Своими словами 12/02/2010 18:12
МУРАВЬЁВ: 18 часов 13 минут в российской столице. Проект "Своими словами" врывается в прямой эфир, прекращая просто новости, просто прекращая. "Хватит", – сказали мы. Мы – это я, Вадим Муравьёв и моя коллега Наталия Метлина.
МЕТЛИНА: Добрый вечер, дамы и господа. Ну, как вы только что слышали из новостей, погода на выходные дни будет прекрасная, вы можете взять лыжи, коньки и вместе со своими детьми отправиться...
МУРАВЬЁВ: Покинуть свои промороженные квартиры.
МЕТЛИНА: Промороженные квартиры. Отправиться на каток или просто погулять по лесу. Потому что родина надеется, что через некоторое время ваши здоровые, крепкие и готовые к военной службе парни пополнят ряды вооружённых сил. Итак, тема сегодняшнего эфира...
МУРАВЬЁВ: "Готовься к призыву со школьной скамьи! Военкоматы посчитают десятилеток". Итак, что придумали...
МЕТЛИНА: Что бы такого придумать? Вот, что придумали!
МУРАВЬЁВ: Да, да, лишь бы ничего не делать. Есть такой, да, вариант. Что придумали на самом деле...
МЕТЛИНА: Господа, правительство Российской Федерации просто-напросто, пока мы тут с вами сидим, радуемся жизни, оно не дремлет – оно утвердило Концепцию федеральной системы подготовки граждан к военной службе, вплоть до 2020 года. И, конечно же, главная цель этого документа – гарантировать стопроцентное комплектование воинских частей подготовленными новобранцами.
МУРАВЬЁВ: Что на самом деле будет делаться? Вот, если своими словами говоря, потому что, естественно, есть распоряжение правительства Российской Федерации от 3 февраля 2010 года номер чего-то... Ну, как и любое распоряжение любого правительства, читать это невозможно.
МЕТЛИНА: Да, мы не будем вас грузить этим, да, да, да. Сложный документ. Мы его сейчас будем...
МУРАВЬЁВ: Так вот, что придумали? То есть, военкоматы будут получать списки 10-летних мальчиков... Ну, так вот, возьмутся за детей, то есть, за детей.
МЕТЛИНА: С девочками пока решили отложить!
МУРАВЬЁВ: За девочек возьмутся мальчики позже.
МЕТЛИНА: А что, можно было бы! Из меня был бы хороший боец, и ещё бы более мощный "дед". Бабка! Я бы такую, знаешь, бабковщину устроила там! Ух, у меня бы там, ух!
МУРАВЬЁВ: И коррупцию развела бы. Мне не надо два оклада, дайте мне ключи от склада!
МЕТЛИНА: А я представляю, как бы выглядел мой дембельский альбом. Фотографии ню, я думаю, были бы там представлены. Ну ладно, это шутки, давайте не отвлекаться от государственных документов.
МУРАВЬЁВ: Итак, военкомы получат списки 10-летних мальчиков, парней, и будут следить за их развитием, в том числе за их здоровьем, образованием и так далее, начиная с 10-летнего возраста. То есть, по достижении 18 лет никто никуда убежать уже не сможет, поскольку военкоматы будут иметь уже полную базу данных. Она будет храниться в электронном виде и всё это будет в едином порыве нацелено на то, чтобы комплектовать на 100% нашу отечественную армию, которая должна защищать наши рубежи, интересы, и так далее.
МЕТЛИНА: С чем столкнулись, собственно, органы исполнительной власти, и почему, так сказать, слежка, ну, в хорошем смысле слова, наблюдение за здоровьем молодых людей решили начать с более раннего возраста, а не с 16 лет, как это происходило некоторое время.
Вот за два-три года до совершеннолетия мальчики получали повестки из военкоматов, прикреплялись, и так далее, и тому подобное. Поэтому это было, в общем, поэтому военкоматы в 16 лет уже получали, в том числе готовых алкоголиков, наркоманов и людей с подорванным и слабым здоровьем. Конечно же...
МУРАВЬЁВ: Но в связи с тем, что план нужно было выполнять в любом случае, потому что не укомплектовать войска мы не можем, приходилось брать, в общем... Ну, кого успевали, того и брали. Учитывая ещё количество уклонистов и то, что за последние пять лет число выявленных алкоголиков среди 15-17-летних мальчишек, то есть тех, кто как раз должен был отправиться в ряды, встать под ружьё, выросло на 28%.
И на 22% за тот же период увеличилась армия юных наркоманов. Естественно, даже их приходилось брать, чтобы укомплектовывать войска.
МЕТЛИНА: Ну, вот такой вот любопытный факт, который для меня стал, так сказать, странным таким известием. Поскольку я знаю, что раньше существовали так называемые спорт-роты, и те ребята, которые активно занимались спортом, та молодёжь, которая, в общем, являлась чуть ли не олимпийским резервом, но нужно было служить, она отправлялась служить в спорт-роты, где, в общем, физическая нагрузка была серьёзная. Они совмещали службу в армии и работу, так сказать, на спортивных площадках.
Но вот, что любопытно, вот к вопросу о спортсменах. Армия практически осталась без солдат-спортсменов, да и, в общем, "Российская газета" сетует на то, что откуда им взяться, если среди молодёжи всего 3% – перворазрядники. Ну, имеются в виду ребята 18 лет. 3% только, то есть, это крошечный процент, перворазрядники, кандидаты и мастера спорта. Ну, давайте всё-таки мы эту историю обсудим...
МУРАВЬЁВ: Что изменится с появлением так называемых электронных паспортов призывников, сможет ли действительно военкомат проконтролировать 10-летних парней на протяжении 8 лет для того, чтобы их в нормальном состоянии довести до призыва?
Анатолий Цыганков к нам присоединяется. Руководитель Центра военного прогнозирования, профессор, член-корреспондент Академии военных наук. Анатолий Дмитриевич, добрый вечер.
ЦЫГАНКОВ: Добрый вечер.
МЕТЛИНА: Анатолий Дмитриевич, добрый вечер...
ЦЫГАНКОВ: Я считаю, что это решение правильное, но несвоевременное. Почему несвоевременное? Объясняю, почему несвоевременное. Дело в том, что вся Россия примерно 6-8 лет вступает в демографическую яму. Это раз.
Вторая проблема. Если мы вступаем в эту демографическую яму, то нужно принимать одно решение: либо полностью забирать весь призывной состав, поскольку мальчиков не хватает, либо полностью отменять все льготы для армии. Вопрос стоит очень простой. Не то, что готовить надо будет мальчиков 10 лет, а может ли он служить, как он будет служить, и будет ли он вообще служить или не будет?
МЕТЛИНА: Анатолий Дмитриевич, скажите, пожалуйста, в связи с демографической ямой, как вы считаете, что будет более эффективно, как всё-таки нам укомплектовывать ряды вооружённых сил в 2015-2016 годах, и так далее?
ЦЫГАНКОВ: Я думаю, что... Я предлагаю очень простой вариант. Сложный вариант, но простой вариант.
Мне думается, во всяком случае, изменить срок призыва, то есть, мальчиков надо брать не в 18 лет, а в 21 год.
Все хорошо понимают, что мальчик в течение одного года, он растёт, он физически ещё растёт, он психологически не готов, он ссорится со своими окружающими...
МУРАВЬЁВ: Анатолий Дмитриевич, а можно вам вот такой вопрос? У нас такая вот жизнь пошла тяжёлая, очень хочется кушать, и для этого нужно работать и строить свою карьеру. И когда человек в 16-17 лет окончив школу, чем-то занимается, он чего-то добивается, а к 21 году можно уже чего-то и достичь по карьерной лестнице. И в 21 год этот человек бросает всё и отправляется под ружьё копать окоп или тренируется чинить БТР, занимаясь, например, экономической деятельностью, ну, как вариант, будучи преподавателем, кем угодно.
Проходит год. Через год он возвращается с потрясающим, абсолютно пригодным в гражданской жизни умением чинить танк, он приходит и начинает всё сначала в 22 года. Соответственно, в 17 лет начал, пять лет жизни уходит непонятно на что. Это моя абсолютно авторская и человеческая позиция.
***
ЦЫГАНКОВ: Я немножко с вами не согласен. Я проводил опрос среди своих студентов, я знаю, что студенты первого-третьего курса категорически не хотят идти в армию. Что такое, идти в армию? Кстати, когда говорим о студентах четвёртого-пятого курса – я преподают в МГУ – там ситуация совсем другая. Это одна проблема.
Вторая проблема. До 21 год мальчик растёт физически, не только физически, но и психологически он растёт. Если бы даже призывали бы в 21 год, дедовщины в армии было бы значительно меньше. Он взрослый человек. Ещё одна проблема. Дело в том, что проблемы, собственно говоря, сейчас для военно-промышленного комплекса, об этом очень мало кто говорит, но проблема сейчас – создать нормальных рабочих для военно-промышленного комплекса. Радиозаводы готовят своего толкового рабочего, они учат его два-три года, два-три года они учат его.
Поэтому проблема решается, как я считаю, во всяком случае, нужно повысить срок призыва – это раз. До 21 года те, кто хотели учиться, они, естественно, пойдут в колледж, институт, техникум. Бо́льшая часть, кто не хочет учиться... Я не говорю, что 100% отучится – это бессмысленное занятие. Кто мог – они бы могли закончить. Вот тут вырисовывается такая очень хорошая картина. Правительство уже предупредило, собственно говоря, что те солдатики, например, или студенты, которые хотят пойти...
Вы знаете, что сейчас у нас всё образование... Будем говорить, 20 институтов, в которых студенты учатся, но потом они в армию не идут, и 35 институтов, где студенты учатся, получают дополнительную зарплату и идут три года офицером. И бо́льшая часть – 80% институтов, там вообще нет, значит, они идут, собственно говоря, уже на занимаемые должности. Поэтому проблема, я считаю, что она хорошая проблема. Да, действительно, нужно этих мальчиков пестовать, чтобы знать, в конце концов, о его состоянии здоровья...
МЕТЛИНА: Анатолий Дмитриевич, пестовать мальчиков с 10-летнего возраста – это понятно, это один такой очень хороший шаг. Но мы вот сейчас говорили, вот я с Вадимом здесь не очень согласна, потому что, в принципе, вопрос "идти или не идти в армию", он у нас в стране почему-то исключительно обсуждается с точки зрения, что "армия ужасна, да, да, да" и матери с молодых ногтей это внушают. Я хочу сказать, что те люди, например, наши бывшие соотечественники, которые эмигрируют в Израиль, почему-то у них не возникает вопрос, у него вообще мысль такая не возникает: служить или не служить в израильской армии.
МУРАВЬЁВ: Наташа, здесь вопрос в том, что он уходит ровно на месяц, сохраняя за собой рабочее место, учёбу, и так далее.
МЕТЛИНА: Нет, они не уходят на месяц, на месяц они уходят... В течение всей жизни каждый год они служат по месяцу все мужики. А армия у них не один месяц.
ЦЫГАНКОВ: Нам нужно менять законодательство. Человек, который уходит...
МЕТЛИНА: Анатолий Дмитриевич, причём тут законодательство, если у нас в голове слово "армия", так же, как слово "милиция", вызывает абсолютно негативные ощущения? Ну, вот что с этим делать?
МУРАВЬЁВ: И абсолютно справедливо вызывает.
ЦЫГАНКОВ: Я понимаю, да. Я с вами полностью согласен. Сейчас
главная проблема, как сделать армию, чтобы она была привлекательной. Она может быть привлекательна только в одном случае, если взрослый мужчина идёт с 21 года. Естественно, дедовщины там будет меньше, и если этот солдатик, который идёт, он получает оклад не меньше, чем на той работе, на которой он раньше работал.
Кстати, в Европе примерно такая ситуация складывается. Они получают примерно те денежки, которые раньше получали, собственно говоря, на заводе, но чуть поменьше.
МЕТЛИНА: Анатолий Дмитриевич...
МУРАВЬЁВ: Давайте радиослушателей послушаем. Вот, Юрий, добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте.
МЕТЛИНА: Юрий, здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ: Вы знаете, пестовать ребёнка с 10 лет, я думаю, это не самый лучший метод для патриотического воспитания. Я думаю...
МУРАВЬЁВ: Ну и вообще, мне кажется, когда в 10 лет у пацанёнка появляется на пороге дядя в форме, как-то, мне кажется, тоже не гуд.
СЛУШАТЕЛЬ: Абсолютно. Прежде всего, государство, родители и он сам должен себя заинтересовать. У нас есть прекрасный пример – Советский Союз. Как люди, когда занимались радиотехникой, радиолюбительством, были ДОСААФ, в ДОСААФ обучали людей, подготавливали водителей.
Вот, вы знаете, неделю назад я разговаривал со своим соседом – это лоботряс 22-х лет. Стоит с бутылкой пива. Я ему говорю: "Серёга, а ты чего, в армию-то пойдёшь?" "Да ты знаешь, это потерянный, дядя Юра, это потерянный год". Я говорю: "Слушай, а ты что диссертацию..."
МУРАВЬЁВ: А в подъезде он приобрёл много?
СЛУШАТЕЛЬ: Да, да, да. Я не зря сказал, что он стоит с бутылкой пива. Я говорю: "А ты что, диссертацию пишешь? Или учишь..."
МУРАВЬЁВ: На стене, скорее всего, между этажами.
СЛУШАТЕЛЬ: Понимаете, я сам прослужил двенадцать лет в вооружённых силах, и когда маме задаю вопрос, я говорю: "Оль, почему, так мол и так..." "Нет, нет, нет, это невозможно". И всё, так она мне и не сказала почему. Я хочу узнать, мне непонятно, почему сейчас дети не хотят идти в вооружённые силы.
МЕТЛИНА: А почему они его не заберут, почему злые люди из военкомата...
МУРАВЬЁВ: Юрий, сдайте его, сдайте его.
СЛУШАТЕЛЬ: Вы понимаете... Опять же, Советский Союз, воспитали... Лично я ушёл в армию кандидатом в мастера спорта. Помню, была спартакиада Московского военного округа, были спорт-роты, и так далее.
МЕТЛИНА: Понятно, Юрий, понятна ваша позиция. Анатолий Дмитриевич, вот стоит человек, лоботряс, пьёт пиво, почему в армию не берёте?
МУРАВЬЁВ: И никакого разряда у него нет.
МЕТЛИНА: Да, ничего нет, и в армию не хочет.
МУРАВЬЁВ: Зато есть пиво.
МЕТЛИНА: И без денег ещё.
ЦЫГАНКОВ: Его обязательно нужно брать в армию, чтобы его немножко там приучили к порядку. Это однозначно. Вы понимаете, очень многие студенты, которые послужили в армии, они сказали простую очень вещь: "Меня научили порядку". Это очень серьёзная вещь. Да, действительно, мы берём тех лоботрясов, которые... Вот Сергей об этом говорит.
И, кстати, армия – это осколок нашего, собственно говоря, общества. Да, действительно, и офицеры вынуждены решать те проблемы, которые сейчас не решены ни обществом, ни образованием, никем.
МЕТЛИНА: Анатолий Дмитриевич, Александра давайте послушаем.
МУРАВЬЁВ: Александр, добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер.
МУРАВЬЁВ: Как вам нравится идея контролировать ребят с 10 лет?
СЛУШАТЕЛЬ: Вы знаете, на самом деле, мне кажется, что здесь дело не в контроле. Это система равных возможностей. Потому что очень большое количество общества, оно, знаете, такое элитное. И, собственно говоря, оно должно быть более открытое. Может быть, эта система направлена на то, чтобы более прозрачно это было.
МУРАВЬЁВ: Александр, а чем изменится... У нас есть золотые мальчики, которые как в 22 года золотые, так они и в 10 золотые такие же абсолютно. И есть просто ребята, которые как в 21 просто ребята, так и в 10 просто ребята.
СЛУШАТЕЛЬ: Дело в том, что это, видимо, какое-то начало, поступательное движение вперёд. Это прогресс, и в эту сторону надо двигаться, чтобы оно было открытым. Притом, военная структура это всё-таки не осколок общества – это очень закрытая структура. И вряд ли люди просто так захотят...
Вот сейчас у нас оппонент, он нам рассказывает, что, как хорошо, очень серьёзные говорит вещи. Но вы знаете, какие вещи с серьёзным лицом иногда происходят?
МЕТЛИНА: Иногда происходят. Понятна ваша позиция. Анатолий Дмитриевич...
МУРАВЬЁВ: Можно ли назвать вот эту инициативу поступательным движением с каким-то конкретным вектором?
***
ЦЫГАНКОВ: Вы понимаете, в чём дело, вот моё лично мнение об армии. Я считаю, что должны быть и призывники и контрактники. Это моё чёткое мнение, понимаете, в чём дело. Почему? Понимаете, дело в том, что контрактники как таковые показали, как они служат. Контрактник приходит, собственно говоря, послужит два года. Ему не дали ни квартиры, его не обеспечили. И он хотел бы, может быть, послужить, но он хочет уволиться, разрывает контракт.
И вторая проблема, собственно говоря, если мы готовим призывников, мы готовим армию к чему? Те группировки, которые сейчас созданы, для чего они создаются? В любом локальном конфликте, естественно, при любом локальном конфликте контрактники гибнут. Правильно, да? Поэтому должен быть призывник. Кто будет готовить призывников? Поэтому я считаю, что должны быть контрактники – сержанты, а рядовой состав должен быть призывной.
МЕТЛИНА: Анатолий Дмитриевич, понятно. Вот Дмитрий у нас...
МУРАВЬЁВ: Дмитрий, здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день.
МУРАВЬЁВ: Ваша позиция?
МЕТЛИНА: Вы считаете, что армия должна быть профессиональной?
МУРАВЬЁВ: А вот вам объяснили, что контрактники гибнут, а их нужно менять.
СЛУШАТЕЛЬ: Я вам отвечу. Насколько я понимаю, мы ни с кем воевать не собираемся.
МЕТЛИНА: Пока нет.
МУРАВЬЁВ: Не факт.
СЛУШАТЕЛЬ: У нас в доктрине нет врага.
МЕТЛИНА: А НАТО?
СЛУШАТЕЛЬ: НАТО, на самом деле, тоже не совсем наш враг.
МУРАВЬЁВ: А поедатель галстуков?
СЛУШАТЕЛЬ: Подождите, подождите. Дело в том, что государство в очередной раз пытается решить свою проблему, своего безголового руководства страной за счёт наших детей. Понимаете, как сделать армию престижной? Очень просто – надо платить людям и выполнять те обязательства, которые они берут...
МЕТЛИНА: То есть, Дмитрий, вы, коротко говоря, предлагаете вообще отказаться от призыва, укомплектовать профессиональными войсками и пусть они нас охраняют.
СЛУШАТЕЛЬ: ...Армия полностью профессиональная.
МЕТЛИНА: Спасибо огромное, понятна ваша позиция.
МУРАВЬЁВ: Ну, Анатолий Дмитриевич, верная позиция. Если государство говорит, что мы контрактникам обеспечим то-то и то-то, а потом не обеспечивает и контрактник уходит, а как быть? Естественно. Получается, вот позиция человека, который говорит, что государство за наш счёт пытается прикрыть свои дыры.
ЦЫГАНКОВ: Моё мнение. Армия в настоящем уровне после всех этих реформ, она справится, собственно говоря, со всеми реформами не более 5% может воевать. Всё остальное – это... Ну, негодны. Поэтому вариант, собственно говоря, вот какой. Моё мнение такое: нужно создавать армию, как делал Пётр Великий. Он понял, собственно говоря, что нужно создавать только два полка и потом из этих двух полков делать ещё полки, и постепенно, постепенно нужно создавать.
В каждом округе создать одну бригаду, только одну бригаду, которая имеет новое вооружение, которая имеет новую технику, где офицеры научены владению новой техникой. Ведь не все офицеры учат. Сейчас в нынешних условиях, в условиях кризиса ломать армию практически... Она сейчас уже сломана, она практически уже сломана.
МЕТЛИНА: Понятно, вы считаете нецелесообразно. Анатолий Дмитриевич, вот у нас тут Николай, он уклонист.
МУРАВЬЁВ: И против, пацифист, прямо скажем. Николай, добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер.
МЕТЛИНА: Николай, вы, значит, уклонист?
СЛУШАТЕЛЬ: Я не только уклонист...
МЕТЛИНА: Мы сейчас вас будем подвергать нелицеприятной критике.
СЛУШАТЕЛЬ: ...Уклонялся год я где-то.
МУРАВЬЁВ: Плоскостопие?
МЕТЛИНА: Хуже.
СЛУШАТЕЛЬ: А вообще у меня была как бы отсрочка, но год я, да, вот так...
МУРАВЬЁВ: Теперь после того, как вы пробегали, вы теперь ещё и простив армии вообще и против того, чтобы служить вообще. Объясняйтесь.
СЛУШАТЕЛЬ: Я против вот этой инициативы, и скажу почему. Во-первых, я ещё родился в Советском Союзе, и была такая система, когда была система поликлиник, и когда из младших групп до 14 лет поликлиника передавала карту в военкомат.
МЕТЛИНА: Да, да, да, да, да.
МУРАВЬЁВ: Да, допризывники назывались вот эти вот...
СЛУШАТЕЛЬ: То есть, сейчас мы объявим, что у нас опять с 10 лет военкомат контролирует, а по сути, вернётся эта советская практика. Это первое. Во-вторых, зачем... Это опять сейчас пойдёт разделение на тех, дети которых учатся в Лондоне или где-нибудь в Кембридже за границей, и они...
МЕТЛИНА: Да, и будет деревенская сельская армия. Спасибо огромное, Николай. Анатолий Дмитриевич, вот последний вопрос от Николая, который считает, что уклонялся, уклоняется и будет уклоняться.
МУРАВЬЁВ: А армия будет деревенско-сельской.
МЕТЛИНА: А армия будет деревенская сельская.
ЦЫГАНКОВ: Откровенно говоря, не делает это ему чести. Я просто вспоминаю свою молодость, и мы считали, что тот мальчишка, который не служил в армии, девчонки его избегали. Избегали по очень большой причине – он не может служить в армии, значит, он чем-то болен. Я думаю, нужно точно так же действовать и с этими солдатиками, которые сейчас бегают из армии, чтобы девчонки думали, что он чем-то болен.
МУРАВЬЁВ: Анатолий Дмитриевич, если он болен, но он на автомобиле стоимостью 3 миллиона рублей, то какая разница, чем он болен? Медицина с советского времени шагнула вперёд.
ЦЫГАНКОВ: Ну, в таком случае, армия как была у нас рабоче-крестьянской, так она и останется рабоче-крестьянской.
МЕТЛИНА: Ну, спасибо вам огромное.
МУРАВЬЁВ: Анатолий Цыганок, руководитель Центра военного прогнозирования, профессор, член-корреспондент Академии военных наук.
Говорим о новой инициативе. "Готовься к призыву со школьной скамьи!" Прерываемся на короткую рекламную паузу. 730-73-70 – телефон прямого эфира. Сейчас все линии забиты, дозвониться сложно, но дозванивайтесь, потому что после рекламы сразу всем дадим слово. Ваше мнение важно, оставайтесь с нами.
Реклама.
***
МУРАВЬЁВ: Наталья Метлина и я, Вадим Муравьёв в этой студии в прямом эфире на частоте 99,6 мегагерц в столице. "Готовься к призыву со школьной скамьи! Военкоматы посчитают десятилеток". Такова тема сегодняшнего разговора. Вячеслав, добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер.
МУРАВЬЁВ: Вы висите уже на линии давно и точно слышали, что происходило до этого. Ваша позиция?
СЛУШАТЕЛЬ: Да, внимательно слушал. Вообще, на самом деле, я в этом абсолютно ничего страшного не вижу. Ну, поставят всех на учёт в 10 лет, ничего в этом страшного. Мне выдавали приписное свидетельство в Советском Союзе, когда я заканчивал 8 классов.
МУРАВЬЁВ: В 14 лет это было, да.
СЛУШАТЕЛЬ: Я не помню, чтобы меня это колбасило так страшно, чтобы я рыдал. Ну, дали и дали, хорошо. Я к чему говорю, что просто... Вы правильно упомянули Израиль. Там никто не отказывается служить в армии.
МЕТЛИНА: Дам там вообще в голову такое не приходит!
СЛУШАТЕЛЬ: А знаете почему? Потому что там армия – это армия, они служат в армии, они занимаются тем, что служат в армии, учатся защищать родину. Сегодня у нас армия превратилась в какого-то монстра, куда загоняют...
МЕТЛИНА: Вячеслав, вот здесь вот...
МУРАВЬЁВ: Дают лопату, и копай, строй дачу.
МЕТЛИНА: Вячеслав, смотрите, дело в том, что, мне кажется, что, когда мы говорим всё-таки об Израиле, мы понимаем, и израильтянам не нужно маленьким объяснять, потому что у них каждый день что-то взрывается, страна постоянно находится в состоянии войны...
МУРАВЬЁВ: А врага видно с западного берега реки Иордан.
МЕТЛИНА: Да, да, в бинокль врага видно и поэтому они маленький, но гордый народ, который будет защищаться, тут Ливан, тут Палестина...
МУРАВЬЁВ: А у нас за Урал ушёл и...
МЕТЛИНА: А у нас 65 лет ничего не происходит, понимаете?
СЛУШАТЕЛЬ: Вопрос не в этом. Вот я вам честно скажу, вот ребята, которые служили в спорт-ротах... Вы говорили "большие физические нагрузки". Служили там спортсмены, и они, в основном, кто в футбол – тот играл в футбол, кто боролся на ковре – тот боролся на ковре. Они принимали присягу, и это был первый и последний раз нахождения их в казарме. Вопрос не в этом...
МУРАВЬЁВ: А ещё были музыкальные войска, например. Свистопляска военная вот эта, конечно, они так же приходили и с барабаном все маршировали так же дальше.
СЛУШАТЕЛЬ: Другой вопрос, что все остальные... Допустим, мой товарищ отходил с карабином два года, охраняя какую-то территорию, три раза из него стрельнул. Это бред. Поэтому у нас поговорка есть: "кто в армии служил, тот в цирке не смеётся". Если бы у нас армия была бы... Вот как сейчас ваш уважаемый гость говорил о том, что офицеры вынуждены решать проблемы. Офицеры вынуждены решать свои проблемы, у них их столько, что им вообще не до солдат.
МЕТЛИНА: Понятно, понятно, Вячеслав. Руслан...
МУРАВЬЁВ: Руслан, добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер.
МЕТЛИНА: Вы за контрактную армию?
СЛУШАТЕЛЬ: Я за контрактную армию, но у меня пара замечаний по поводу призывной армии. Я вам назову страну, в которой прекрасно живётся, прекрасно себя чувствуется, в которой очень высокий уровень жизни, но которая самая военизированная в мире – это Швейцария.
МУРАВЬЁВ: Швейцария, да. Они даже Ватикан охраняют.
СЛУШАТЕЛЬ: Это самая военизированная и самая милитаризированная страна в мире. Но там призывная армия и ничего в этом особенного нет. Тут вопрос знаете какой, может быть и призывная армия и контрактная армия, но ничего близкого к тому, что сейчас у нас существует по контракту и по призыву, это не должно быть ни того, ни того.
МЕТЛИНА: Руслан, но не кажется ли вам, что мы получаем такое... Ну, такой уж у нас уклон у журналистов, что мы передаём, транслируем населению такое количество негативной информации...
МУРАВЬЁВ: И если население хоть что-то пропускает, то журналист-то уж точно ничего не пропускает.
МЕТЛИНА: У человека остаётся ощущение абсолютного негатива при слове "армия".
СЛУШАТЕЛЬ: Нет, я хочу не это сказать. Я хочу сказать, что точка зрения тех, кто за контракт сейчас... У нас рассматривается контракт не совсем тот контракт, который существует в мире. Так, как у нас призывают контрактников в армию, и так, как у нас всё существует...
МЕТЛИНА: Это всё не то. Понятно.
МУРАВЬЁВ: Павел Шайкин к нам присоединяется. Эксперт по военному праву. Павел, добрый вечер.
ШАЙКИН: Добрый вечер.
МУРАВЬЁВ: Вот вы сейчас слушали высказывания наших радиослушателей. Кто прав вот, на самом деле? Потому что мы говорим, естественно, о новой инициативе следить за молодёжью мужского пола прямо с 10 лет, прямо вот с молодых ногтей. Вот взяли их в оборот, и военная машина поехала их катать, докатала до 18, а там уже поглядим. Вот люди говорят, что нужна контрактная армия, что у нас контракт не так организован. Вот, кто прав?
ШАЙКИН: В данном случае я должен отметить, что, во-первых, данная концепция, которую приняли сегодня... Не указано, что человек встаёт на учёт с 10 лет, а просто начинают за его здоровьем следить с 10 лет. Дело в том, что надо не забывать, что у нас сейчас просто катастрофа. По состоянию здоровья мальчики к 20 годам... Из них, в лучшем случае 20% являются абсолютно здоровыми. Реальная цифра даже ниже, скажем...
МУРАВЬЁВ: Павел, то есть, государство для того, чтобы решить свои проблемы, в частности в снаряжении армии, готово немножечко отвернуться от девочек? Потому что, что там с девочками происходит... Я не уверен, что они здоровее, чем мальчики. То есть, в этом плане мы не принимаем национальную программу "здоровье детей", например, а мы принимаем вот такую вот программу...
МЕТЛИНА: Здоровье мальчиков от 10 лет.
МУРАВЬЁВ: ...Здоровье мальчиков отлично от девочек.
ШАЙКИН: Я как раз хотел напомнить, что у нас есть и федеральная программа "Здоровье", и федеральная программа развития спорта и, в принципе, они всё это примерно предусматривают. Я даже немного удивился, зачем принимают новую программу, систему подготовки к призыву.
МЕТЛИНА: А для того, Павел, чтобы в школу приходил военком с утра пораньше и на первом уроке выдавал всем витамины. Прямо в рот клал принудительно.
МУРАВЬЁВ: И рыбий жир ещё. Но только мальчикам, только мальчикам.
МЕТЛИНА: Я, честно говоря, не очень понимаю. Павел, как вы считаете, всё-таки, не кажется ли вам, что это какие-то вот потуги в связи с тем, что мы сейчас попадём в демографическую яму, и вообще призывать будет некого, что решили хотя бы зацепиться за тех, кто ещё, так сказать, может ходить в 10-летнем возрасте и поставить их за 8 лет на ноги.
ШАЙКИН: Вы знаете, в демографическую яму мы попадаем, начиная с весны этого года. То есть, у нас впервые сейчас будет как бы план по призыву, вот то, что сейчас готовится, выше, чем у нас реально есть количество призывников.
МУРАВЬЁВ: То есть, забрать нужно всех?
ШАЙКИН: Поэтому принимать такую программу надо было лет 10 назад, конечно.
МЕТЛИНА: Ну да, безусловно. К тому же ещё сейчас...
МУРАВЬЁВ: Олег, кстати, считает, наш радиослушатель, что не там немножко копаем. Олег, добрый вечер.
МЕТЛИНА: Давайте послушаем, да.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Вы знаете, с удовольствием всегда вас слушаю. Хочу сказать одну маленькую штуку. Коль скоро мы ставим задачу укомплектовать армию... У меня сейчас растёт дочка, ей сейчас 14 лет, я вижу, с кем она дружит.
Мы потеряли нашу молодёжь, они не хотят защищать родину, потому что они её реально не ощущают. Они не знают, когда День Победы, они вообще ничего не знают про то, что было раньше. Откройте телепрограмму. У нас люди забыли про родину вообще.
МУРАВЬЁВ: Олег, наверное, всё-таки в этом виновата не ваша дочка и не её друзья, согласитесь?
СЛУШАТЕЛЬ: Нет, я беру на себя тоже часть вины. Если раньше я рос... Я себя просто беру. Была государственная политика, была политика именно идеологического воспитания детей. Сейчас вообще ничего нет, вообще ничего нет.
МЕТЛИНА: Понятна, Олег, ваша позиция. Павел...
МУРАВЬЁВ: Павел, вот мне кажется, что очень разумно.
ШАЙКИН: Вы знаете, я помню программу... Вернее, я помню НВП в школе, начальную военную подготовку, что это такое было. Что это, на самом деле, халявный или ненужный предмет, это абсолютно...
МУРАВЬЁВ: Павел, но вы же наверняка помните Добровольное общество содействия армии авиации и флоту, которое потом переименовали, потом долго делили и превратили непонятно во что, в коммерческую структуру. А я вот, например, помню, как мы приходили в ДОСААФ: отлично можно было на машине поездить и чего-то, и чего-то, и были кружки, и с парашютом прыгнуть. Вот это было круто, а теперь этого нет. Вот и всё.
ШАЙКИН: В принципе, вот эта нынешняя программа, она рассчитана на возрождение системы ДОСААФ. Хотя, с другой стороны, мне это не совсем понятно. То есть, если говорить об армии, мы сейчас приняли новую военную доктрину, в которой указано, что ставка делается на высокоточное оружие, использование лазеров. При этом принимаем вот эту программу подготовки призывников, в которой указано, что нам нужны не умные призывники, которые умеют пользоваться лазером, а нам нужны сильные призывники, которые могут дальше всех метнуть гранату.
То есть,
если говорить действительно о вооружённых силах, то у нас развитие армии идёт в свою сторону, а развитие призывников идёт в свою сторону. И, в принципе, нынешняя наша концепция поддержки призывников – это фактически развитие системы ДОСААФ, ни больше, ни меньше.
Я серьёзно полагаю, что, если будет всё грамотно идти дальше в военной реформе, то призыв будет упразднён за ненадобностью, но это не значит, что...
МУРАВЬЁВ: Павел, вот Алексей сейчас дозвонился. Он военный, отслужил 10 лет и ушёл из этой армии. То есть, он сам пришёл, сам ушёл. Алексей, добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер.
МУРАВЬЁВ: Вас каким-то образом в армию удалось заманить, но не удалось там удержать. Почему?
СЛУШАТЕЛЬ: Я застал ещё советскую программу подготовки, НВП вот это, с детства хотел стать офицером. Стал, служил. А потом у нас такая появилась поговорка в конце 90-х, что если родина думает, что она нас одевает, кормит, поит и платит нам, то пусть она думает, что мы её защищаем. Вот это было ужасно в моём понимании, и я оттуда ушёл.
А вообще есть книга, был такой генерал Деникин, и вот у него есть книга "Старая армия". И когда я эту книгу прочитал, я понял, что, в принципе...
МЕТЛИНА: Надо уходить!
СЛУШАТЕЛЬ: Да. Он армию описывал ещё царскую, и я сравнивал с тем, что...
МЕТЛИНА: С тем, что есть. Понятно совершенно, да, да.
МУРАВЬЁВ: Алексей... Поздно. Руки быстрее.
МЕТЛИНА: Павел, вот можно ли всё-таки...
МУРАВЬЁВ: Вот такое отчаяние в голосе тех, кто, в общем, 10 лет армии отдал.
ШАЙКИН: Ну, это нормально, ничего не поделаешь. Потому что я сам помню, что где-то в 98-м году очень многие офицеры, вот такие кадровые, наследственные, что называется, уходили из армии с криками, что армия прошла точку деградации. Всё, дальше идёт уже полный развал. Причём чуть ли не со слезами они выбегали. Ну да, такое есть, это ужасно. Очень многие шли за романтикой, за романтикой именно царской армии, за романтикой армии Жукова...
МУРАВЬЁВ: Хорошо. Нет, зачем шли – понятно. Вот давайте последний вопрос, вот коротко. Вот эта новая концепция контроля с детства, может быть, там чего-то даже рассказывать будут за эти 8 лет, пока допризывник превратится в призывника. Вот что реально изменится и пойдут ли в армию более охотно?
ШАЙКИН: 90% – ничего не изменится. Это лишь программный документ выделения денег на ДОСААФ. Естественно, какая-то масса пойдёт, может быть, увеличится количество спортсменов-разрядников, которые готовы будут служить в армии, но особого смысла в сохранении нынешней призывной системы я не вижу.
Система комплектования вооружённых сил тоже должна быть реформирована в ходе военной реформы, она будет реформирована. И как бы устраивать поддержку до 2020 года вот этого мёртвого механизма призыва, предложенного 60-70 лет назад, я не вижу смысла.
МЕТЛИНА: Спасибо огромное.
МУРАВЬЁВ: Это был Павел Шайкин, эксперт по военному праву. Мы прерываемся на короткую рекламную паузу, после неё вернёмся, дадим обязательно вам слово. 730-73-70 – телефон прямого эфира. Кто дозвонился – дождитесь. Буквально две минуточки нас не будет в эфире.
Реклама.
***
МУРАВЬЁВ: "Готовься к призыву со школьной скамьи!" Об этом говорим сегодня в прямом эфире. Вот на сайт finam.fm Александр написал длинное письмо. Вот кусок зачитаем, потрясающе абсолютно: "Почему контролировать не с рождения? Интересно будет послушать какую экономическую и социальную подоплёку это предложение в себе содержит. Угробили ДОСААФ как социальный институт, опустили престиж службы в ВС ниже плинтуса и теперь будем бегать по детсадам и переписью младенцев заниматься... Бред. Понимание необходимости гражданского долга и социально-общественных "нагрузок" в умах граждан воспитываться должно с младенчества, а простой переписью поголовья молодняка в данной социальной и политической действительности ничего не сделаешь". Вот такая вот позиция. В общем, мне кажется, что...
МЕТЛИНА: Ну, здесь он добавляет, что "уже не сами призывники в сознательном возрасте начнут "косить" от армии, а мамаши с детства начнут переодевать мальчиков в платья и прятать от рекрутёров. Утрирую? Может хватит уже голой статистикой заниматься? Нам защитников отечества готовить надо, а не план по "пушечному мясу". Это было мнение Александра, который написал нам на сайт.
МУРАВЬЁВ: А как люди на улицах считают? "С какого возраста надо готовить детей к армии?" – вот с этим вопросом наши корреспонденты вышли на улицы города и задали его просто людям на улице.
Опрос:
– Я вообще бы не готовила – детей жалко. Мне кажется, армия не соответствует тому, чему она должна соответствовать. Отправлять детей в бардак мне жалко. Пусть наведут порядок сначала.
– Лет с 10. Такая, первоначальная военная подготовка. Уже более-менее молодые люди готовы к каким-то спортивным достижениям. Ну, раньше, конечно, нет смысла, то есть, ещё человек маленький, ничего не понимает. А так патриотическое мировоззрение формировать и физическую подготовку тоже. И мозги. Хоть человек чего-то начинает понимать.
– С 16. Ну, мне кажется, в 16 лет мальчики уже готовы к перевоспитанию, к взрослой жизни. Нужно приучать, вести с ними какие-то беседы.
– Я думаю, где-то класса с 7-го надо уже готовить. Ну а кто будет родину защищать?
– Лет с 15, наверное, можно. Что-то типа НВП, как это раньше было в школе, очень мягко.
МУРАВЬЁВ: Вот никто не сказал, что нужно прямо жёстко под ружьё. Люди на улицах говорят, мол, объяснять нужно, чего-то говорить. Вот Сергей считает, что это бессмысленная концепция вообще. Сергей, добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер.
МЕТЛИНА: Сергей, коротко, у нас мало времени. В чём?..
СЛУШАТЕЛЬ: Абсолютно бессмысленная концепция, потому что современная армия 5-10-го поколения и так далее, подготовить за год – всё равно не подготовишь. Все эти ДОСААФ на старом оборудовании тоже никого не подготовят. А менеджеры, которые руководят сейчас этой армией, им нужна просто, будем так говорить, организация, которая охраняла бы "трубу". Вот и всё. Поэтому абсолютно правильно говорят те, кто говорит, что у нас должна быть контрактная армия.
МУРАВЬЁВ: Понятно.
МЕТЛИНА: Понятно, спасибо огромное, Сергей.
МУРАВЬЁВ: А к нам присоединяется Сергей Кривенко, член совета при президенте России по содействию, развитию гражданского общества и правам человека. Сергей Владимирович, добрый вечер.
КРИВЕНКО: Добрый вечер.
МУРАВЬЁВ: Сергей Владимирович, вот вы слышали позицию нашего радиослушателя. Как вам?
КРИВЕНКО: Вы знаете, я бы эту программу так однозначно не оценивал, в ней много положительных моментов. Один из самых крупных в том, что наконец-то на правительственном уровне состоялось признание того ужасающего положения, которое сейчас есть с армией, со здоровьем молодых людей и с тем, что фактически нет призывников для наполнения такой большой армии. И это большое достижение. Очень многие проблемы, которые обозначены, они реальны и соответствуют реальности.
Но программа и критична. Потому что сейчас у нас, когда идёт реформа вооружённых сил, стоит развилка: либо по-настоящему будет она доведена до конца, до перехода на контрактный способ комплектования, добровольный, либо придётся возвращаться к призывной армии, увеличивать срок призыва со всему вытекающими последствиями, не решая никаких проблем, оставлением такой армии, которая есть.
Но фактически эта программа означает что? Что военкоматы как центры по набору в армию провалили свою работу. И косвенно этому может служить то, что в последние годы их реформируют и пытаются довести до какого-то состояния. Может быть, это постановление как раз говорит о том, что это невозможно.
МЕТЛИНА: Сергей Владимирович, скажите, пожалуйста, будь я президентом Российской Федерации, я бы всё-таки собирала совещания, сажала бы с левой стороны, например, министра образования и министра обороны. И спрашивала у одного: "Что у нас там с призывом?" "Ой, у нас очень плохо". А потом поворачивалась бы к министру образования и спрашивала: "А что у нас с ЕГЭ?" "Вы знаете, у нас всё очень хорошо".
Не кажется ли вам, что для тех людей, которые поступают сейчас в высшие учебные заведения, вот эта система Единого государственного экзамена, она настолько упрощает вот эту всю ситуацию с поступлением, что мы фактически остаёмся без призывников, в общем-то, просто введя систему...
МУРАВЬЁВ: Не получая специалистов с высшим образованием, получая людей с "корками".
МЕТЛИНА: Это неважно. Но у нас сейчас только ленивый не идёт в вуз. Поэтому, кто пойдёт в армию, если в вуз поступить, как, извините, сходить...
МУРАВЬЁВ: Известно что.
МЕТЛИНА: Известно что.
КРИВЕНКО: Тем более что с этого года количество мест в вузе превышает количество...
МЕТЛИНА: Количество выпускников. Сергей Владимирович, но это бред! Это бред! Если мы говорим, что у нас...
КРИВЕНКО: Это не бред, это реальность жизненная такова. В Японии, кстати, перешли на полное высшее образование...
МУРАВЬЁВ: Сергей Владимирович, давайте посмотрим уровень жизнь в Японии и у нас, и КПД этого перехода.
КРИВЕНКО: Я согласен, согласен. Это не бред, это как раз то, что означает, что
нам надо переходить на добровольную армию. Переход возможен, переход реален, эксперты подсчитали, что никаких больших денег он не требует. Просто идёт саботаж части военных. Они хотят оставить эту кормушку. То есть, призывная армия превратилась в огромную кормушку, она содержит в себе кучу проблем, которые невозможно решить, не отказавшись от призыва.
Единственный выход – переход на добровольную... И многие выпускники вузов пойдут, многие ребята сначала пойдут в армию на три года, потом они получат право бесплатного обучения. Там же целая система преференций рассчитана, и уже существует. После второго контракта – жилищный сертификат и так далее.
МУРАВЬЁВ: Сергей Владимирович, вот единственная женщина сегодня к нам дозвонилась в программу. Людмила, добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер.
МЕТЛИНА: У вас и семья военнослужащих, вы сами служили. В чём суть вашего предложения?
СЛУШАТЕЛЬ: Вы хотите наблюдать детей с 10 лет?
МУРАВЬЁВ: Мы нет, родина хочет.
СЛУШАТЕЛЬ: Почему бы не собрать вот тех призывников, сколько у нас их...
МЕТЛИНА: Беспризорников?
СЛУШАТЕЛЬ: Беспризорников.
МЕТЛИНА: И воспитывать их.
СЛУШАТЕЛЬ: Пожалуйста, и они будут служить. И к тому же ещё принимать именно образованных мальчиков. А что же мы набираем? У нас самая плохая армия, ужасная.
МЕТЛИНА: То есть, вы считаете, что... Хорошо, Людмила, понятно.
СЛУШАТЕЛЬ: Я не считаю, я уже вижу, наблюдаю и смотрю, во что мы превратились.
МУРАВЬЁВ: Понятно. Сергей Владимирович, как вам беспризорная армия? Вот такой вариант.
КРИВЕНКО: Ну, армия же это не система наказания, не надо загонять туда и судимых, и под каким-то прессом... Помните, год назад было предложение – тех, кто уклоняется от алиментов туда направлять и так далее. Это не система наказания, это люди защищают отечество.
Техника сейчас сложная, все это понимают, всеми это признано. Единственный способ – изменить систему комплектования. На самом деле, вот в этом постановлении центр тяжести лежит на подготовке ДОСААФ. ДОСААФ – единственная структура, которая сохранила всю региональную сеть своих организаций. Может быть, на вот этой базе вырастут как раз новые центры по рекрутированию контрактников, может быть... Если бы вот это был основной смысл этого постановления, я бы двумя руками за него голосовал и так далее.
К сожалению, оно тоже носит вот такой эклектичный характер. С одной стороны, говорится, что надо всё менять, а с другой стороны, никаких кардинальных мер и целей там не поставлено. Через пять лет мы полностью завершаем призыв, потому что некому призываться и так далее, занимаемся здоровьем... Да, у нас же подростковая система провалилась, нет ничего и так далее. Тут необходимы тоже кардинальные меры, даже не связанные с армией.
А армия через контрактников, через системы подготовки. Если военкоматы не справились – давайте на конкурсной основе структуры ДОСААФ за это возьмутся. Готовить заранее тех молодых людей, кто хочет идти в армию – таких много. По нашей стране-то 300 тысяч призывается каждый год, и большая часть идёт в военкомат добровольно и с желанием.
МУРАВЬЁВ: Понятно, спасибо огромное.
МЕТЛИНА: Ну, мы надеемся, что их будет больше таких.
МУРАВЬЁВ: Спасибо огромное. Это был Сергей Кривенко, член совета при президенте России по содействию развития гражданского общества и правам человека. Всеволод, добрый вечер.
МЕТЛИНА: Всеволод, коротко, да.
МУРАВЬЁВ: Ваша позиция?
СЛУШАТЕЛЬ: Моя позиция, что дело не в призыве, а дело во всеобщей воинской обязанности. То есть, сохраняется всеобщая воинская обязанность... Я фактически с точки зрения армии инвалид, но, тем не менее, я военнообязанный. Если что-то случается в стране – рассмотрите такую ситуацию – в этом случае вводится военное положение, и после этого мы все подлежим суду военного трибунала. Интересная позиция? Подумайте.
МЕТЛИНА: Да, спасибо.
МУРАВЬЁВ: Спасибо огромное.
МЕТЛИНА: Давайте об этом подумаем. Ну, понятно, что доктрина, которую приняло правительство, она, в общем, не решает всех проблем армии, это некие полумеры, с которыми мы вынуждены считаться. Ну, конечно же, полная реформа армии ещё очень далеко.
МУРАВЬЁВ: Ну, ты знаешь, на самом деле здесь может быть один плюс, что, может быть, действительно, всё-таки поколение 10-летних мальчиков станет здоровее, чем предыдущее поколение. Ну, тоже будет плюс. А те, кто в прошлый раз убежал от армии, тот и в следующий убежит, как колобок.
Всё, мы вернёмся в понедельник, всего доброго. Впереди новости с Кириллом Бигельдиным, а потом Юрий Пронько и его "Реальное время".
МЕТЛИНА: До свидания.
© Finam.fm