
Так вот, этот авангард, то есть, тот образ мышления, который вроде бы мог существовать как эталон модернизации... Вот если бы рассуждали отвлечённо, гипотетически, на какой-то абстрактной модели, не на конкретном российском обществе, а, скажем, на примере муравьёв, мы бы сказали, что идея авангарда должна быть тождественна идее модернизации. Соответственно, все муравьи должны ориентироваться на авангардную эстетику и, таким образом, идея модернизации сама собой, естественно, как вода, вольётся в поры общества.
На самом деле с авангардной эстетикой, авангардным способом мышления происходит вот что. Он претерпел невероятную мутацию в течение века. Авангард был задуман как искусство утопическое, как искусство социалистическое, как то, что спровоцирует строительство общества равных и будет неким этическим и эстетическим коррелянтом для создания той самой утопии, которую описывали Кампанелла, Маркс, Фурье и прочие. Там не будет богатых и бедных, там не будет угнетателей и угнетённых, обиженных и обидчиков.
АЛЕКСЕЕВ: Но это полагание, извините, оно что, от дела отвлекало?
КАНТОР: Почему? Это просто суть авангарда. Все "башни" Татлина, все аппараты "Летатлин", все проекты, которые рисовал Маяковский, "150 миллионов" поэма, и так далее, это всё о строительстве общества равных. "В наши вагоны, по нашим путям в города промёрзшие наши". Об этом и был авангард – все равны.
АЛЕКСЕЕВ: Нет, в том смысле, что эта идея исчерпана?
КАНТОР: Нет. Идею вообще нельзя исчерпать, идея существует сама по себе, её никто не властен убить, даже если Медведев издаст указ, чтобы идеи не существовало, он не умрёт. Она живучая штука.
Но проект авангарда, замысел авангарда перевернулся: теперь это уже не искусство социалистическое, оно искусство капиталистическое; не искусство равных, а искусство строго иерархированное; не искусство для создания жилой среды обитания, а искусство для декораций. Всё это перевернулось с точностью до наоборот. Если когда-то задумывался проект, я не знаю, какие-нибудь "квадратики" Малевича описывали города и посёлки, где всё будет такое вот квадратненькое, скучное, но ровное, то теперь понятно, что это будет висеть в богатых виллах и только для богачей существующее.
То есть,
элемент эгалитаризма из авангарда ушёл навсегда, а заменён был элементом роскоши. И, собственно, авангард стал обслуживать и воплощать собой капиталистическую эстетику, а не социалистическую. Поэтому, заимствуя авангард в качестве критерия модернизации, хорошо бы понять, что именно под этим имеется в виду.
Заимствуем ли мы архетип иерархии, архетип капитализма, архетип угнетения или мы хотим вернуться к той, когда-то существовавшей идее утопии, которая не имеет отношения к декоративному, сейчас существующему авангарду, никакого.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Максим, можно тут задать вопрос, который, по-моему, позволит нам несколько перпендикулярно, но в этом же направлении двинуться. И это всё, что вы описали, и то, что лежит по ту сторону капитализма и социализма в некотором смысле, связано с тем, что ничто иное как финансы (я настаиваю на этом слове, а не на "деньгах" и не на слове "капитал") является универсальной мерой, функцией универсального эквивалента, и что за ними была признана креативная функция?
КАНТОР: Конечно.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Что деньги делают деньги, делая какое-то дело. Вот то, что они способны сами себя делать, это и есть такая автокреативность своего рода.
КАНТОР: Конечно, конечно.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: И в этом смысле авангард, усвоив, включив и этот ресурс в свою позицию актуальности, он оказался в магнитном поле этих финансовых мотиваций, поэтому прильнул дальше... Знаете, когда тела притягиваются, то меньшее притягивается к большему. Как только они почувствовали вкус этой креативности, то большие массы капитала его притянули. Ну так, если физической метафорой выражаться. При этом они продолжают быть уверенными, что они есть креативный класс, решающий судьбы современности, и вообще это светлое будущее.
КАНТОР: Конечно, конечно. Тут даже произошло ещё и то... Я абсолютно согласен с тем, что вы сказали. Произошло и то, что искусство сегодня, оно повторило судьбу, собственно, производства: не нужен продукт производства – нужны финансы, которые инициируют этот продукт, и нужны финансы, полученные от его реализации, а сам продукт может вообще не существовать.
То есть, в условиях кредитного капитализма, финансового капитализма, продукт – в данном случае искусство – оказался лишним. Нам важно имя художника или даже не художника лучше, а группы, направления, интенции, моды, тренда, бренда и так далее, а вовсе не то, что они конкретно производят. Поскольку конкретными вещами художник не хочет сказать ничего (прописью), художник в качестве демиурга и посылающего сообщение, посыл обществу, отсутствует. Он есть некий инструмент этого финансового капитализма, оборота средств.
АЛЕКСЕЕВ: Ну, как и все остальные. Уж если даже такая особая позиция...
КАНТОР: Художник – это кредитная карточка. Вы вставляете художника в банкомат, а оттуда сыплются деньги. Неважно, что там вставлено, какая картина, инсталляция, поделка, что это – это заведомо неважно. Дело даже не в том, что это плохо или хорошо, этого в принципе не существует.
Точно так же как пластиковая кредитная карточка не есть воплощение труда – это есть воплощение оборота. Вот и всё, искусство свелось к нулю.
АЛЕКСЕЕВ: Вот это да! Уходим на новости.
Новости.
***
АЛЕКСЕЕВ: Продолжаем нашу работу в эфире. Сегодня мы беседуем с Максимом Карловичем Кантором, художником и писателем. Разговариваем с ним о тех основных проблемах социально-гуманитарного свойства, которые были выявлены во время нашей дискуссии на "Финам FM".
Олег Игоревич перед перерывом задал очень интересный вопрос относительно позиции художника и того, насколько она связана с возможностью черпать идеи для модернизации, если я правильно понял этот вопрос. Мы получили ответ Максима Карловича и я, честно говоря, задумался.
Потому что в одной из наших передач, в которой участвовал Владимир Вячеславович Малявин, наш товарищ, участник форума и человек, живущий в Азиатско-тихоокеанском регионе уже 20 лет, мы с ним пытались выяснить, на какой опыт мы можем опереться, в том числе и этих стран. В конце концов, говорили об их опыте, потом стали говорить вообще об опыте как таковом. И Олег Игоревич Генисаретский поставил вопрос нам в лоб о том, а какого опыта не хватает. И в результате короткого обмена мнениями оказалось, что не хватает как раз вот этого опыта мечтаний... Как правильнее сказать?
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Я принёс вам мечту.
АЛЕКСЕЕВ: Да. А проблема в том, что мы не доверяем тому воображению, которое в нас, может быть, ещё живёт; не даём возможности пробудиться в каком-то смысле, может быть, проводя параллель между вот этим состоянием и состоянием любви. Есть люди, которые ей отдаются, а есть те, которые запрещают себе ей довериться, думая, что это не самое важное чувство в жизни. И вот нечто подобное происходит с нашей творческой частью.
Поэтому, если отсылать наших слушателей к статье Дворковича в "Ведомостях", претворяющей форум, где есть упоминание креативного класса, в общем, довольно сильно набившее оскомину всем, то вот, в общем, как я понимаю, был получен довольно ясный ответ. Ваш ответ по поводу того, есть ли этот креативный класс, можно ли его раскопать даже в художественной среде.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Нет, ну вот как раз раскапывать его никто никогда не собирался. Точно так же, как никто не собирался раскапывать пролетариат в России. Недаром одним из первых, кто был выслан Владимиром Ильичём, это был знаменитый на то время социолог Сорокин. Социология оказалась не нужна, как буржуазная лженаука. А вот зато... Как точно так же во имя революционной целесообразности была обрушена правовая система и, соответственно, государство, так сейчас во имя инновационной целесообразности может быть снесено абсолютно всё.
То есть, если есть креативный класс как носитель этого (ну, так полагается) будущего некоего светлого, то ради его торжества может быть...
АЛЕКСЕЕВ: То всеми остальными классами мы можем пожертвовать.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Да, пренебречь. А стало быть, собственно, в первую очередь народом или, так сказать, большинством.
АЛЕКСЕЕВ: Ну вот, честно говоря, мой следующий вопрос это одна из самых таких тоже острых тем – тема правовой политики. Мы уже стали, мне кажется, просто в других словах об этом говорить. Об этом сказал сейчас и Олег Игоревич. И я, честно говоря, находился в большом затруднении: мне пришлось передачу про правовую политику и модернизацию вести без Олега Игоревича, с одним из достойных людей. Хотя попытка привлечь к обсуждению представителей науки, высшего образования, в общем, ничем не закончилась – они все фактически отказывались, поскольку кажется, что эта тема то ли из далёкого будущего, то ли из далёкого прошлого.
Но, когда мы не так давно говорили о технологических инновациях – по-моему, это было в прошлый четверг – то наши участники сказали, что ключевая проблема в том, что всё наше законодательство (я не свожу правовую политику к законодательству, законодательство – это результат определённой правовой политики) повёрнуто таким образом, что оно в принципе не предусматривает никаких инноваций где бы то ни было. Поскольку направлена на стабилизацию, консервацию, пускай даже неизвестно чего и так далее, и тому подобное. А вот как, есть ли у вас какое-то своё особое понимание смысла и содержания правовой политики, которая реализуется, и возможности её изменять?
КАНТОР: Мне кажется, что любые модернизации, которые проходили на теле России, они были, как это ни парадоксально, повёрнуты против той природной правовой структуры, которая существовала в России и без того и была связана с общиной. Эту общину последовательно уничтожали и Пётр, и Екатерина, и Столыпин, и Троцкий, и Сталин. И, может быть, маленькая брошюра Бухарина об истоках коммунизма – единственное, что каким-то образом увязывает ленинские советы с общиной. Это такая слабая, теплившаяся надежда у философа Бердяева, что, может быть, существует некая связь между общиной и советами.
На самом деле, эта община, это природное демократическое устройство России было всё время под угрозой и всё время последовательно модернизаторами растаптывалось. Я не знаю, что именно имеется в виду и что конкретно предполагается под правовой политикой, если это заимствование западной структуры и так называемого открытого общества. Если это гражданское общество, о котором говорится всё время сейчас или говорилось, во всяком случае, до недавнего времени, я не знаю, насколько актуально это словосочетание звучит... Если это гражданское общество ложится на то корпоративное сознание, о котором мы недавно говорили, то здесь, по-моему, возникает довольно любопытный парадокс, я хотел бы о нём две минуты порассуждать.
Гражданское открытое общество и закрытая корпоративная мораль, мне кажется, приходят в странное и, я бы сказал, симптоматичное противоречие. Дело в том, что известная книжка Поппера об открытом обществе, направлена, в общем, против Гегеля и Платона, которые представляются автору певцами закрытого общества, закрытой, очень неподвижной морали. Ну, и как вы все помните, это наличие не сдвигаемых в страту Платона – философы, они же правители, стражи, певцы и так далее – оно как бы приговаривает человека к определённому месту в обществе, из которого он не выпрыгнет никогда.
А демократическое, открытое гражданское общество, оно насквозь подвижно, оно насквозь проницаемо, оно даёт человеку невероятные возможности. И принять это свободолюбивая душа Поппера и демократа не может, поэтому Платон и его государство были записаны во враги открытого общества. В общем, и Гегель туда же попал с его категориальным мышлением.
Что касается той корпоративной модели, которую мы наблюдаем сейчас, то она приводит к очень простой мысли, что корпорация современного капиталистического мира, она и есть государство Платона.
Гражданин, который в качестве гражданина свободной республики России может выйти на площадь и кричать "долой президента", его за это вроде бы не посадят, никогда не крикнет у себя в корпорации "долой президента корпорации". Его, разумеется, тут же уволят.
АЛЕКСЕЕВ: Нет, а главное, это будет такое чудачество. Ведь можно...
КАНТОР: Никакой менеджер среднего звена не восстанет против менеджера высшего звена. И переход из одной страты внутри корпорации в другую страту может стать целью жизни и так никогда не осуществиться. В общем, строгая иерархия Платона соблюдена внутри этих корпораций так, как никакому Попперу бы не приснилось.
И поразительно то, что союз этих корпораций... Поскольку у нас отменили деление на классы, но внедрили деление на корпорации, то таким образом союз этих корпораций объявлен открытым обществом. Вам не кажется, что в этом есть некоторый парадокс?
АЛЕКСЕЕВ: Ну, есть конечно. Мы сейчас буквально через минуту уйдём на рекламную паузу. Но перед этим я хотел бы сказать, что мы с Олегом Игоревичем много сил потратили и продолжаем тратить на то, чтобы в стране завелась снова в активной форме любая самоорганизация, самоуправление. И вынуждены констатировать, что юридические конструкции, способы поведение и взаимоотношения внутри общества, они всячески этому противодействуют.
И даже тот некий взлёт, который мы имели, например, в так называемом местном самоуправлении в середине 90-х годов, он практически иссяк и сведён сегодня на нет. Было несколько попыток завести другие формы самоорганизации, например, жилищное самоуправление, вот эти ТСЖ или по-западному – кондоминиумы, ещё что-то, и всё это почти не заводится.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Точно так же не заводится приходская жизнь при храмах, притом, что есть духовные движения, которые за это всё ратовали. Не заводится.
АЛЕКСЕЕВ: Ну вот, в общем, это есть тоже большой вопрос. Не знаю, удастся ли его поставить и обсуждать на форуме, но кажется, что он крайне важный. А сейчас мы уходим на рекламную паузу.
Реклама.
***
АЛЕКСЕЕВ: Очень жаль, что у нас остались последние 15 минут эфира. Сегодня у нас в гостях Максим Карлович Кантор, и мы – я, Олег Алексеев и Олег Генисаретский – беседуем с ним о перспективах модернизации в России. Поскольку мы готовимся к Красноярскому экономическому форуму, который состоится 12-13 февраля, а мы будем участниками этого форума.
Перед перерывом Максим Карлович сказал, что такая вот культурно-антропологическая основа, она специфическая, наверное, как и у каждого народа в каждой стране, и было бы неплохо её учитывать. В частности, она связана с тем, что мы привычно называем общинным образом жизни, зачастую не отдавая себе отчёта в том, в чём он, собственно, заключается, и какой тип поведения и взаимодействия людям предписывает.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Я бы только не хотел, чтобы наши слушатели или возможные сомневающиеся подумали, что здесь слово "община" звучит в каком-то уничижительном, как часто бывает, смысле. Вот "крестьянская, отсталая община". Вообще эти слова, в сущности, об общественности, об общинности, коммунитарности любого рода сообщества, от действительно захолустной крестьянской деревни до городских сообществ и много чего другого.
КАНТОР: В известном смысле...
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: То, что существует естественным образом, вот та социальная ткань, которая...
КАНТОР: Ведь в известном смысле советская так называемая рабоче-крестьянская интеллигенция постепенно, своими какими-то такими натуральными путями развиваясь, мимикрировала в какую-то своего рода общину городскую. При этом модернизация Горбачёва эту общину разрушила, точно так же как рушил когда-то общину Пётр, точно так же как рушил общину Столыпин. Были эти общины русских интеллигентов, они существовали именно по этому общинному кодексу.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Доживали на кухне потом и испарялись.
КАНТОР: Конечно, да, да.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: А там, где есть естественный процесс, поскольку мы говорим, что воспроизводится дедовским методом эта общественная жизнь, причём в буквальном смысле слова, это живые множества, это не просто какие-то классы, которые вычисляют социологи, это живые сообщества. А живое из живого происходит. То, значит, это не просто ткань, это существуют действительно социальные традиции в каждой стране, в каждом народе, как это ни называй.
И вот то, что этот момент совершенно упускается, он... А всякое позитивное право, оно перерабатывает эти нормы обычной жизни в какие-то юридические конструкции. Теперь спрашивается, что же после этого удивляться, что нет местных сообществ городских или приходских при такой переработке? Зато на этом месте стоит форма местного самоуправления под названием такого криминализированного какого-то населения, потому что всё-таки какая-то должна быть, не может ни быть, поэтому она воспроизводится в своих превращённых криминализированных формах.
КАНТОР: Естественно. Великолепная, очень точная, очень здравая мысль, Олег Игоревич. И именно поскольку без общины русское общество не будет существовать, коль скоро закрыта крестьянская община, коль скоро пролетарская община не сложилась, и не могла, не из чего было сложиться, коль скоро то, что получилось из интеллигентской общины, а она получилась было, коль скоро она прекратила существование, то, поскольку куда-то эта общинная идея должна была вылиться, она и вылилась в криминальную сферу.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Идея и энергия, так сказать.
АЛЕКСЕЕВ: Да, но это сильное очень высказывание, поскольку у меня даже, как говорят "под ложечкой засосало".
КАНТОР: Это очень мощное обобщение...
АЛЕКСЕЕВ: Как-то внутри очень неуютно.
КАНТОР: Тем самым она и крепка, именно поэтому её практически... Тоже её можно будет развалить, рано или поздно найдёт Пётр, который её развалит, но она потому и стоит, потому в ней есть некоторое обаяние, которое мы наблюдаем хоть в телевизионном сериале, хоть в болтовне в пивной с каким-то криминальным типчиком. Это обаяние содержится в том, что они воспроизвели ту родовую схему, которую когда-то воспроизводили интеллигенты, а когда-то...
АЛЕКСЕЕВ: Я даже могу вам привести такой странный пример. В конце 90-х в России была учреждена очередная реформа – реформа региональных финансов, повышение качества управления. Я чуть-чуть был включён в этот процесс и проводил в одном из регионов собеседования с руководителями фондов.
Вот есть такие фонды социальной защиты и так далее, и тому подобное, в которые делают отчисления местные предприниматели, они не уходят в Москву, а вот зависят... И, что я там обнаружил в результате этих собеседований? Что местный бизнес, вот тот, который не платит налогов, социальные отчисления в фонды делал. Удивительное дело.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Ну, в своё понятное.
АЛЕКСЕЕВ: В своё понятное, своим, ни куда-то, а вот здесь придём и распределим. И там, где вот это местное самоуправление заводится, там, где есть прямой контакт, там работают точно такие же общественно распределительные механизмы.
КАНТОР: Известно же, что когда войска генерала Паттона брали Сицилию, то им помогала мафия. Именно мафия освобождала Италию от фашистов, и фашистское управление сменялось на самоуправление.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Ну, я должен просто чуть-чуть усилить сказанное Максимом, потому что это не просто так изводилось как-то. Это изведение общинности было возведено в высочайшего ранга идеологические принципы. Когда было объявлено, что складывается или уже сложилось новая историческая общность людей социально однородная.
Было подчёркнуто, что она социально, а стало быть, и культурно, однородная. То есть, укатанная, одинаковая. По сути дела, что это такое, как ни советская версия формулировки, что такое есть массовое общество, только возведенное в идеологический...
АЛЕКСЕЕВ: Ну, это, кстати, одна из причин, по которой принцип организации федеративного государства, собственно, и любого другого, вот разграничение полномочий, передача, принцип субсидиарной ответственности вышестоящего перед нижестоящим, она тоже фактически не работает.
Поскольку, какую бы конструкцию мы должны были бы наблюдать? Мы должны были наблюдать конструкцию: когда тяжело – мы опираемся на низ и помогаем ему восстановиться, когда хорошо – накапливаем в центре соответствующие ресурсы, которые в случае кризиса могут быть перераспределены. Но мы имеем совершенно обратную модель. Это, конечно, весьма печально.
Более того, если посмотреть на Государственную Думу любого созыва (имеется в виду нового времени), то комитет по местному самоуправлению был одним из самых непрестижных комитетов Государственной Думы. И какое бы законодательство ни принималось, вот этот вот элемент самоорганизации, самоуправления, а он носит, заметим, естественный характер, это, собственно, такая правовая база, правовой фундамент, практически отсутствовал в рассмотрении вопроса.
Когда принимается решение, то это решение базируется на всепроникающем, административном организационном регулировании. Как будто бы из какой-то высшей инстанции, например, правительства Российской Федерации можно отрегулировать взаимоотношения соседей в любом доме на территории Российской Федерации. И это вот присутствует, я много таких законов видел, в частности регулирующих градостроительную, жилищную сферу. Это именно так и происходит, то есть, вот эта вот самоорганизация как бы и не принимается в расчёт. А самоорганизация – это одновременно активность, без которой...
КАНТОР: Самоорганизация никак не связана с понятием модернизации. Самоорганизация не может быть модернизирована.
АЛЕКСЕЕВ: Нет, она связана с активностью. Чтобы люди вот в том конкретном масштабе...
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Нет, ну активность живёт вот в этой самоорганизации, но, как и всё остальное, как ценный ресурс как бы утилизуется в других целях. Эта активность может материализоваться в том, что вы рванёте не целину по безысходности или как наши многие друзья-дизайнеры из Азербайджана и с юга ехали в таком же залоге в Норильск, чтобы быть подальше от утюжки, и так далее.
АЛЕКСЕЕВ: Кстати, год назад на форуме, который проводился в разгар кризиса, очень много было разговоров о каких-то социальных волнениях, напряжениях и так далее. Я тоже выступал на том форуме и свою точку зрения противопоставлял таким алармистам, я говорил, что проблема не в том, чтобы бояться активности, а проблема в том, что мы потеряем всяческую активность. Что, в конце концов, и произошло – кризис не произвёл мобилизацию активности, он наоборот её потушил.
И сейчас, когда потеряны сотни тысяч рабочих мест, активности по созданию рабочих мест... Неважно, эта активность ограничивается действием или неразвитостью каких-то институтов или по каким-то другим причинам, но этой активности мы не видим. Поэтому этот кризис для России будет, конечно, затяжным.
КАНТОР: Вообще надо сказать, что активность и модернизация – эти слова меня несколько, не то чтобы пугают, но, мне кажется, те, кто их произносит, не вполне отдают себе отчёт в том, какие силы может эта активность пробудить и к чему эта модернизация может привести. Я всё последнее время в подобных разговорах ссылаюсь на Ататюрка, что естественный пример. Эта модернизация отсталой Турции в сравнительно – сейчас, по крайней мере, очевидно – европеизированное общество, оно далось отказом от азиатской идеи.
Может ли Россия, захочет ли Россия принять на себя вот этот достаточно неудобный проект прощания с евразийской идеей, принятие европейской, тем самым потерю земель, тем самым включение вместо центростремительных механизмов центробежных, к чему может привести эта идея Ататюрка, которая проговаривается всё время и всё время присутствует задним планом сейчас. Если иметь в виду...
АЛЕКСЕЕВ: В России, в смысле?
КАНТОР: Да, конечно. Ну, Россия, как и Турция – Евразия. Если вдруг примется вот эта модель европейского развития, то это означает центробежность вместо центростремительности, чем когда-то пожертвовал Ататюрк. Это было очень жестокое правление, очень...
Ну, все знают и ту позицию, которую он занял по отношению к геноциду, а он пришёл после геноцида, но культурный геноцид продолжал проводить, и так далее, и так далее. Это привело к потере в очень большой степени самоидентификации народа, но с выигрышем вот той самой алкаемой цивилизацией модернизации. На это есть ли расчёт, а главное – есть ли готовность на это?
Я уже не говорю, что те самые внутренние, присущие стране общинные связи, о которых мы говорили с Олегом Игоревичем, они будут первой жертвой этого процесса, как всегда и были. Но второй жертвой и гораздо более обидной будет та самая ватная, но, тем не менее, пока ещё цельная структура России. Она ещё в этом ватном теле общем держится, но раскачай её и она посыплется.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Я, как носитель детского счастливого сознания, как говорится, не могу стерпеть, чтобы конец нашей передачи был таким пессимистическим. Поэтому скажу, что народная мудрость нам поможет. Конечно, свобода лучше, чем несвобода, но лучшее – враг хорошего.
АЛЕКСЕЕВ: А если модернизация, например, распространяется исключительно на сферу материальную, модернизируются какие-то экономические отношения?
КАНТОР: Но ведь нельзя же идею локализовать. Я не думаю, впрочем, что идею можно и насадить. Так не бывает. Ну, как долго придумывали новую национальную идею России, так и не придумали. Так же придумывают и ускорение, и модернизацию. Нет, одна надежда, что ничего не получится, потому что...
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Нет, ну это как бы уже в одном том, что добавляется к слову "экономика" – "умная экономика", если мы вспоминаем про человека и человеческий капитал, хотя это словосочетание целлофановое сугубо... То есть, модернизация требует новых компетенций, новых способностей и стремлений, а уж тем более ещё и умных, то тут, простите, технологией в принципе невозможно отделаться.
КАНТОР: Ни в одной исторической книжке я не читал про модернизацию сырьевой экономики. Может быть, это и возможно, но мне не попадалось это.
АЛЕКСЕЕВ: Ну, нет, пишут, что это индустриализация.
КАНТОР: Модернизация сырьевой экономики – это индустриализация?
АЛЕКСЕЕВ: Да. Развитие перерабатывающей промышленности, и так далее.
КАНТОР: А мне казалось, что индустриализация – это что-то другое.
АЛЕКСЕЕВ: Ну, вот сейчас вышла большая статья Иноземцева в ответ на доклад Юргенса-Гонтмахера, вот он там, в частности, об этом пишет.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Нет, ну вот показателен даже вот этот микродиалог, тут даже спора нет ещё никакого. Он подчёркивает вот то состояние такой подвешенности всех важнейших слов, которые считаются важнейшими и ключевыми для организации этого процесса макросоциального и даже исторического – модернизация страны – каждое ключевое слово подвешено в неопределённости.
Вот это свидетельствует о том, что так называемого видения, на которых якобы основывается стратегия или миссия, оно, вы уж меня извините, дорогой мой коллега, отсутствует.
АЛЕКСЕЕВ: Ну вот, на этом мы заканчиваем наш радиоэфир. Даже не знаю, подготовились ли мы к форуму, чтобы вытерпеть тяжёлый перелёт, непростые дни работы, с учётом четырехчасовой разницы во времени. Большое спасибо, Максим Карлович.
КАНТОР: Спасибо вам.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Трудности закаляют великих людей!
АЛЕКСЕЕВ: До следующего четверга, где мы будем уже подводить итоги самого форума.
КАНТОР: Спасибо.
АЛЕКСЕЕВ: До встречи. Спасибо.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: До свидания.
© Finam.fm