ПРОНЬКО: Это программа "Сухой остаток" на радиостанции "Финам FM", меня зовут Юрий Пронько. Добрый вечер тем, кто в эти минуты к нам присоединился. Напомню, сегодня у нас в гостях научный руководитель Высшей школы экономики Евгений Григорьевич Ясин.

Евгений Григорьевич, мы поставили до новостей многоточие: вы говорили о фактической фальсификации выборов в стране на примере конкретного субъекта федерации.

ЯСИН: В отдельных регионах. Обращаю внимание наших руководителей, я надеюсь, они нас слушают…

ПРОНЬКО: Слушают, мне приходят письма.

ЯСИН: …Да, пускай они поймут, что к национальным выборам надо как-то дело поправить.

ПРОНЬКО: И смотрите, здесь самая вкусная журналистская тема, которая уже практически две недели будоражит умы всех и вся, – это, безусловно, калининградский митинг. "Неожиданное" многотысячное собрание. Я общался с разными людьми, общался с Ильей Яшиным, общался с Борисом Немцовым – со всеми, кто так или иначе был связан. И они мне все в унисон рассказали о том, что там вначале были исключительно экономические лозунги. Власть, в данном случае Боос и Калининградская областная Дума, Евгений Григорьевич, выполнила фактически поручение своих начальников из "Единой России": они повысили транспортный налог.

Я на этой неделе написал статью: объясните мне, чем Боос хуже Грызлова? То же самое. Смотрите, Госдума принимает закон в трех чтениях, отменяет, дальше – перекладывает на региональный уровень. За каждым губернатором шлейф: копни и найдешь, что тебе надо. Я не беру это во внимание. Но, как казалось, в Калининграде от экономики до политики всего один шаг. Потому что, кроме транспортного налога, кроме повышения тарифов так называемых естественных монополий, там пошли, Евгений Григорьевич, и политические лозунги. Я хочу услышать ваш комментарий. Что вы скажете?

ЯСИН: Начну с того, что я выступаю за введение транспортного налога.

ПРОНЬКО: Неожиданно для меня.

ЯСИН: Потому что я считаю, что нам не остановить движения к тому, чтобы принудить налоговые ведомства и правительство страны к тому, чтобы произвести изменения в налоговой системе в пользу ее большей справедливости. Например, отменить плоскую шкалу подоходного налога и ввести прогрессивное налогообложение.

ПРОНЬКО: Вы за это?!

ЯСИН: Я категорически против.

ПРОНЬКО: Слава богу. А то вы меня начали пугать с фразы, что вы за транспортный налог.

ЯСИН: Я вам сейчас объясню. Просто, понимаете, я же все-таки профессионал, я должен говорить не такие вещи, которые просто всем нравятся. Модно, чтобы прослыть либералом, говорить, что я, там, против налога и так далее. Я же говорю как специалист.

Я считаю, та налоговая система, которой мы сегодня располагаем, одна из самых совершенных в мире, и плоский налог у нас сейчас "слизывают" другие страны. Поэтому нельзя быть козлами и идти по этому пути. Но вопрос относительно того, чтобы какую-то большую нагрузку несли состоятельные люди, он же не снимается, поэтому я говорю: пожалуйста, берите налог с недвижимости, это явное зримое свидетельство богатства, берите налог с транспортных средств, это нормально… Но только сделайте достаточную дифференциацию: вы с "Жигулей", там, с "Honda" не берите, а берите с "Mercedes", "Porsche Cayenne", и так далее.     

ПРОНЬКО: Евгений Григорьевич, ну не могу я согласиться. Я буду со своей колокольни смотреть на эту ситуацию.

ЯСИН: У вас что, "Porsche Cayenne"?

ПРОНЬКО: Нет. Не пытайте меня, чтобы я назвал марку своего автомобиля.

Смотрите, вот мы говорим о налоге на недвижимость, да? Если брать две столицы, Москву и Петербург, мы увидим картину, когда люди среднего возраста, буду так брать, имеют, как правило, потребительский кредит, ипотечный кредит, автокредит – и пошло-поехало. И вот на этом фоне мы можем еще сказать, что так, стали жить вы больно хорошо. А привычкой в государстве российском, да и в советском тоже, всегда было посмотреть в карман собственных граждан: ну-ка, что у вас там завалялось?

ЯСИН: Это не только советская привычка – еще римские сенаторы то же самое делали.

ПРОНЬКО: Ну, вот видите, значит, мы оттуда и переняли это все.

Только в 1992 году Егор Тимурович сделал этот мужественный шаг, либерализовал экономику, отпустил цены, народ начал медленно, но верно ломаться, сознание, я имею в виду. Достигнут был определенный уровень жизни, во многом благодаря тому, что сделали Ельцин и Гайдар.

ЯСИН: Правильно.

ПРОНЬКО: "Товарищи" здешние стали "удачниками", потому что посыпалась зеленая бумажка в буквальном смысле.

Я не то, что вот такой либерал, что я против налогов, я прекрасно понимаю, что следом возникнет вопрос: чем наполнять госбюджет? Но если люди только поднялись, если они более-менее стали покупать себе квартиры в ипотеку, стали на нормальных автомобилях, а не на "тазиках" – ну что ж мы опять вот сейчас рубанем, не дав пожить, что называется!     

ЯСИН: Дорогой мой, на самом деле не все так страшно. Если люди начинают организовываться по поводу транспортного налога или по поводу того, что они хотят ездить на японских автомобилях с правым рулем, и так далее, это не свидетельство неплохой жизни. Это свидетельство того, что в определенной группе населения, которая больше предрасположена к организации, – а это автолюбители – там проявляются такие настроения.

На самом деле причин для недовольства много. Я не говорю, что отмена выборов губернаторов тоже является каким-то видным фактором, но замечу все-таки, но отмечу, что это был первый случай со времени прихода Путина к власти, когда после этого его предложения появилось большинство отрицательных ответов во время социологических опросов.

ПРОНЬКО: То есть, это фактически прецедент.

ЯСИН: Да. Это был первый случай, когда большинство населения во время соцопроса высказывалось против определенного решения правительства. Значит, есть и политические моменты.

Почему так быстро переросло в политику конкретно в Калининграде? Трудно сказать, но, вообще-то, такие вещи всегда происходят неожиданно. Происходит накопление некой критической массы, а потом говорят: "Да ну их всех, этих самых наших правителей! Достали! Еще и не хотят уходить". И все это потом выливается сначала вот так вот робко в 12-тысячный митинг.

Боос не глупее Грызлова, я вас уверяю, но все-таки у него есть какие-то старые либеральные традиции, пережитки, может быть, и так далее. Он оказался слишком либеральным.         

ПРОНЬКО: Так вот в том-то дело, Евгений Григорьевич, я об этом и говорю. Я когда написал статью на тему того, чем Грызлов лучше Бооса, я задался этим вопросом. Они совершили один и тот же шаг: принят был закон, отменен был закон. Что здесь на федеральном уровне, что в Калининградской области.

ЯСИН: Не отменен был: федеральный закон – как бы решили, что…

ПРОНЬКО: Но вот тот вариант они все-таки дезавуировали и переписали, фактически, отдав ответственность и головную боль именно регионам.

ЯСИН: Разница в том, что у Грызлова забрали решение и передали его на региональный уровень. Региональный уровень должен был решать. И Боос решился, рискнул.

ПРОНЬКО: Но потом отменил.

ЯСИН: Плохо сделал.

ПРОНЬКО: Да. А теперь в самом начале недели так называемые кремлевские источники – у нас же есть такое невероятное понятие! – сообщили, что господин Боос не будет переназначен на следующий срок. Осенью у него заканчиваются полномочия. И эти источники говорят: "Это будет урок и назидание всем". Понимаете, меня это уже начинает пугать: что значит назидание? Если у мужика, я прошу прощения, не было мордобоя, он не направил милицию на собственных граждан, если все прошло цивилизованно… Да, он, может быть, не дошел до момента понимания: может быть, надо было встретиться, проконсультироваться с теми же автомобилистами, и так далее. Но почему он-то должен быть козлом отпущения в этой ситуации, когда вы, ребята, здесь, в Москве, наворотили?!

ЯСИН: Ну, не думаю, что это только Москвы касается – там есть своя калининградская история. Потому что у него довольно сложные отношения с бизнесом, с различными партиями и так далее, это другой вопрос.

ПРОНЬКО: То есть, это клубок.

ЯСИН: Да. Всегда. Такого рода вещи никогда не бывают по какой-то одной причине. Но с моей точки зрения, господин Боос показал свою зрелость и способность выполнять функции губернатора. И если власть, взяв на себя ответственность за назначение губернаторов, считает, что он не соответствует должности, значит, она плохо понимает в том, кто годится в губернаторы, а кто нет. И это далеко не первый раз. Вы скажете, что это ответственность президента Медведева. Ну, это такой – сложный вопрос.

ПРОНЬКО: Вы имеете в виду, что это ответственность не только одного человека?

ЯСИН: Да. И вот в данном случае я каждый раз вижу в решениях того же Медведева, как и в решениях Путина, как бы колебания: две линии, то в одну сторону, то в другую.

ПРОНЬКО: Прервемся на небольшую рекламу, и затем финальная часть нашей программы.

(Реклама)

ПРОНЬКО: Я напомню, сегодня у нас в "Сухом остатке" на радиостанции "Финам FM" научный руководитель Высшей школы экономики Евгений Григорьевич Ясин.

Евгений Григорьевич, вот мы не точку, а такое многоточие поставили, посмотрим, как будет развиваться ситуация. Но главную мысль вы выразили следующим образом. Федеральная власть, наказывая губернаторов – как вы сказали, там клубок, по одной причине не снимают и не делают таких решительных выводов…

ЯСИН: По одной причине не выходят на митинги с антиправительственными лозунгами. А вот снимают или не снимают – снимать могут по любой причине.

ПРОНЬКО: Это хорошее уточнение. Но я хочу сейчас с другой стороны зайти – вот как раз со стороны федерального центра.

Не так давно в Москве в Академии народного хозяйства была конференция памяти Егора Тимуровича Гайдара "Россия и мир: вызовы нового десятилетия". Потрясающая конференция, всем запомнился, конечно, последний день, суббота, когда был Чубайс…И я надеюсь, у нас есть с ним договоренность, он у нас обязательно побывает в ближайшее время… Мне запомнились слова Шувалова, он открывал эту конференцию. И господин Шувалов, первый вице-премьер, сказал следующее: "В стране есть очень серьезные группировки, которые не заинтересованы в изменении структуры российской экономики". Он, безусловно, не стал называть ни фамилий, ни группировки эти поименно.

Евгений Григорьевич, но нам с вами проще, я вам переадресую этот вопрос: как вы думаете, о ком идет речь? Что это за силы, о которых говорит первый вице-премьер правительства Владимира Путина, да? То есть человек, который, в общем-то, считается умеющим наносить и держать удары. Что за силы, которые не заинтересованы?

ЯСИН: А вот я увернусь от вашего вопроса и скажу: олигархи. А вы же мне не поверите, правда?

ПРОНЬКО: Конечно, не поверю.

ЯСИН: Ну вот. Значит, есть и другие силы. А какие? А что, собственно говоря, темнить: у нас об этом в свое время очень четко и ясно сказал Андрей Николаевич Илларионов. Можно его критиковать по многим вопросам, но он однажды в жизни, по крайней мере, совершил мужественный поступок. И тогда он сказал, что у нас экономикой занимаются люди, которые не несут за нее никакой ответственности: силовики… Тогда можно было назвать довольно длинный список фамилий. Большинство из них уже не других постах, и так далее, но у них же есть определенная философия? Почитайте военную доктрину. Вот вам и простой ответ.

Есть очень много людей из тех, которые не слушают вашу радиостанцию, они тоже считают, что с нами надо жестко, и мы должны с другими жестко вести себя и так далее, что, так сказать, мы должны восстановить величие державы, и это первая наша задача. Правда, и другие люди есть, как Жванецкий, и они говорят: "Что такое патриотизм? Это когда нам дают четко и ясно понять, почему мы должны жить хуже других".   

ПРОНЬКО: Это ключевой ответ.

ЯСИН: Да.

ПРОНЬКО: Нет, вы ушли, конечно, от ответа на вопрос.

ЯСИН: Мне же тоже хочется свою шкуру сохранить.

ПРОНЬКО: Ну, это серьезные люди и это серьезные группы.

ЯСИН: Да.

ПРОНЬКО: И они вхожи во власть или они во власти?

ЯСИН: Они власть.

ПРОНЬКО: Они и есть власть?

ЯСИН: Конечно.

ПРОНЬКО: Получается, когда президент в своей небезызвестной статье "Россия, вперед!" написал о влиятельных чиновничьих группировках с одной стороны и о предпринимателях, которые не предпринимают (я думаю, что он не малый и средний бизнес имел в виду), это как раз вот и есть та формация, которая противится структурным изменениям?

ЯСИН: Понимаете, я думаю, что высший слой бизнеса уже достиг договоренности, каких-то соглашений с правящей группой политической и силовой, и он может обойтись без всяких перемен. Вот вы говорили, что у нас всюду персоны и ставили вопрос: что должно быть взамен? Институты. Должны быть институты. Если людей немного, у них большие деньги, они могут договориться о том, чтобы уживаться с персонами, им необязательно иметь законы. Поэтому я бы не сказал, что они против демократической системы, против разделения властей, против реального парламента и так далее. Они не против, но у них не печет, понимаете? Здесь ситуация такая, что печет тогда, когда вы лично попали под молот. Например, Чичваркину печет, Некрасову, которого держали в тюрьме полтора года, печет. Или пекло, может, он уже опять договорился, я не знаю.

Но в принципе вы должны понять, что это проблема на самом деле восстановления демократии. Или не восстановления, а, я бы сказал все-таки, становления. Потому что у нас по-настоящему демократии не было, мы ее нюхнули, я ее называю протодемократия. Так вот мелькнуло, и не было еще серьезных оснований под нее подведено. Того же бизнеса не было развитого и так далее. Но все-таки трудность заключается в том, что начинаешь понимать необходимость перемен тогда, когда тебя стукнут как следует. А когда у тебя просто тоска, скажем, как у определенного количества дурных интеллигентов… Слушаешь какие-то источники СМИ, и от них тошнит. Вот как в "Обитаемом острове". Их меньшинство, таких людей, которые чувствуют. Но я вам должен сказать, что дело серьезное: все-таки те люди, которых тошнит от этого всего, они кое-что понимают, поэтому тошнит, и они, в частности, понимают, что инновационная экономика не сочетается совсем этим: с произволом, с коррупцией и так далее.

ПРОНЬКО: Евгений Григорьевич, но потенциально эти люди могут уехать из страны. И уезжают.

ЯСИН: А тогда какая инновационная экономика, о чем вы говорите? Проблема, о которой я хотел сказать, заключается в том, что для России инновационная экономика это не роскошь, а это способ существования.

ПРОНЬКО: Или выживания.

ЯСИН: Нет, не выживания – существования, это как бы более-менее нормальная жизнь. Выжить-то мы выживем. А для страны в целом и для народа демократия это тоже "не роскошь, а средство передвижения". Потому что это способ для выявления способных, талантливых людей, которые потом кто занимается политикой, кто занимается экономикой, кто техникой, но начинает работать этот мыслительный аппарат, он заводится сам, он может жить только в условиях свободы, в тех количествах, которые нужны для движения страны.

ПРОНЬКО: Но это в том варианте возможно, если начинаются действительные политические изменения. А если люди молодые, мозговитые не видят реальных изменений в стране, они уедут, Евгений Григорьевич, уедут! Это будет приговор России.

ЯСИН: Я вам привожу пример, который мне недавно рассказал один весьма талантливый и крупный предприниматель, не буду называть фамилии.

Сын его учится в Лондоне, и он ему сказал: "Я хочу вернуться в Россию и заниматься политикой". Папа ему говорит: "Но ты представляешь себе нашу страну, кто там занимается политикой и что за политика?" "Но я же русский, папа, я хочу, чтобы в этой стране был порядок. Я вернусь". Отец не нашел, что сказать ему. Но вы правы: он придет, он пройдет несколько испытаний и либо превратится в маргинала или его превратят, либо он уедет – если не будет других условий.

Но у меня есть некая надежда – вот Дмитрий Анатольевич обещал. Он говорит, что, "мол, сразу не обещаю – это будет долго, это будет плавный процесс, нам революций больше не нужно, не ждите никаких переворотов". Я тоже считаю, что России хватит революций уже выше крыши, поэтому я готов к этому относиться с терпением.

ПРОНЬКО: Евгений Григорьевич, но у нас с вами разный возраст, и у меня есть еще максимализм…

ЯСИН: Хотя максимализм должен был быть бы у меня, потому что я хотел бы дожить все-таки.

ПРОНЬКО: Я считаю, что некоторые процессы необходимо радикализировать. Необходимо приватизировать и вновь вернуть в рынок активы, которые государство "приобрело". Я слово "приобрело" закавычу, потому что это не всегда было, мягко говоря, приобретением, да?

ЯСИН: Да.

ПРОНЬКО: Пункт второй. Необходимо ввести жесточайший контроль над госрасходами и сокращение всех собесовских программ, которых набрали столько, что как раз, кстати, между Кудриным и единороссами, я думаю, из-за этого и начался конфликт, по большому счету. Тот же Евгений Федоров, который представляет комитет по экономике в Госдуме, говорит о том, что мы идем просить у Кудрина повышения пенсий, а он вздрагивает в этот момент. И я, в общем-то, Кудрина могу понять: ребята, вы куда нагребли-то этого всего, кто будет за это платить?!

И третий немаловажный момент (вот здесь я хочу услышать ваше профессиональное мнение): я считаю, что малому и среднему бизнесу – я не знаю, как это назвать: льготирование… Я это называю: дайте передышку людям! Введите, я не знаю, год, два наиболее благоприятный налоговый режим для малого и среднего бизнеса. Откажитесь от перехода от ЕСН к страховым взносам, не совершайте эту ошибку!

Я максималист, я наивный журналист, Евгений Григорьевич, но мне хочется верить в то, что вот эти-то процессы можно реализовать. Не революционно, а спокойно.

ЯСИН: Я отвечаю вам. У вас там три пункта было – я два первых пункта записываю в свою программу, без вопросов.

Третий пункт, про малый и средний бизнес. Мы с помощью моих друзей из института, названия которого я просто не воспроизведу, оно очень длинное, проводим регулярные исследования малого бизнеса. В том числе, составляем финансовый баланс малого бизнеса с точки зрения того, какую долю реализации своей продукции они должны получать кэшем и на что этот кэш уходит. Мы имеем примерное представление о нагрузках малого бизнеса и прочее. Если я сейчас скажу, что дело не в высоте налогов, и если я вас скажу, что как раз вздрагивает Кудрин потому, что именно снижение ЕСН непродуманное совершенно нарушило баланс Пенсионного фонда и там каждый год образуется дополнительная дыра, которую нечем заполнять… А если, допустим, еще раз упадет цена на нефть, пускай она будет не 80, а 50 или 60 долларов за баррель – все, мы вылетаем в трубу! Но он ответственный человек, поэтому он и думает, как в этой ситуации быть. А ему говорят, что давайте снижайте налоги. А я говорю: не снижайте налоги – снижайте коррупцию! Потому что куда уходят деньги? Посмотрите, я же вижу из этого исследования! Хорошо, вы взяли и снизили налоги – завтра пришли милиционеры и говорят этому самому парню, что, "слушай, мы тут по заказу конкурента твоего мы завели дело на тебя и передаем в суд, с тебя 50 тысяч, и мы не пошлем".

ПРОНЬКО: То есть, в истории со средним и малым бизнесом главное не налоги, главное – это удавить вот этих товарищей, которые приходят со своими удостоверениями.

ЯСИН: Да. Я хочу напомнить вам, что реализация программы Грефа начиналась с того, что пытались провести закон о запрете избыточных проверок и ревизий. И тогда искали, конечно, компромисс, и он заключался в том, что двум ведомствам разрешили круглый год в любое время ходить и осуществлять проверки. Кому? Налоговой службе и милиции. Как раз тем, которые в большинстве случаев и являются… Я уже боюсь, что мне с ОМОНом предъявят обвинение, но я слышал, что в этих как раз случаях и проявляется коррупция. Если вы поставите одно и второе на карту: здесь у вас есть вполне умеренный налог… Более того, малый бизнес сталкивается с тем, что если он имеет льготы по НДС, то он не может пользоваться вычетами. То есть он не получает вычет и с ним не хотят иметь дел.

Я лично прихожу к такому выводу, что для малого бизнеса никаких льгот по налогам как таковым не надо. Ему нужны вычеты из той суммы, которую он предъявляет к налогообложению. Пожалуйста, предложите какую-то такую систему, пускай она работает, ничего другого не надо. Пускай он перед другими участниками хозяйственного процесса будет таким же, как они. И пускай к нему никто не ходит.

ПРОНЬКО: Это главный момент: убрать коррупционную удавку.

Евгений Григорьевич, мне всегда доставляет огромное удовольствие с вами общаться. К сожалению, время наше вышло – спасибо огромное и до новых встреч, я надеюсь, вы к нам будете еще приходить.

ЯСИН: Спасибо. Всего доброго.

ПРОНЬКО: Спасибо… Научный руководитель Высшей школы экономики Евгений Ясин был сегодня в "Сухом остатке".