Сухой остаток 11/02/2010 21:05
ПРОНЬКО: Добрый вечер, дамы и господа, у микрофона Юрий Пронько. Рад вас приветствовать на волнах радиостанции "Финам FM", это ежедневная программа "Сухой остаток". Сегодня у нас будет с вами очень интересный и очень компетентный гость, человек, которого вы очень хорошо все знаете – научный руководитель Высшей школы экономики Евгений Ясин. Евгений Григорьевич, рад вас вновь видеть в нашей студии, спасибо большое, что пришли.
ЯСИН: Здравствуйте.
ПРОНЬКО: Тема у нас тоже будет весьма интересная: "Экономическая политика в условиях переходного периода. Что нужно сделать для инновационного рывка?".
Евгений Григорьевич, позвольте первый такой провокационный вопрос задать. Мне, может быть, кажется, но я искренне буду заблуждаться: вот кроме разговоров о модернизации и инновации, даже с высоких самых трибун, по моему мнению, ничего в стране не происходит. Может быть, я ошибаюсь?
ЯСИН: Пока, в общем, не происходит. Я бы сказал, что крупных событий, которые свидетельствовали о повороте в этом направлении, не происходит. Но происходит некое такое шебуршание, не бесполезное. В том смысле, что об этом начали говорить, стали дискутировать, появилась бумага ИНСОР, где характеризуются представления о будущем России с точки зрения того, какой она должна быть, чтобы стать инновационной экономикой. Появилась критика в адрес этого доклада. Но ожидать от этого, что что-то изменится реально, конечно, нельзя.
ПРОНЬКО: Но при этом вы говорите о пользе этих разговоров.
ЯСИН: Да, потому что на самом деле никакие крупные события в стране, изменения, реформы, модернизация, не происходят без создания соответствующей, я бы сказал, идеологической, политической и культурной обстановки. Всякий раз нужно осуществлять какое-то возбуждение общества, если вы намерены добиться каких-то перемен. Необязательно, чтобы идеологии и разговоры вокруг этого были совершенно содержательные и напрямую способствовали соответствующим деяниям. Скажем, становление капитализма во Франции, первая половина XIX века: ни одного посыла о пропаганде капитализма, нет ничего. Но что идет? Идет волна пропаганды сенсимонистского социализма. Все самые видные представители капитала являются социалистами. Но они создают идеологическую обстановку: справедливость, как будет организовано, мечта-утопия Сен-Симона и прочее, прочее, прочее.
ПРОНЬКО: То есть, без идеологии невозможно?
ЯСИН: Нет. Люди устроены таким образом, что есть какие-то, может быть, идеи, которые характеризуют ваши корыстные 
интересы, но даже если вы свои собственные корыстные интересы хотите осуществить, то вы себе сами придумываете какое-то объяснение, мотивировку действий, которые делают вашу деятельность осмысленной. Ну, не будете же вы всем и самому себе объяснять, что вам просто нужен миллион! Или миллиард. Это как-то по́шло, понимаете?
ПРОНЬКО: Евгений Григорьевич, а вот опять позвольте с вами не согласиться. Есть прописные истины, точнее пути, по которым прошли так называемые развитые экономики, в нашем даже понимании: это, действительно, свобода слова, это плюрализм, это реальная политическая конкуренция и выбор, который самостоятельно делает народ. Вы считаете, сейчас в России благодатная почва для подобных заявлений? Плюс рыночная экономика. Есть некий набор "джентльменский", так скажу, который необходим для того, чтобы экономика пошла вверх. Все это понимают – а мы к этому сами-то готовы, нам это надо? Вот в массе своей.
ЯСИН: На самом деле надо не с точки зрения демократии, а с точки зрения того, чтобы жить лучше, чтобы иметь более широкие возможности. На это же никто ведь возражать не будет. А потом выясняется, что оттого, что у вас будут такие большие возможности, во-первых, вы для этого сами по себе ничего не можете сделать… Это дело какой-то небольшой группы людей, которые нуждаются в более широких свободах, которым нужна свобода прессы. Вам лично это не нужно. Но без того, чтобы вот эта группа – называйте ее элита или какая-то особая часть элиты – не получила все, что ей нужно для своей деятельности, без этого ничего не выйдет.
Поэтому вас убеждают, что вам нужна демократия, вам нужна свобода. И, в конце концов, вы смотрите на Украину и видите, да, у них не нравится Тимошенко, не нравится Янукович, но нравится, что там выбирают президентов, а не просто так назначают.
ПРОНЬКО: А я вам могу привести другой пример, этой недели, уже российской действительности. Не успел затухнуть, не знаю, конфликт, не конфликт, но разборки между партией власти и так называемой оппозиционной партией "Справедливая Россия" с ее лидером господином Мироновым, как тут же – это очень коррелирует с темой нашего разговора – начался накат на господина Кудрина, вице-премьера и министра финансов, который, Евгений Григорьевич, позволил себе сказать, что партия "Единая Россия" скатывается в левый фланг, она отходит от центризма и только благодаря Путину и правительству федеральному (я так думаю, что Кудрин имел в виду в первую очередь себя и Набиуллину) сохраняется некий правый фланг. Так ему сейчас приходится такой ушат помоев на себе чувствовать!
Евгений Григорьевич, я просто к тому, что мы с вами можем сидеть в студии, говорить, что, действительно, господа, вам нужна демократия, потому что – первое, второе, третье, вам нужен свободный рынок, потому что это – первое, второе, третье, коррупцию можно уничтожить только такой прозрачной системой противовесов. А вот она, реальность! Кудрин ничего не 
сказал! Он даже не покритиковал – он просто высказал свое мнение. И получил в нос.
ЯСИН: Так он же сказал. Вы говорите, он высказал свое мнение. Значит, он сказал.
ПРОНЬКО: Но это даже не тянет на критику.
ЯСИН: Но в том, что вы сказали, есть очень глубокий смысл. Вы даже сами, по-моему, не заметили. Он ничего не сказал, вы имели в виду, про Путина. А про "Единую Россию" – ну, что там?
В действительности, Сергей Михайлович ведь тоже высказывал критические замечания в адрес "Единой России", и неоднократно. Но "Единая Россия" кинулась на него в бой тогда, когда он упомянул Путина. А ему нельзя было говорить, потому что он – "Что, ты хочешь в предатели? Тогда из тебя кашу сделают". Вот ему об этом упомянули. Вот тогда, я понимаю, у него были основания беспокоиться. А Кудрину беспокоиться не о чем.
ПРОНЬКО: Интересный момент. То есть, получается, что в нашей стране Владимир Владимирович Путин – это святой. По версии "Единой России".
ЯСИН: Да. Но я так не считаю.
ПРОНЬКО: Я тоже так не считаю.
ЯСИН: Поэтому мы будем свободно высказываться относительно роли Владимира Владимировича, но просто нужно понимать, что определенный круг людей, которых он выдвигал, на которых он рассчитывает и так далее, они должны демонстрировать свою лояльность.
ПРОНЬКО: А зачем, Евгений Григорьевич?! Вот вы объясните мне, "наивному" журналисту, вы человек все-таки с большим жизненным опытом, вы работали в правительстве, были министром, вы знаете внутреннюю составную часть этого процесса: человеку доставляет удовольствие, что ли, когда вот это раболепство и унижение перед ним демонстрируют? Я просто хочу понять: что это?
ЯСИН: Но вы же не были в таких условиях.
ПРОНЬКО: Нет.
ЯСИН: На самом деле и я не был. Потому что если я занимал такой публичный пост, то, в основном, для того, чтобы на меня лили ушат помоев. Потому что и время было такое, и на самом деле то, что можно было делать в составе правительства, все равно это никем бы не замечалось и так далее. Дело не в этом. Но ситуация была такая, что я в рамках правительства, зная все, что касалось работы правительства, я был свободен, у меня не было никаких условностей, я мог говорить все, что считал нужным. Правда, я очень часто лукавил и говорил, что мы будем подниматься, у нас есть оптимистические основания для того, чтобы верить, что завтра будет лучше, что вот тогда-то и тогда-то придут такие-то изменения. Я немного лукавил, я представлял действительность несколько лучше, чем она была и могла быть. В каком-то смысле я понимаю, что это внутренняя обязанность любого члена Кабинета, если он там присутствует. И даже потому, что он просто присутствует по чьей-то милости, и также потому, что его взяли, чтобы он выполнял какую-то миссию, какой-то долг. Поэтому когда я слушаю членов Кабинета, я всегда делаю определенную скидку.
ПРОНЬКО: То есть они не могут договаривать?
ЯСИН: Они всего говорить не могут. Есть некие ограничения, которые вызваны и личными обязательствами… Но чаще всего не личными обязательствами, а ощущениями команды: они играю за одну команду, они не имеют права нарушать правила игры и солидарность команды. Поэтому я отношусь к большинству их выступлений не как к источникам информации прямым, а как к неким выразителям того, что считается принятым в современном правительстве и так далее. Мне кажется, ничего тут страшного нет – есть другие люди, которые берут на себя эти полномочия. Либо это сами первые лица, либо у них есть доверенные споуксмены, либо у них есть политтехнологи, которым они доверяют слить информацию в общественность, потом посмотреть, что из этого выйдет, и так далее. Вообще, это вы же лучше меня знаете, как работают с информацией.
ПРОНЬКО: Нет, безусловно, есть такое понятие, как недоговорить, в нужном месте поставить точку. При этом ты обладаешь большим познанием или знаниями в той или иной области.
Но я это все, Евгений Григорьевич, к чему веду? Вот у нас страна персонифицированная. К сожалению, да? У нас все персонифицировано.
ЯСИН: Да.
ПРОНЬКО: Наверное, на то историческая ретроспектива давит. По вашему мнению, такая фигура, как нынешний премьер, заинтересована в реальной модернизации экономики страны.
ЯСИН: Как вам сказать…
ПРОНЬКО: Как считаете.
ЯСИН: Я думаю, что он не прочь. Он, вообще, патриот, и он хотел бы, чтобы в России все было лучше, я в это верю. Но в то же время у него есть определенный пройденный путь, который накладывает определенные ограничения на его собственные действия и на то, что он хотел бы слышать или не хотел бы слышать. Он за время своего правления довольно продолжительного сделал много поступков и решений осуществил, которые я бы оценил отрицательно, и очень многое не сделал из того, что должен был делать в соответствии с тем, что я считаю его миссией. И когда я подвожу баланс, он получается довольно такой негативный.
ПРОНЬКО: Давайте, мы прервемся сейчас на небольшую рекламную паузу, а затем я все-таки попрошу нашего сегодняшнего гостя, научного руководителя Высшей школы экономики Евгения Ясина, пояснить, что за отрицательные, что за положительные моменты.
***
(Реклама)
ПРОНЬКО: Мы продолжаем программу "Сухой остаток" на радиостанции "Финам FM". Напомню, сегодня у нас в гостях научный руководитель Высшей школы экономики Евгений Григорьевич Ясин.
Евгений Григорьевич, так все-таки что было сделано негативного и что могло бы быть сделано, но не было?
ЯСИН: Начнем со второго.
У вас в передаче или где-то еще, я уже не помню точно, меня спрашивали о том, а что надо делать, знаем ли мы, что надо делать. Я предложил, давайте возьмем программу Грефа, которая была подготовлена в 2000 году. Просмотрите, что из того, что там было предусмотрено, не сделано, и вы обнаружите, что не сделано почти ничего.
У нас, когда я начинаю загибать пальцы о том, что полезного было сделано, я могу сказать так. Несомненно, это налоговая реформа, осуществленная в 2001 году с участием Егора Тимуровича Гайдара. Еще было несколько шагов в области налогов, которые уже были с большим перебором: это, прежде всего, касаемо единого социального налога, и в первой фазе был ненужный шаг в сторону замены страховых принципов формирования социальных фондов в пользу налоговых. Не буду вас утомлять, а скажу, что это было самое видное дело. Потом было подготовленное намного ранее голосование по Трудовому кодексу, который не очень хорош, и Земельному кодексу, затем издание закона об обороте земли. Плюс к этому – но тут мнения расходятся – недавнее деяние, это введение ЕГЭ по всей стране, пускай с недостатками, но все-таки это шаг вперед.
Вот список всех позитивных дел.
ПРОНЬКО: Негусто.
ЯСИН: Потом неудачная монетизация льгот. И я больше ничего не могу сказать. Потому что, если вы скажете об административной реформе – по-моему, это неудача. Не чистая неудача. Я, например, не вижу ничего отрицательного в том, что появились агентства, появились службы и теперь министерство меньше, чем раньше. Это нормально. Просто мы получили доказательства того, что сделать бюрократию более функциональной, соответствующей своим задачам недостаточно, если вы даже правильно ее представите в разных службах – для нее нужен контроль. Причем контроль не Счетной палаты, а общественный контроль, демократия.
ПРОНЬКО: А это на сегодняшний день отсутствует полностью.
ЯСИН: Поэтому если вы перейдете к вопросу о том, что было сделано отрицательного – я считаю, что самый большой просчет Владимира Владимировича это отступление от демократии, которая, что бы там не говорили, и сейчас Медведев какие-то делает робкие шажки в противоположном направлении, все-таки отсутствует, и мы все-таки перестали быть демократической страной. С моей точки зрения, это колоссальная потеря. Потому что раньше, когда прошли рыночные реформы Гайдара, когда была принята ельцинская Конституция, и в 1991 году, у меня было ощущение, что я вправе говорить: "Я живу в новой, демократической России".
ПРОНЬКО: Сейчас вы уже не можете так сказать?
ЯСИН: Не могу. То есть, я говорю, но, знаете, это с элементом долженствования. Никакие же законы не отменялись, Конституция, кроме, там, нескольких положений, не отменялась, все вроде есть. Но вот этот старый советский принцип двоемыслия, когда вы делаете одно, говорите другое, думаете третье, это вернулось.
ПРОНЬКО: Евгений Григорьевич, но, я думаю, мы с вами на самом деле счастливые люди: мы с вами говорим то, что думаем.
ЯСИН: Да.
ПРОНЬКО: Я это высказываю в эфире, высказываю в своем блоге, и я вижу, как люди реагируют на это. Народ у нас не глупый, а очень образованный и готовый брать на себя ответственность.
Но я в этой связи хочу скоррелировать политику и экономику: но это же очевидные вещи – неужели они не понимают, что сколько ты не приказывай, не вызывай на ковер… Я, кстати, вспоминаю свою встречу с Егором Тимуровичем, который мне тогда сказал: "Юра, понимаешь, можно сколько угодно закручивать гайку, но рано или поздно резьба сорвется, обязательно сорвется, это закон такой, ничего ты здесь не поделаешь".
ЯСИН: Да.
ПРОНЬКО: И когда чиновники президенту, премьеру – в большей степени премьеру, потому что он у нас за экономику отвечает – отчитываются, что, мол, мы сделали это, мы сделали то – ничего на самом деле не сделали!
Вот понимание того, что нет системы противовесов, Евгений Григорьевич, оно есть или нет? Или опять-таки, как вы говорите, это жизненный путь? То есть он накладывает отпечаток, что человек многого, может быть, опасается.
ЯСИН: Вы знаете, я на самом деле не считаю Владимира Владимировича глупым человеком, он не глупый, он очень умный. Но вопрос в том, что ум это, в конце концов, не все в человеческом сознании – есть еще какие-то вещи, которые выше нас. Если хотите, они влияют на то, как мы воспринимаем мир и так далее. Возможно, у Владимира Владимировича не только такие советники, как Кудрин или Набиуллина и еще – есть другие люди, которые усиливают чувство подозрительности, противостоящее чувству доверчивости, которое он пропагандировал как свой недостаток. В результате этого у него могло сложиться такое впечатление, что предоставлять возможность России развиваться по демократическому пути слишком опасно.
ПРОНЬКО: То есть, чревато серьезными последствиями.
ЯСИН: Да, последствиями для стабильности. Ведь первое дело, в котором он добился успеха и делал, это обеспечение политической стабильности, отсутствием которой страдала большая часть правления президента Ельцина. Мне кажется, на сегодняшний день совершенно ясно, что вся эта серия шагов, которая была предпринята с 2003-го по 2008 год, это был путь в никуда, это был путь назад.
Вы мне сейчас скажете: "Но народ-то у нас консервативный". Правда, вы сказали, что он все понимает.
ПРОНЬКО: Нет, вот реально, не хвастаюсь: львиная доля нашей аудитории – это люди, которые понимают, что демократия, свободный рынок, либерализм это не пустые слова – это конкретные, прикладные слова.
ЯСИН: Понимаете, вам могут предъявить социологические опросы, которые проводят социологические агентства самой разной направленности: от Левада-Центра до ВЦИОМа.
ПРОНЬКО: Ладно, промолчу, не буду говорить.
ЯСИН: Вы посмотрите и увидите, что цифры поддержки Владимира Владимировича Путина, Дмитрия Анатольевича Медведева на самом высоком уровне. Любой президент, любой премьер-министр позавидуют. А кто же это так там голосует? А кто голосовал таким образом за "Единую Россию", единодушно и, как украинцы говорят, одностайно?
ПРОНЬКО: Хорошее слово, да.
ЯСИН: Да, очень хорошее, красивый язык… Я до последних выборов московских сохранял доверие к этим результатам, потому что были разные источники данных, они все время говорили одно и то же: да, люди поддерживают. Я потом должен был искать объяснение, потому что политическая стабильность была острой необходимостью для большинства российских граждан к 1999 году – она, в общем, была достигнута, хотели жить лучше – в конце концов, за эти годы жизнь улучшилась. Поэтому есть основания считать, что их поддерживают. А политика в области политического устройства, демократическое государство или авторитарное, или, как я вычитал в одной книжке, "страна дефектной демократии"… Это такое вот красивое выражение, Меркель и Круассан применили его, мне очень понравилось. Я не буду сейчас вдаваться в детали, но на самом деле это вполне научное понятие.
ПРОНЬКО: То есть, дефектная демократия это научное понятие?
ЯСИН: Да. Оно имеет свое определение свое. Это явление. Потому что у вас есть страны зрелой демократии, есть страны с авторитарными режимами, и есть пограничные – такие, которые вроде вчера были авторитарными, тоталитарными, а сейчас, может быть, не удовлетворяют всех требований, но все-таки приближаются к ним. Может быть, и двигаются в другом направлении, но тот критерий, который Круассан и Меркель предложили в своей работе про дефектную демократию, заключается в том, проводятся ли честные выборы, есть фальсификация на выборах или нет.
ПРОНЬКО: То есть это как индикатор.
ЯСИН: Да, это индикатор границы между дефектной демократией и авторитаризмом.
Вот мое личное убеждение состоит в том, что последние выборы в Москве это как раз очень грозный признак перехода от дефектной демократии к авторитаризму. И сколько бы нас не посылали в суды, ни Дмитрий Анатольевич, ни Владимир Владимирович, чтобы мы там судились, доказывали и так далее, до того момента, пока они это сказали, все козыри находились на руках тех, кто рассчитывал на то, что никто в суд не пойдет. Или количество обращений будет такое, что бессмысленно об этом говорить. А вот тот факт, что я заранее знал, что есть такой критерий, и впервые увидел, что примерно на 20% искажены результаты выборов, по многочисленным работам людей, которые специализируются в этой области, это для меня такой очень грозный признак, это уже даже не дефектная демократия. Пока, правда, в Москве и еще в тех регионах, которые тоже проводили выборы в это время. Я бы на месте нашего руководства серьезно задумался.
ПРОНЬКО: Я хочу обязательно продолжить эту тему. Мы сейчас прервемся на новости середины часа. Еще раз напомню, у нас в гостях научный руководитель Высшей школы экономики Евгений Ясин.
(Новости)
***
ПРОНЬКО: Это программа "Сухой остаток" на радиостанции "Финам FM", меня зовут Юрий Пронько. Добрый вечер тем, кто в эти минуты к нам присоединился. Напомню, сегодня у нас в гостях научный руководитель Высшей школы экономики Евгений Григорьевич Ясин.
Евгений Григорьевич, мы поставили до новостей многоточие: вы говорили о фактической фальсификации выборов в стране на примере конкретного субъекта федерации.
ЯСИН: В отдельных регионах. Обращаю внимание наших руководителей, я надеюсь, они нас слушают…
ПРОНЬКО: Слушают, мне приходят письма.
ЯСИН: …Да, пускай они поймут, что к национальным выборам надо как-то дело поправить.
ПРОНЬКО: И смотрите, здесь самая вкусная журналистская тема, которая уже практически две недели будоражит умы всех и вся, – это, безусловно, калининградский митинг. "Неожиданное" многотысячное собрание. Я общался с разными людьми, общался с Ильей Яшиным, общался с Борисом Немцовым – со всеми, кто так или иначе был связан. И они мне все в унисон рассказали о том, что там вначале были исключительно экономические лозунги. Власть, в данном случае Боос и Калининградская областная Дума, Евгений Григорьевич, выполнила фактически поручение своих начальников из "Единой России": они повысили транспортный налог.
Я на этой неделе написал статью: объясните мне, чем Боос хуже Грызлова? То же самое. Смотрите, Госдума принимает закон в трех чтениях, отменяет, дальше – перекладывает на региональный уровень. За каждым губернатором шлейф: копни и найдешь, что тебе надо. Я не беру это во внимание. Но, как казалось, в Калининграде от экономики до политики всего один шаг. Потому что, кроме транспортного налога, кроме повышения тарифов так называемых естественных монополий, там пошли, Евгений Григорьевич, и политические лозунги. Я хочу услышать ваш комментарий. Что вы скажете?
ЯСИН: Начну с того, что я выступаю за введение транспортного налога.
ПРОНЬКО: Неожиданно для меня.
ЯСИН: Потому что я считаю, что нам не остановить движения к тому, чтобы принудить налоговые ведомства и правительство страны к тому, чтобы произвести изменения в налоговой системе в пользу ее большей справедливости. Например, отменить плоскую шкалу подоходного налога и ввести прогрессивное налогообложение.
ПРОНЬКО: Вы за это?!
ЯСИН: Я категорически против.
ПРОНЬКО: Слава богу. А то вы меня начали пугать с фразы, что вы за транспортный налог.
ЯСИН: Я вам сейчас объясню. Просто, понимаете, я же все-таки профессионал, я должен говорить не такие вещи, которые просто всем нравятся. Модно, чтобы прослыть либералом, говорить, что я, там, против налога и так далее. Я же говорю как специалист.
Я считаю, та налоговая система, которой мы сегодня располагаем, одна из самых совершенных в мире, и плоский налог у нас сейчас "слизывают" другие страны. Поэтому нельзя быть козлами и идти по этому пути. Но вопрос относительно того, чтобы какую-то большую нагрузку несли состоятельные люди, он же не снимается, поэтому я говорю: пожалуйста, берите налог с недвижимости, это явное зримое свидетельство богатства, берите налог с транспортных средств, это нормально… Но только сделайте достаточную дифференциацию: вы с "Жигулей", там, с "Honda" не берите, а берите с "Mercedes", "Porsche Cayenne", и так далее.
ПРОНЬКО: Евгений Григорьевич, ну не могу я согласиться. Я буду со своей колокольни смотреть на эту ситуацию.
ЯСИН: У вас что, "Porsche Cayenne"?
ПРОНЬКО: Нет. Не пытайте меня, чтобы я назвал марку своего автомобиля.
Смотрите, вот мы говорим о налоге на недвижимость, да? Если брать две столицы, Москву и Петербург, мы увидим картину, когда люди среднего возраста, буду так брать, имеют, как правило, потребительский кредит, ипотечный кредит, автокредит – и пошло-поехало. И вот на этом фоне мы можем еще сказать, что так, стали жить вы больно хорошо. А привычкой в государстве российском, да и в советском тоже, всегда было посмотреть в карман собственных граждан: ну-ка, что у вас там завалялось?
ЯСИН: Это не только советская привычка – еще римские сенаторы то же самое делали.
ПРОНЬКО: Ну, вот видите, значит, мы оттуда и переняли это все.
Только в 1992 году Егор Тимурович сделал этот мужественный шаг, либерализовал экономику, отпустил цены, народ начал медленно, но верно ломаться, сознание, я имею в виду. Достигнут был определенный уровень жизни, во многом благодаря тому, что сделали Ельцин и Гайдар.
ЯСИН: Правильно.
ПРОНЬКО: "Товарищи" здешние стали "удачниками", потому что посыпалась зеленая бумажка в буквальном смысле.
Я не то, что вот такой либерал, что я против налогов, я прекрасно понимаю, что следом возникнет вопрос: чем наполнять госбюджет? Но если люди только поднялись, если они более-менее стали покупать себе квартиры в ипотеку, стали на нормальных автомобилях, а не на "тазиках" – ну что ж мы опять вот сейчас рубанем, не дав пожить, что называется!
ЯСИН: Дорогой мой, на самом деле не все так страшно. Если люди начинают организовываться по поводу транспортного налога или по поводу того, что они хотят ездить на японских автомобилях с правым рулем, и так далее, это не свидетельство неплохой жизни. Это свидетельство того, что в определенной группе населения, которая больше предрасположена к организации, – а это автолюбители – там проявляются такие настроения.
На самом деле причин для недовольства много. Я не говорю, что отмена выборов губернаторов тоже является каким-то видным фактором, но замечу все-таки, но отмечу, что это был первый случай со времени прихода Путина к власти, когда после этого его предложения появилось большинство отрицательных ответов во время социологических опросов.
ПРОНЬКО: То есть, это фактически прецедент.
ЯСИН: Да. Это был первый случай, когда большинство населения во время соцопроса высказывалось против определенного решения правительства. Значит, есть и политические моменты.
Почему так быстро переросло в политику конкретно в Калининграде? Трудно сказать, но, вообще-то, такие вещи всегда происходят неожиданно. Происходит накопление некой критической массы, а потом говорят: "Да ну их всех, этих самых наших правителей! Достали! Еще и не хотят уходить". И все это потом выливается сначала вот так вот робко в 12-тысячный митинг.
Боос не глупее Грызлова, я вас уверяю, но все-таки у него есть какие-то старые либеральные традиции, пережитки, может быть, и так далее. Он оказался слишком либеральным.
ПРОНЬКО: Так вот в том-то дело, Евгений Григорьевич, я об этом и говорю. Я когда написал статью на тему того, чем Грызлов лучше Бооса, я задался этим вопросом. Они совершили один и тот же шаг: принят был закон, отменен был закон. Что здесь на федеральном уровне, что в Калининградской области.
ЯСИН: Не отменен был: федеральный закон – как бы решили, что…
ПРОНЬКО: Но вот тот вариант они все-таки дезавуировали и переписали, фактически, отдав ответственность и головную боль именно регионам.
ЯСИН: Разница в том, что у Грызлова забрали решение и передали его на региональный уровень. Региональный уровень должен был решать. И Боос решился, рискнул.
ПРОНЬКО: Но потом отменил.
ЯСИН: Плохо сделал.
ПРОНЬКО: Да. А теперь в самом начале недели так называемые кремлевские источники – у нас же есть такое невероятное понятие! – сообщили, что господин Боос не будет переназначен на следующий срок. Осенью у него заканчиваются полномочия. И эти источники говорят: "Это будет урок и назидание всем". Понимаете, меня это уже начинает пугать: что значит назидание? Если у мужика, я прошу прощения, не было мордобоя, он не направил милицию на собственных граждан, если все прошло цивилизованно… Да, он, может быть, не дошел до момента понимания: может быть, надо было встретиться, проконсультироваться с теми же автомобилистами, и так далее. Но почему он-то должен быть козлом отпущения в этой ситуации, когда вы, ребята, здесь, в Москве, наворотили?!
ЯСИН: Ну, не думаю, что это только Москвы касается – там есть своя калининградская история. Потому что у него довольно сложные отношения с бизнесом, с различными партиями и так далее, это другой вопрос.
ПРОНЬКО: То есть, это клубок.
ЯСИН: Да. Всегда. Такого рода вещи никогда не бывают по какой-то одной причине. Но с моей точки зрения, господин Боос показал свою зрелость и способность выполнять функции губернатора. И если власть, взяв на себя ответственность за назначение губернаторов, считает, что он не соответствует должности, значит, она плохо понимает в том, кто годится в губернаторы, а кто нет. И это далеко не первый раз. Вы скажете, что это ответственность президента Медведева. Ну, это такой – сложный вопрос.
ПРОНЬКО: Вы имеете в виду, что это ответственность не только одного человека?
ЯСИН: Да. И вот в данном случае я каждый раз вижу в решениях того же Медведева, как и в решениях Путина, как бы колебания: две линии, то в одну сторону, то в другую.
ПРОНЬКО: Прервемся на небольшую рекламу, и затем финальная часть нашей программы.
(Реклама)
ПРОНЬКО: Я напомню, сегодня у нас в "Сухом остатке" на радиостанции "Финам FM" научный руководитель Высшей школы экономики Евгений Григорьевич Ясин.
Евгений Григорьевич, вот мы не точку, а такое многоточие поставили, посмотрим, как будет развиваться ситуация. Но главную мысль вы выразили следующим образом. Федеральная власть, наказывая губернаторов – как вы сказали, там клубок, по одной причине не снимают и не делают таких решительных выводов…
ЯСИН: По одной причине не выходят на митинги с антиправительственными лозунгами. А вот снимают или не снимают – снимать могут по любой причине.
ПРОНЬКО: Это хорошее уточнение. Но я хочу сейчас с другой стороны зайти – вот как раз со стороны федерального центра.
Не так давно в Москве в Академии народного хозяйства была конференция памяти Егора Тимуровича Гайдара "Россия и мир: вызовы нового десятилетия". Потрясающая конференция, всем запомнился, конечно, последний день, суббота, когда был Чубайс…И я надеюсь, у нас есть с ним договоренность, он у нас обязательно побывает в ближайшее время… Мне запомнились слова Шувалова, он открывал эту конференцию. И господин Шувалов, первый вице-премьер, сказал следующее: "В стране есть очень серьезные группировки, которые не заинтересованы в изменении структуры российской экономики". Он, безусловно, не стал называть ни фамилий, ни группировки эти поименно.
Евгений Григорьевич, но нам с вами проще, я вам переадресую этот вопрос: как вы думаете, о ком идет речь? Что это за силы, о которых говорит первый вице-премьер правительства Владимира Путина, да? То есть человек, который, в общем-то, считается умеющим наносить и держать удары. Что за силы, которые не заинтересованы?
ЯСИН: А вот я увернусь от вашего вопроса и скажу: олигархи. А вы же мне не поверите, правда?
ПРОНЬКО: Конечно, не поверю.
ЯСИН: Ну вот. Значит, есть и другие силы. А какие? А что, собственно говоря, темнить: у нас об этом в свое время очень четко и ясно сказал Андрей Николаевич Илларионов. Можно его критиковать по многим вопросам, но он однажды в жизни, по крайней мере, совершил мужественный поступок. И тогда он сказал, что у нас экономикой занимаются люди, которые не несут за нее никакой ответственности: силовики… Тогда можно было назвать довольно длинный список фамилий. Большинство из них уже не других постах, и так далее, но у них же есть определенная философия? Почитайте военную доктрину. Вот вам и простой ответ.
Есть очень много людей из тех, которые не слушают вашу радиостанцию, они тоже считают, что с нами надо жестко, и мы должны с другими жестко вести себя и так далее, что, так сказать, мы должны восстановить величие державы, и это первая наша задача. Правда, и другие люди есть, как Жванецкий, и они говорят: "Что такое патриотизм? Это когда нам дают четко и ясно понять, почему мы должны жить хуже других".
ПРОНЬКО: Это ключевой ответ.
ЯСИН: Да.
ПРОНЬКО: Нет, вы ушли, конечно, от ответа на вопрос.
ЯСИН: Мне же тоже хочется свою шкуру сохранить.
ПРОНЬКО: Ну, это серьезные люди и это серьезные группы.
ЯСИН: Да.
ПРОНЬКО: И они вхожи во власть или они во власти?
ЯСИН: Они власть.
ПРОНЬКО: Они и есть власть?
ЯСИН: Конечно.
ПРОНЬКО: Получается, когда президент в своей небезызвестной статье "Россия, вперед!" написал о влиятельных чиновничьих группировках с одной стороны и о предпринимателях, которые не предпринимают (я думаю, что он не малый и средний бизнес имел в виду), это как раз вот и есть та формация, которая противится структурным изменениям?
ЯСИН: Понимаете, я думаю, что высший слой бизнеса уже достиг договоренности, каких-то соглашений с правящей группой политической и силовой, и он может обойтись без всяких перемен. Вот вы говорили, что у нас всюду персоны и ставили вопрос: что должно быть взамен? Институты. Должны быть институты. Если людей немного, у них большие деньги, они могут договориться о том, чтобы уживаться с персонами, им необязательно иметь законы. Поэтому я бы не сказал, что они против демократической системы, против разделения властей, против реального парламента и так далее. Они не против, но у них не печет, понимаете? Здесь ситуация такая, что печет тогда, когда вы лично попали под молот. Например, Чичваркину печет, Некрасову, которого держали в тюрьме полтора года, печет. Или пекло, может, он уже опять договорился, я не знаю.
Но в принципе вы должны понять, что это проблема на самом деле восстановления демократии. Или не восстановления, а, я бы сказал все-таки, становления. Потому что у нас по-настоящему демократии не было, мы ее нюхнули, я ее называю протодемократия. Так вот мелькнуло, и не было еще серьезных оснований под нее подведено. Того же бизнеса не было развитого и так далее. Но все-таки трудность заключается в том, что начинаешь понимать необходимость перемен тогда, когда тебя стукнут как следует. А когда у тебя просто тоска, скажем, как у определенного количества дурных интеллигентов… Слушаешь какие-то источники СМИ, и от них тошнит. Вот как в "Обитаемом острове". Их меньшинство, таких людей, которые чувствуют. Но я вам должен сказать, что дело серьезное: все-таки те люди, которых тошнит от этого всего, они кое-что понимают, поэтому тошнит, и они, в частности, понимают, что инновационная экономика не сочетается совсем этим: с произволом, с коррупцией и так далее.
ПРОНЬКО: Евгений Григорьевич, но потенциально эти люди могут уехать из страны. И уезжают.
ЯСИН: А тогда какая инновационная экономика, о чем вы говорите? Проблема, о которой я хотел сказать, заключается в том, что для России инновационная экономика это не роскошь, а это способ существования.
ПРОНЬКО: Или выживания.
ЯСИН: Нет, не выживания – существования, это как бы более-менее нормальная жизнь. Выжить-то мы выживем. А для страны в целом и для народа демократия это тоже "не роскошь, а средство передвижения". Потому что это способ для выявления способных, талантливых людей, которые потом кто занимается политикой, кто занимается экономикой, кто техникой, но начинает работать этот мыслительный аппарат, он заводится сам, он может жить только в условиях свободы, в тех количествах, которые нужны для движения страны.
ПРОНЬКО: Но это в том варианте возможно, если начинаются действительные политические изменения. А если люди молодые, мозговитые не видят реальных изменений в стране, они уедут, Евгений Григорьевич, уедут! Это будет приговор России.
ЯСИН: Я вам привожу пример, который мне недавно рассказал один весьма талантливый и крупный предприниматель, не буду называть фамилии.
Сын его учится в Лондоне, и он ему сказал: "Я хочу вернуться в Россию и заниматься политикой". Папа ему говорит: "Но ты представляешь себе нашу страну, кто там занимается политикой и что за политика?" "Но я же русский, папа, я хочу, чтобы в этой стране был порядок. Я вернусь". Отец не нашел, что сказать ему. Но вы правы: он придет, он пройдет несколько испытаний и либо превратится в маргинала или его превратят, либо он уедет – если не будет других условий.
Но у меня есть некая надежда – вот Дмитрий Анатольевич обещал. Он говорит, что, "мол, сразу не обещаю – это будет долго, это будет плавный процесс, нам революций больше не нужно, не ждите никаких переворотов". Я тоже считаю, что России хватит революций уже выше крыши, поэтому я готов к этому относиться с терпением.
ПРОНЬКО: Евгений Григорьевич, но у нас с вами разный возраст, и у меня есть еще максимализм…
ЯСИН: Хотя максимализм должен был быть бы у меня, потому что я хотел бы дожить все-таки.
ПРОНЬКО: Я считаю, что некоторые процессы необходимо радикализировать. Необходимо приватизировать и вновь вернуть в рынок активы, которые государство "приобрело". Я слово "приобрело" закавычу, потому что это не всегда было, мягко говоря, приобретением, да?
ЯСИН: Да.
ПРОНЬКО: Пункт второй. Необходимо ввести жесточайший контроль над госрасходами и сокращение всех собесовских программ, которых набрали столько, что как раз, кстати, между Кудриным и единороссами, я думаю, из-за этого и начался конфликт, по большому счету. Тот же Евгений Федоров, который представляет комитет по экономике в Госдуме, говорит о том, что мы идем просить у Кудрина повышения пенсий, а он вздрагивает в этот момент. И я, в общем-то, Кудрина могу понять: ребята, вы куда нагребли-то этого всего, кто будет за это платить?!
И третий немаловажный момент (вот здесь я хочу услышать ваше профессиональное мнение): я считаю, что малому и среднему бизнесу – я не знаю, как это назвать: льготирование… Я это называю: дайте передышку людям! Введите, я не знаю, год, два наиболее благоприятный налоговый режим для малого и среднего бизнеса. Откажитесь от перехода от ЕСН к страховым взносам, не совершайте эту ошибку!
Я максималист, я наивный журналист, Евгений Григорьевич, но мне хочется верить в то, что вот эти-то процессы можно реализовать. Не революционно, а спокойно.
ЯСИН: Я отвечаю вам. У вас там три пункта было – я два первых пункта записываю в свою программу, без вопросов.
Третий пункт, про малый и средний бизнес. Мы с помощью моих друзей из института, названия которого я просто не воспроизведу, оно очень длинное, проводим регулярные исследования малого бизнеса. В том числе, составляем финансовый баланс малого бизнеса с точки зрения того, какую долю реализации своей продукции они должны получать кэшем и на что этот кэш уходит. Мы имеем примерное представление о нагрузках малого бизнеса и прочее. Если я сейчас скажу, что дело не в высоте налогов, и если я вас скажу, что как раз вздрагивает Кудрин потому, что именно снижение ЕСН непродуманное совершенно нарушило баланс Пенсионного фонда и там каждый год образуется дополнительная дыра, которую нечем заполнять… А если, допустим, еще раз упадет цена на нефть, пускай она будет не 80, а 50 или 60 долларов за баррель – все, мы вылетаем в трубу! Но он ответственный человек, поэтому он и думает, как в этой ситуации быть. А ему говорят, что давайте снижайте налоги. А я говорю: не снижайте налоги – снижайте коррупцию! Потому что куда уходят деньги? Посмотрите, я же вижу из этого исследования! Хорошо, вы взяли и снизили налоги – завтра пришли милиционеры и говорят этому самому парню, что, "слушай, мы тут по заказу конкурента твоего мы завели дело на тебя и передаем в суд, с тебя 50 тысяч, и мы не пошлем".
ПРОНЬКО: То есть, в истории со средним и малым бизнесом главное не налоги, главное – это удавить вот этих товарищей, которые приходят со своими удостоверениями.
ЯСИН: Да. Я хочу напомнить вам, что реализация программы Грефа начиналась с того, что пытались провести закон о запрете избыточных проверок и ревизий. И тогда искали, конечно, компромисс, и он заключался в том, что двум ведомствам разрешили круглый год в любое время ходить и осуществлять проверки. Кому? Налоговой службе и милиции. Как раз тем, которые в большинстве случаев и являются… Я уже боюсь, что мне с ОМОНом предъявят обвинение, но я слышал, что в этих как раз случаях и проявляется коррупция. Если вы поставите одно и второе на карту: здесь у вас есть вполне умеренный налог… Более того, малый бизнес сталкивается с тем, что если он имеет льготы по НДС, то он не может пользоваться вычетами. То есть он не получает вычет и с ним не хотят иметь дел.
Я лично прихожу к такому выводу, что для малого бизнеса никаких льгот по налогам как таковым не надо. Ему нужны вычеты из той суммы, которую он предъявляет к налогообложению. Пожалуйста, предложите какую-то такую систему, пускай она работает, ничего другого не надо. Пускай он перед другими участниками хозяйственного процесса будет таким же, как они. И пускай к нему никто не ходит.
ПРОНЬКО: Это главный момент: убрать коррупционную удавку.
Евгений Григорьевич, мне всегда доставляет огромное удовольствие с вами общаться. К сожалению, время наше вышло – спасибо огромное и до новых встреч, я надеюсь, вы к нам будете еще приходить.
ЯСИН: Спасибо. Всего доброго.
ПРОНЬКО: Спасибо… Научный руководитель Высшей школы экономики Евгений Ясин был сегодня в "Сухом остатке".
© Finam.fm