ПРОНЬКО: Добрый вечер, дамы и господа, у микрофона Юрий Пронько. Рад вас приветствовать на волнах радиостанции "Финам FM", это ежедневная программа "Сухой остаток". Сегодня у нас будет с вами очень интересный и очень компетентный гость, человек, которого вы очень хорошо все знаете – научный руководитель Высшей школы экономики Евгений Ясин. Евгений Григорьевич, рад вас вновь видеть в нашей студии, спасибо большое, что пришли.

ЯСИН: Здравствуйте.

ПРОНЬКО: Тема у нас тоже будет весьма интересная: "Экономическая политика в условиях переходного периода. Что нужно сделать для инновационного рывка?".

Евгений Григорьевич, позвольте первый такой провокационный вопрос задать. Мне, может быть, кажется, но я искренне буду заблуждаться: вот кроме разговоров о модернизации и инновации, даже с высоких самых трибун, по моему мнению, ничего в стране не происходит. Может быть, я ошибаюсь?

ЯСИН: Пока, в общем, не происходит. Я бы сказал, что крупных событий, которые свидетельствовали о повороте в этом направлении, не происходит. Но происходит некое такое шебуршание, не бесполезное. В том смысле, что об этом начали говорить, стали дискутировать, появилась бумага ИНСОР, где характеризуются представления о будущем России с точки зрения того, какой она должна быть, чтобы стать инновационной экономикой. Появилась критика в адрес этого доклада. Но ожидать от этого, что что-то изменится реально, конечно, нельзя.

ПРОНЬКО: Но при этом вы говорите о пользе этих разговоров.

ЯСИН: Да, потому что на самом деле никакие крупные события в стране, изменения, реформы, модернизация, не происходят без создания соответствующей, я бы сказал, идеологической, политической и культурной обстановки. Всякий раз нужно осуществлять какое-то возбуждение общества, если вы намерены добиться каких-то перемен. Необязательно, чтобы идеологии и разговоры вокруг этого были совершенно содержательные и напрямую способствовали соответствующим деяниям. Скажем, становление капитализма во Франции, первая половина XIX века: ни одного посыла о пропаганде капитализма, нет ничего. Но что идет? Идет волна пропаганды сенсимонистского социализма. Все самые видные представители капитала являются социалистами. Но они создают идеологическую обстановку: справедливость, как будет организовано, мечта-утопия Сен-Симона и прочее, прочее, прочее.

ПРОНЬКО: То есть, без идеологии невозможно?

ЯСИН: Нет. Люди устроены таким образом, что есть какие-то, может быть, идеи, которые характеризуют ваши корыстные

интересы, но даже если вы свои собственные корыстные интересы хотите осуществить, то вы себе сами придумываете какое-то объяснение, мотивировку действий, которые делают вашу деятельность осмысленной. Ну, не будете же вы всем и самому себе объяснять, что вам просто нужен миллион! Или миллиард. Это как-то по́шло, понимаете?

ПРОНЬКО: Евгений Григорьевич, а вот опять позвольте с вами не согласиться. Есть прописные истины, точнее пути, по которым прошли так называемые развитые экономики, в нашем даже понимании: это, действительно, свобода слова, это плюрализм, это реальная политическая конкуренция и выбор, который самостоятельно делает народ. Вы считаете, сейчас в России благодатная почва для подобных заявлений? Плюс рыночная экономика. Есть некий набор "джентльменский", так скажу, который необходим для того, чтобы экономика пошла вверх. Все это понимают – а мы к этому сами-то готовы, нам это надо? Вот в массе своей.

ЯСИН: На самом деле надо не с точки зрения демократии, а с точки зрения того, чтобы жить лучше, чтобы иметь более широкие возможности. На это же никто ведь возражать не будет. А потом выясняется, что оттого, что у вас будут такие большие возможности, во-первых, вы для этого сами по себе ничего не можете сделать… Это дело какой-то небольшой группы людей, которые нуждаются в более широких свободах, которым нужна свобода прессы. Вам лично это не нужно. Но без того, чтобы вот эта группа – называйте ее элита или какая-то особая часть элиты – не получила все, что ей нужно для своей деятельности, без этого ничего не выйдет.

Поэтому вас убеждают, что вам нужна демократия, вам нужна свобода. И, в конце концов, вы смотрите на Украину и видите, да, у них не нравится Тимошенко, не нравится Янукович, но нравится, что там выбирают президентов, а не просто так назначают.

ПРОНЬКО: А я вам могу привести другой пример, этой недели, уже российской действительности. Не успел затухнуть, не знаю, конфликт, не конфликт, но разборки между партией власти и так называемой оппозиционной партией "Справедливая Россия" с ее лидером господином Мироновым, как тут же – это очень коррелирует с темой нашего разговора – начался накат на господина Кудрина, вице-премьера и министра финансов, который, Евгений Григорьевич, позволил себе сказать, что партия "Единая Россия" скатывается в левый фланг, она отходит от центризма и только благодаря Путину и правительству федеральному (я так думаю, что Кудрин имел в виду в первую очередь себя и Набиуллину) сохраняется некий правый фланг. Так ему сейчас приходится такой ушат помоев на себе чувствовать!

Евгений Григорьевич, я просто к тому, что мы с вами можем сидеть в студии, говорить, что, действительно, господа, вам нужна демократия, потому что – первое, второе, третье, вам нужен свободный рынок, потому что это – первое, второе, третье, коррупцию можно уничтожить только такой прозрачной системой противовесов. А вот она, реальность! Кудрин ничего не

сказал! Он даже не покритиковал – он просто высказал свое мнение. И получил в нос.

ЯСИН: Так он же сказал. Вы говорите, он высказал свое мнение. Значит, он сказал.

ПРОНЬКО: Но это даже не тянет на критику.

ЯСИН: Но в том, что вы сказали, есть очень глубокий смысл. Вы даже сами, по-моему, не заметили. Он ничего не сказал, вы имели в виду, про Путина. А про "Единую Россию" – ну, что там?

В действительности, Сергей Михайлович ведь тоже высказывал критические замечания в адрес "Единой России", и неоднократно. Но "Единая Россия" кинулась на него в бой тогда, когда он упомянул Путина. А ему нельзя было говорить, потому что он – "Что, ты хочешь в предатели? Тогда из тебя кашу сделают". Вот ему об этом упомянули. Вот тогда, я понимаю, у него были основания беспокоиться. А Кудрину беспокоиться не о чем.

ПРОНЬКО: Интересный момент. То есть, получается, что в нашей стране Владимир Владимирович Путин – это святой. По версии "Единой России".

ЯСИН: Да. Но я так не считаю.

ПРОНЬКО: Я тоже так не считаю.

ЯСИН: Поэтому мы будем свободно высказываться относительно роли Владимира Владимировича, но просто нужно понимать, что определенный круг людей, которых он выдвигал, на которых он рассчитывает и так далее, они должны демонстрировать свою лояльность.

ПРОНЬКО: А зачем, Евгений Григорьевич?! Вот вы объясните мне, "наивному" журналисту, вы человек все-таки с большим жизненным опытом, вы работали в правительстве, были министром, вы знаете внутреннюю составную часть этого процесса: человеку доставляет удовольствие, что ли, когда вот это раболепство и унижение перед ним демонстрируют? Я просто хочу понять: что это?

ЯСИН: Но вы же не были в таких условиях.

ПРОНЬКО: Нет.

ЯСИН: На самом деле и я не был. Потому что если я занимал такой публичный пост, то, в основном, для того, чтобы на меня лили ушат помоев. Потому что и время было такое, и на самом деле то, что можно было делать в составе правительства, все равно это никем бы не замечалось и так далее. Дело не в этом. Но ситуация была такая, что я в рамках правительства, зная все, что касалось работы правительства, я был свободен, у меня не было никаких условностей, я мог говорить все, что считал нужным. Правда, я очень часто лукавил и говорил, что мы будем подниматься, у нас есть оптимистические основания для того, чтобы верить, что завтра будет лучше, что вот тогда-то и тогда-то придут такие-то изменения. Я немного лукавил, я представлял действительность несколько лучше, чем она была и могла быть. В каком-то смысле я понимаю, что это внутренняя обязанность любого члена Кабинета, если он там присутствует. И даже потому, что он просто присутствует по чьей-то милости, и также потому, что его взяли, чтобы он выполнял какую-то миссию, какой-то долг. Поэтому когда я слушаю членов Кабинета, я всегда делаю определенную скидку.

ПРОНЬКО: То есть они не могут договаривать?

ЯСИН: Они всего говорить не могут. Есть некие ограничения, которые вызваны и личными обязательствами… Но чаще всего не личными обязательствами, а ощущениями команды: они играю за одну команду, они не имеют права нарушать правила игры и солидарность команды. Поэтому я отношусь к большинству их выступлений не как к источникам информации прямым, а как к неким выразителям того, что считается принятым в современном правительстве и так далее. Мне кажется, ничего тут страшного нет – есть другие люди, которые берут на себя эти полномочия. Либо это сами первые лица, либо у них есть доверенные споуксмены, либо у них есть политтехнологи, которым они доверяют слить информацию в общественность, потом посмотреть, что из этого выйдет, и так далее. Вообще, это вы же лучше меня знаете, как работают с информацией.

ПРОНЬКО: Нет, безусловно, есть такое понятие, как недоговорить, в нужном месте поставить точку. При этом ты обладаешь большим познанием или знаниями в той или иной области.

Но я это все, Евгений Григорьевич, к чему веду? Вот у нас страна персонифицированная. К сожалению, да? У нас все персонифицировано.

ЯСИН: Да.

ПРОНЬКО: Наверное, на то историческая ретроспектива давит. По вашему мнению, такая фигура, как нынешний премьер, заинтересована в реальной модернизации экономики страны.

ЯСИН: Как вам сказать…

ПРОНЬКО: Как считаете.

ЯСИН: Я думаю, что он не прочь. Он, вообще, патриот, и он хотел бы, чтобы в России все было лучше, я в это верю. Но в то же время у него есть определенный пройденный путь, который накладывает определенные ограничения на его собственные действия и на то, что он хотел бы слышать или не хотел бы слышать. Он за время своего правления довольно продолжительного сделал много поступков и решений осуществил, которые я бы оценил отрицательно, и очень многое не сделал из того, что должен был делать в соответствии с тем, что я считаю его миссией. И когда я подвожу баланс, он получается довольно такой негативный.

ПРОНЬКО: Давайте, мы прервемся сейчас на небольшую рекламную паузу, а затем я все-таки попрошу нашего сегодняшнего гостя, научного руководителя Высшей школы экономики Евгения Ясина, пояснить, что за отрицательные, что за положительные моменты.