Своими словами 15/02/2010 18:12
МУРАВЬЁВ: 18.12 в российской столице. Проект "Своими словами" врывается в прямой эфир на частоту 99,6 Мегагерц. В студии я, Вадим Муравьёв. Добрый вечер. И моя коллега...
МЕТЛИНА: Наталия Метлина. Добрый вечер, дамы и господа. Вот чем прекрасна радиостанция "Финам FM"? Что вот, хочешь ты "Queen", раз, включаешь, и тут "Queen". Если вы повернётесь направо из своего автомобиля или налево и увидите сумасшедшего человека, который распевает песню, значит, он слушает "Финам FM". Потому что он знает, что сейчас закончится музыка и начнутся страшные динамичные и очень к месту новости, ну, а потом, конечно же, мы прекрасные такие, весёлые, молодые зажигаем. Конечно же, мы выбираем самые актуальные темы для вас. И сегодня тема звучит вот каким образом.
МУРАВЬЁВ: "Сертификация продуктов отменяется. Кушать продано, господа!"
МЕТЛИНА: Вот что нас заставило сегодня поговорить на данную тему.
МУРАВЬЁВ: Итак, с 15 февраля, то есть, с сегодняшнего дня... Мы просто вот на острие, в авангарде.
МЕТЛИНА: Да. Ну, просто вчера столько было праздников: и тебе День святого Валентина – раз, и Прощёное воскресенье – раз, и начался вот этот безумный год Тигра, наконец-то.
МУРАВЬЁВ: И Олимпиада началась ещё накануне. Там прямо все уже рванули с места в карьер.
МЕТЛИНА: Да...
МУРАВЬЁВ: Мы забыли, по-моему, о чём программа.
МЕТЛИНА: Подожди, просто с сегодняшнего дня...
МУРАВЬЁВ: С сегодняшнего дня вступает в силу постановление правительства № 982, утверждающее новые перечни продуктов, подлежащих обязательной сертификации и декларированию соответствия. Теперь производители целого ряда товаров... Тут список потрясающий абсолютно.
МЕТЛИНА: Косметика, продукты питания, алкоголь. Ну, это вот три основные группы, о которых мы сегодня будем говорить.
МУРАВЬЁВ: Да. Могут не проходить сертификацию, а только должна быть заполнена декларация. Итак, без декларации на прилавки могут попасть: сахар, хлеб, хлебобулочные изделия, консервы овощные и рыбные, джемы, овощи, вина, коньяки, пиво, вода, чай, соль, сахар. Ну, и там огромный-огромный список. Всё самое безопасное. Обычно вот чем люди меньше всего травятся, на самом деле. Это и колбаса, и консервы, и морепродукты, и полуфабрикаты.
В общем, чудесно просто, просто чудесно всё должно начаться. Вот как с этим будем жить – по этому поводу и говорим. Сегодня потрясающее абсолютно пришло сообщение на сайт finam.fm. Вот Георгий пишет, он ознакомился заранее с тем, что происходит. Итак, цитирую: "Театр абсурда! Пионерские барабаны без сертификата опасны для здоровья, а питьевая вода – нет!"
МЕТЛИНА: Да. А вот Дмитрий пишет нам на сайт finam.fm: "В магазинах и так одна тухлятина, особенно это касается супермаркетов, даже дорогих. Купить в супермаркете протухшее мясо – плевое дело, но сил ехать в магазин и возвращать не кондицию (читай отстаивать свои права) просто некогда, а то и просто лень. Проще расстаться с тысячей рублей и купить новое. Теперь вообще все протухнет. Будем есть гречку она (пока не вареная) вроде не тухнет. Спасибо вам за тему". Пожалуйста, Дмитрий. Мы её в течение ближайших 45 минут будем развивать вместе с нашими гостями.
МУРАВЬЁВ: Итак, что изменится? С этим вопросом обращаемся к Алексею Медникову. Он руководитель закрытого акционерного общества "Ростест", региональный орган по сертификации и тестированию. Алексей Анатольевич, добрый вечер.
МЕДНИКОВ: Здравствуйте.
МЕТЛИНА: Алексей Анатольевич, спасибо вам огромное, что вы присоединились к нашей беседе. Конечно же, первый вопрос: объясните по-русски, как мы жили до этого с сертификатами, что сейчас изменится, чем сертификат отличается от декларации?
МУРАВЬЁВ: В данном случае.
МЕТЛИНА: Да.
МЕДНИКОВ: Хорошая тема, действительно. Я слышал комментарии, которые вы сейчас говорили. Честно говоря, становится страшно от того, что сейчас происходит. Я попробую сейчас...
МУРАВЬЁВ: Алексей Анатольевич, но пионерские барабаны продолжат сертифицировать, так что вот здесь можно не переживать.
МЕДНИКОВ: Ну, давайте барабаны отложим, когда отменят их сертификацию – поговорим о барабанах. А сейчас, если позволите, я попробую вернуться. То есть, что было и что стало.
Действительно, в начале 90-х годов обязательная сертификация была принята. Была принята, потому что повалило количество продуктов совершенно опасных, фальсифицированных, контрафактных, и так далее, в связи с чем сертификация была необходима как воздух, потому что хотя бы что-то должно было остановить этот поток. И она свою задачу выполнила, в принципе, в начале 90-х годов. Потом по идее должно было быть развитие этой сертификации и плавный переход вот в то самое декларирование, которое мы сейчас с вами получили.
Но дело в том, что, что такое плавный переход? То есть, это то, что сейчас есть в любой нормальной цивилизованной стране.
Возьмём Евросоюз: там декларирование предполагает высочайшего уровня ответственность предпринимателя, огромную ответственность. Ответственность, которая предполагает закрытие бизнеса в случае продажи фальсифицированных продуктов (продуктов питания, косметики и так далее).
Второе – это надзор за рынком. То есть, это надзорные органы, которые могут, имеют право и приходят к продавцам, к ритейлерам в магазины и проверяют наличие всех документов и соответствие самого продукта требованиям безопасности.
МУРАВЬЁВ: Хорошо. Алексей Анатольевич, давайте вначале саму схему. Например, я производитель, не знаю, произвожу маринованные муравьиные брови, например, ну, как вариант. То есть, раньше я что должен был сделать? Я должен был получить сертификат. Правильно?
МЕДНИКОВ: Да, и без этого сертификата вы не имели права ни продавать, ни реализовывать, ничего.
МУРАВЬЁВ: Кто давал сертификат, и на каком основании?
МЕТЛИНА: Вот он приносил свои брови маринованные, банку бровей в лабораторию...
МЕДНИКОВ: Извините, я вас сразу перебью. Он никому никуда ничего не приносил. Он просто говорил: "Я говорю, что мои брови соответствуют". И к нему приезжали соответствующие эксперты, которые случайно отбирали у него на складе эти брови. Отбирали случайно – это очень важно, потому что не он привозил, а случайная выборка. Потом проводились испытания и если соответствуют брови, то тогда выдавался сертификат и эти брови могли спокойно продаваться.
МУРАВЬЁВ: Хорошо. Что будет теперь?
МЕДНИКОВ: Сейчас есть...
МЕТЛИНА: Брови нахмуренные, маринованные в собственном соку! Так.
МЕДНИКОВ: Самое страшное, что сейчас изготовитель имеет право принимать декларацию, то есть брать на себя ответственность на основании собственных доказательств, даже без проверки независимой лабораторией. Что самое страшное вот в этой системе.
Более того, если говорить про импортную продукцию, то в этом случае есть ещё один нюанс – декларация оформляется на российское юридическое лицо. То есть, производитель не имеет право оформлять на себя – только на своего представителя.
МЕТЛИНА: На импортёра.
МЕДНИКОВ: Ну да. Если импортёр – российское юридическое лицо, то да, а если нет, то тогда, конечно, нет уже. И здесь нужно тоже понимать один момент: дело в том, что, если предприниматель недобросовестный, то он берёт юридическое лицо российское, оформляет на него декларацию и потом в течение трёх лет – срок действия декларации – или два года, или год может реализовывать эти брови в любой точке страны. И найти вот ту ответственную российскую юридическую фирму будет иногда достаточно сложно, вы понимаете.
МЕТЛИНА: Хорошо. Алексей Анатольевич, давайте вернёмся всё-таки к отечественным производителям отечественных бровей. Вот смотрите, получается так, что теперь я произвела эти брови, будь они неладны, и теперь я должна что, написать сама декларацию и прихожу в магазин и говорю: "Возьмите у меня брови, потому что я своей декларацией..." Это я от руки написала, что я думаю, что мои брови соответствуют ГОСТу номер 67.
МЕДНИКОВ: К сожалению, примерно так. Единственное, что вы должны перед тем, как идти в магазин, зайти в организацию, которая раньше занималась сертификацией, и зарегистрировать эту декларацию. А организация обязана у вас принять эту декларацию...
МЕТЛИНА: То есть, это всего лишь бумажки? То есть, мою продукцию никто не будет ни нюхать, ни пробовать?
МУРАВЬЁВ: Алексей Анатольевич, а какой тогда вообще смысл в каких-то бумажках? Ну и отменить их к чёртовой матери. Зачем они вообще нужны тогда?
МЕДНИКОВ: Идея-то в том, что
это не просто бумажка – это декларация, которая предполагает, что на себя берёт ответственность этот самый изготовитель, всю ответственность за всё. И если ответственность бы существовала, предположим, несколько миллионов рублей, то я вас уверяю, что этот самый изготовитель сделал бы всё возможное, чтобы не продать фальсифицированный или опасный продукт.
МУРАВЬЁВ: Хорошо. Алексей Анатольевич, кто мне в этом случае запретит? Я палёной водки склад себе нарулил и решил продать. Пришёл, получил вот эту вот бумагу, зарегистрировал её, сдал это палево всё в магазин и свалил в неизвестном направлении. Кто меня, где должен ловить?
МЕДНИКОВ: Зачем? Пришёл надзор в магазин и сказал: "Покажите документы". Документы фальсифицированы. И в этот момент, если ответственность высокая, то половина – сидят, а половина – платят большие-большие штрафы. И магазин никогда у вас не примет палёную водку, никогда.
МЕТЛИНА: Подождите, Алексей Анатольевич, у меня есть бумага...
МЕДНИКОВ: Нет, нет, нет, в том-то всё и дело, что магазин в этом случае тоже ответственный, он эту бумагу не просто возьмёт, он её будет обязан проверить досконально. Мало того, он будет иметь право попросить у вас все основания для получения этой бумаги.
***
МУРАВЬЁВ: Алексей Анатольевич, я абсолютно легально написал эту декларацию, пришёл в эту замечательную контору, которая регистрирует эти декларации, зарегистрировал, и магазин на абсолютно законных основаниях принял у меня фальсификат. Вот и всё. И он легализовался таким образом.
МЕДНИКОВ: Нет, нет, нет, вот здесь вот ошибка. То есть, я, как магазин, в этом случае не просто декларацию вашу проверю, а проверю ещё и все те документы, которые вы предоставляли в орган по сертификации для того, чтобы эту декларацию зарегистрировать. И я будут иметь это право сделать, потому что я не могу взять у вас водку, понимая, что я заплачу 2 миллиона за продажу одной бутылки за 89 рублей. Понимаете? Это глупо, это вне бизнеса. Вот в чём идея, то есть, должна быть ответственность меня как продавца.
МУРАВЬЁВ: Алексей Анатольевич, вот нам Юрий дозвонился, у него есть свой небольшой магазинчик. Юрий, добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте.
МУРАВЬЁВ: Юрий, как вам история? И появится ли в вашем небольшом магазинчике палёная водка после того, как?..
СЛУШАТЕЛЬ: Вы знаете, я объясню так. Ваш гость что-то договаривает, а что-то недоговаривает. Если мне дадите немножко времени, я вам объясню. С 93-го или с 94-го года, когда введены сертификаты, они даже на 1% не гарантировали качество товара. А знаете, что гарантирует качество товара? Многие покупатели этого магазина. Если товар качественный, то ему для этого товара ни один документ не нужен – брови это будут или водка это будет.
Поехали дальше. Выдаётся сертификат. Вот ваш гость говорит, что вы сами приходите и отбираете. Значит, по Гражданскому кодексу они обязаны в течение 30 дней придти и проверить. Так вот, какой предприниматель в здравом уме будет гнать постоянно палёную водку или колбасу? Понятно, даже если он будет гнать, то он вот эти 30 дней будет делать хорошую, то есть на тот момент, когда придут проверяющие и возьмут, а затем ни "Ростест", никто не несёт ответственности за эту продукцию.
Понимаете, подделать сертификат – проще пареной репы. Вот смотрите, какая схема: есть производитель А, есть покупатель Б и есть прокладка С. Так вот, покупатель Б приезжает к производителю А, если он недобросовестный бизнесмен, покупает, ставит печать вот эту левую С, то есть, якобы фирма А продала фирме вот этой прокладке С и дальше покупаю я. Какая бы ко мне ни пришла проверка, она не сможет доказать, что это я вот эту прокладку-фирму... "Вот привезли ребята товар, выгрузили. Я не эксперт, я не могу доказать". Понимаете, и всё, и ко мне никаких претензий.
МЕТЛИНА: Спасибо, Юрий. Алексей Анатольевич...
МУРАВЬЁВ: Вот такая вот история в подробностях.
МЕДНИКОВ: Видно, уважаемый предприниматель незнаком с реалиями европейского законодательства, то есть то, о чём я говорю. Сейчас...
МУРАВЬЁВ: Где Европа, а где мы?
МЕДНИКОВ: Секундочку, позвольте сказать, будьте добры. Дело в том, что идея как раз заключается в том, что, когда я приобретаю как последний продавец этот товар, то мне всё равно будет, кто у кого что купил, кто что подделал – у меня есть документы на руках, которые я могу и обязан проверить. Если документы нормальные, то я беру товар.
Если я хочу с закрытыми глазами покупать фальсификат и контрафакт, тогда действительно он прав, в этом случае ничего не сделаешь. Но я должен в этот момент бояться, что ко мне придут и меня накажут.
МЕТЛИНА: Хорошо. Алексей Анатольевич, вот Анна Иванова, управляющая магазином из Твери, пишет: "Мне страшно и как потребителю, и как профессионалу. Все опять подсядут на известные бренды, а продукцию предприятий-новичков или маленьких предприятий никто брать не будет. Может, она и вкусная, но кто же её знает, из чего сделана, ведь сертификацию не прошла".
МЕДНИКОВ: Есть ответ. Именно поэтому мы призываем идти по пути сертификации всё равно. То есть,
есть добровольные сертификаты, реально получаемые в нормальных организациях. И вот эти добровольные сертификаты, они как раз и дают право потребителю понять, что эта продукция нормальная, качественная, сделанная из такого-то материала, но в этом случае потребитель должен спрашивать эти сертификаты и больше никто.
МЕТЛИНА: А вот ещё один производитель говорит: "Это облегчит жизнь многим производителям, но, увы, не все производители имеют совесть. Алчность всегда бежит впереди".
МЕДНИКОВ: К сожалению, я вынужден с этим согласиться. То есть...
МЕТЛИНА: Хорошо. Вот опять же, приведу ещё одну цитату. Это Борис Титов, глава организации "Деловая Россия" и сам производитель кое-кого и кое-чего, кое-какого шампанского, да. "Просто ещё одна кормушка, – говорит Борис Юрьевич, – для чиновников закроется, которая мешала развитию бизнеса. А здоровью граждан ничего не грозит, ведь проверку на санитарные нормы никто не отменял".
МЕДНИКОВ: Ну, давайте я приведу один маленький пример. Санитарная проверка, она в своё время задумывалась как некий нормативный документ – я сейчас просто уйду в профессиональные термины, наверное, нет смысла.
Я скажу очень коротко. То есть, санэпид заключение выдаётся один раз в пять лет и больше не предусмотрено никакой проверки. То есть, если я получил санэпид заключение, то в этом случае я в течение пяти лет имею право производить то, что хочу. Вот, это если интерпретировать своими словами.
Наверное, это очень большой срок – пять лет – для того, чтобы можно было надеяться на то, что проверив один образец, мы могли надеяться на то, что в течение пяти лет мы будем кушать безопасные продукты.
МЕТЛИНА: Алексей Анатольевич, вот у меня к вам вопрос просто вот как человека, который посещает раз в неделю магазин. Вот что изменится в моей жизни, на что я как потребитель должна обратить внимание? И могу ли я теперь, после 15 февраля ходить с чувством глубокого удовлетворения в магазины и не опасаться того, что...
МУРАВЬЁВ: И не шарахаться от продуктовых полок.
МЕДНИКОВ: Уважаемые потребители, требуйте сертификаты, требуйте добровольные сертификаты. На сегодняшний день только один рычаг контроля безопасности и качества продуктов – это сертификат. Никто ничего нового не придумал.
МЕТЛИНА: Подождите, а декларация?
МЕДНИКОВ: Декларация – это другая форма подтверждения соответствия, одно другого не отменяет, понимаете. То есть, как сейчас говорили хорошие производители большие, с кем мы советовались, есть декларирование и есть добровольная сертификация, и они будут делать и то и другое, потому что они беспокоятся о своём будущем.
МЕТЛИНА: Хорошо, а недобросовестные...
МУРАВЬЁВ: Они куда денутся?
МЕТЛИНА: ...Будут только декларировать?
МЕДНИКОВ: Я думаю, да. И то неизвестно как, в том-то весь вопрос.
МУРАВЬЁВ: То есть, вот эти изменения не касаются тех, кто раньше производил непонятно что и дальше будет производить? То есть, их это никак не коснётся?
МЕДНИКОВ: Я надеюсь, что будут изменения, что повысят ответственность, повысят надзор, изменят сертификацию, всё будет хорошо.
МЕТЛИНА: Алексей Анатольевич, давайте послушаем нашего радиослушателя Рафиса.
МУРАВЬЁВ: Рафис, добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер.
МУРАВЬЁВ: Ваша позиция?
СЛУШАТЕЛЬ: Моя позиция такова, что это один из способов снижения издержек и в какой-то степени снижения цены для потребителя, в конце концов. Но вот хотелось бы обратить внимание на строгость ответственности со стороны производителей, покупателей.
Потому что, вот обратите внимание вот на такой момент. Когда мне задержали квартиру, немножко времени совсем, ну, задержали квартиру, а там 3% в день, и мне сказали, что та сумма, которую я запросил, она слишком большая, то есть, несоразмерно большая. А вот когда, извините, берёшь кредит в банке, а тебе говорят: "Заплати вот столько", то в суд бесполезно идти, ты должен заплатить и три-четыре раза заплатишь...
МУРАВЬЁВ: Понятно. Действительно, есть же такое вот ощущение, что у нас закон работает в разные стороны по-разному.
МЕДНИКОВ: Очень коротко. Я не думаю, что мы можем надеяться на повышение цены, во-первых, в принципе. А во-вторых, издержки на сертификацию мизерны по сравнению с теми издержками, которые вынужден платить предприниматель при постановке товара на полку магазина, при прохождении некоторых реальных чиновничьих барьеров.
Это расчётные вещи, они все есть, просто о них молчат, потому что невыгодно об этом говорить. Но вот процент сертификации, он настолько незначительный, но он решает вопрос безопасности и качества товаров.
МЕТЛИНА: Понятно, спасибо огромное.
МУРАВЬЁВ: Это был Алексей Медников, руководитель закрытого акционерного общества "Ростест", региональный орган по сертификации и тестированию.
Ну вот, как говорят представители крупных компаний, изменения маркировки на упаковке товара... Что большая проблема – это изменение маркировки. На упаковку товара сейчас наносится знак соответствия, принятый для обязательной сертификации, а для декларирования он отличается, и придётся менять упаковку. Учитывая объёмы производства в крупных компаниях, придётся выложить огромные деньги за изменение упаковки. Естественно, это придётся оплатить нам с вами, в принципе.
МЕТЛИНА: Ну да, то есть, ляжет на наши плечи. Хотя в министерстве промышленности и торговли утверждают, что о переходе на декларирование было известно ещё за два месяца и, в общем, крупные корпорации могли бы позаботиться об этом. Но, конечно же...
МУРАВЬЁВ: Но тут какие-то нескладушки, потому что представители крупных корпораций говорят, что для такого плавного перехода безболезненного с одной упаковки на другую, нужно было как минимум полгода.
МЕТЛИНА: А лучше год, потому что запас упаковки у них уже на полгода есть. Сейчас пока новый дизайн и так далее, и тому подобное. В общем, это всё достаточно проблематично.
Господа, 730-73-70 – телефон нашего прямого эфира, finam.fm – наш сайт в Интернете. Мы ждём ваших звонков. Доверяете ли вы качеству продуктов в магазинах, что бы вы изменили? Сертификацию стоит отменять или не стоит отменять? Будете ли вы доверять декларированию? Об этом мы и поговорим с нашими следующими гостями после рекламы.
Реклама.
***
МУРАВЬЁВ: 18 часов 32 минуты в российской столице. Проект "Своими словами" возвращается в прямой эфир. Говорим на тему: "Сертификация продуктов отменяется. Кушать продано, господа!" И сейчас мы готовы запустить голосование. Итак, доверяете ли вы качеству продуктов в магазинах? Если доверяете, то буковку "а" на короткий номер 5533, если не доверяете – на тот же номер буковку "б". Итак, доверяете ли вы качеству продуктов в магазинах?
Вот Вера пишет... Вера живёт в городе Ухта, Коми АССР... Нет, АССР уже нету, просто республика. "Сертификаты давно превратились в пустые бумажки, скопированные сотни раз с первоисточника. И ничего толком обычному покупателю они не объясняют. Любой милиционер может зайти в торговую точку и терзать предпринимателя по поводу неправильной печати на сертификате или еще за какую-нибудь помарку на той бумаге".
МЕТЛИНА: Вот Вера пишет: "Как исполнительный директор некоммерческого партнерства предпринимателей, вижу их реакцию на данное постановление. Им даже не верится, что отменено такое погоняло для проверяющих. Каждому владельцу магазина выгодней завлекать покупателей к себе, опередив конкурента, а конкуренция на розничном рынке сейчас очень острая. Был у нас такой товарищ, который переклеивал дату реализации на просроченном продукте, но разорился в конце концов".
МУРАВЬЁВ: И клепал замечательные сертификаты, кстати.
МЕТЛИНА: Да, да. Ну, то есть, Вера считает, что сертификаты давно уже изжили себя и не имеют... В общем, такой острой нужды в них нет.
МУРАВЬЁВ: Ну, ты знаешь, стоит сказать о том, что в нашей стране, на самом деле, как бы то ни было любая бумага, любая декларация, сертификат или что-то, мне, честно говоря, она ничего не даёт. Ну, по-хорошему. Потому что, если вот сейчас Вера пишет, что клепали эти сертификаты, ну а сейчас будут клепать декларации, в принципе.
МЕТЛИНА: Ну да. Давай послушаем Алексея. Алексей, добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер.
МЕТЛИНА: Да, ваше мнение?
СЛУШАТЕЛЬ: Ну, моё мнение достаточно печально, знаете почему? Пищевые продукты меня не касаются, так как я занимаюсь импортом автодеталей. Но я немножко не понимаю, почему, с чего я...
МЕТЛИНА: А вы что, перестали ходить в магазин и покупать продукты, Алексей?
СЛУШАТЕЛЬ: Нет, ну я говорю не об этом, я говорю о бизнесе о своём. Значит, я не понимаю другого: почему сертифицировать автодетали нужно, а сертифицировать продукты не нужно?
МЕТЛИНА: Вот, вот!
СЛУШАТЕЛЬ: Вот этого я никак не пойму, потому что...
МЕТЛИНА: А барабаны пионерские нужно сертифицировать.
СЛУШАТЕЛЬ: Ну, барабаны пионерские – это другая песня. Так как я занимаюсь импортом...
МЕТЛИНА: Да, пионерская песня.
СЛУШАТЕЛЬ: ...Для того, чтобы мне привезти импортный товар сюда и произвести таможенную очистку, мне необходимо получить сертификат качества.
МЕТЛИНА: От этого зависит безопасность движения на дорогах, а от того, что кто-то чем-то отравился... Ну, понимаете, зависит его времяпрепровождение в местах общего пользования. Андрей, добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте.
МУРАВЬЁВ: Вы с нами согласны, что они, в общем, наверное, ничего не дадут эти сертификаты и декларации?
СЛУШАТЕЛЬ: Я как бы да, я уже говорил, что... Вот сейчас мы слышали человека, который занимается импортом автодеталей, скажем так, в нашу страну. В принципе, я занимаюсь таможенным оформлением на территории Российской Федерации, и поэтому я могу сказать, что можно сделать абсолютно любой сертификат – на автозапчасти, на продукты питания, на всё, что угодно. И абсолютно не зависит безопасность граждан от того, есть сертификат на эту продукцию или нет.
МЕТЛИНА: Хорошо. Илья, добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер.
МЕТЛИНА: Вы нам писали, Илья.
МУРАВЬЁВ: Письмо.
СЛУШАТЕЛЬ: Да. Я занимаюсь оснащением пищевых производств, и часто смотрю на то, что сейчас вообще присутствует на рынке. Ну, по-хорошему, то, что у нас сейчас есть, можно половину в стране просто закрывать, так же, как "Хромую лошадь". В том числе, на них делаются какие-то продукты, которые я просто боюсь покупать. Соответственно, если последний контроль убрать, только замороженные продукты останется покупать.
МУРАВЬЁВ: То есть, вы считаете, что всё-таки сертификаты так или иначе контролировали, сдерживали поток некондиции просто в магазине.
СЛУШАТЕЛЬ: Да, по всей видимости, это было.
МУРАВЬЁВ: Хорошо. А почему декларации не будут выполнять ту же функцию?
СЛУШАТЕЛЬ: Если это будет так же как "Хромая лошадь" и всё остальное происходит, тогда смысла нет. Переход на европейский режим регулирования хорош, но там это регулируется...
МЕТЛИНА: А у нас нет. Хорошо, спасибо огромное, Илья. К нам присоединяется наш второй гость.
МУРАВЬЁВ: Надежда Головкова, председатель правления Московского общества защиты потребителей. Надежда Сергеевна, добрый вечер.
ГОЛОВКОВА: Здравствуйте.
МЕТЛИНА: Надежда Сергеевна...
МУРАВЬЁВ: Вот такой простой вопрос: где потребитель и их защита, и где декларации? Вот как они друг с другом будут дружить и будут ли?
ГОЛОВКОВА: Вы знаете, что, почему на Западе популяризируется добровольная сертификация, а у нас как-то все боятся, что она не сработает. На самом деле, боятся не напрасно. Вы попробуйте на Западе выпустить на рынок какой-нибудь товар. Если он окажется некачественным на прилавке или если он окажется опасным, не дай бог, то этого продавца больше не будет. Его оштрафуют не просто на 500 рублей, как у нас, а так, что он магазин закроет, хозяин магазина просто вынужден будет закрыть свой магазин навсегда. Понимаете, вот эта мера ответственности, вот это я понимаю.
Декларация – да, замечательно, но каждый должен отвечать за свои слова. Вот ты продекларировал, что ты соблюдаешь нормы безопасности – это до поры. А вот тебя проверили, и оказывается, что ты соврал. И что? 2 тысячи рублей. Как вы думаете, это кого-то дисциплинирует?
Вообще, на самом деле, надо смотреть в экономику. Все говорят: "Рынок всё отрегулирует"... Рынок отрегулирует в том случае (потому что это на самом деле чувствительный механизм),
если производителю будет выгодно вложиться в сертификацию, то он будет вкладываться в сертификацию. Если ему будет выгодно нарушать законы и покупать бумажку – он будет покупать бумажку, что у нас и происходило до сих пор.
МУРАВЬЁВ: Надежда Сергеевна, давайте признаем, что у нас в стране кроме монстров помидорной промышленности, огромных предприятий, которые реально все знают, они на слуху, есть огромное количество малого и среднего бизнеса. Это которые по подвальчикам сидят и клепают продукты питания и даже пионерские барабаны пресловутые. Что будет с ними?
Понятно, что крупному производителю с миллионными оборотами выгодно вкладываться в сертификацию, потому что он, в конце концов, на "Первом канале" рекламу даёт. А вот если я произвожу непонятно что и непонятно где, то с какой стати я должен вообще...
ГОЛОВКОВА: Вы знаете, я просто должен бояться, что если я непонятно на чём, на какой коленке произвёл какой-то продукт, то меня упекут за решётку с конфискацией всего имущества. А у нас этого нет. Поэтому я нашей системе перехода на добровольную сертификацию не могу поверить.
Я очень опасаюсь за то, что даже добросовестные товаропроизводители, которые раньше вкладывались в эту сертификацию и постоянно следили за системами качества у себя на производстве, они поймут, что им это стало невыгодно, потому что они потеряли в конкурентной борьбе. Раньше они вкладывались только для того, чтобы победить в конкуренции, чтобы всем показать, что у меня хорошее качество, а теперь они будут проигрывать чисто экономически. Зачем я буду вкладываться в системы качества, когда вот этот на коленке делает и за ту же цену продаёт. Понимаете?
МЕТЛИНА: Да. Надежда Сергеевна, я хочу всё-таки прервать вас и напомнить нашим радиослушателям, что у нас идёт голосование. На короткий номер 5533 пришлите SMS со словом "да", если вы доверяете качеству...
МУРАВЬЁВ: Нет, с буковкой "а".
МЕТЛИНА: Буковку "а", если вы доверяете качеству продуктов в магазине, и буковку "б", если вы не доверяете качеству продуктов в магазине.
Надежда Сергеевна, вот смотрите, помимо продуктов, на которых мы сейчас уже активно потоптались, под сертификацию не будет попадать, например, косметика. Что для меня как для женщины, например, крайне актуально. Если раньше я покупала...
МУРАВЬЁВ: И мне как для мужчины. Потому что видеть некрасивых женщин, намазанных не сертифицированной косметикой, с опухшими глазами...
МЕТЛИНА: Да, но у нас мужчины тоже очень активно используют косметику, я бы всё-таки уточнила. И чем старше, тем больше. Но я бы хотела вот, что у вас спросить. Если раньше к каждому крему полагалась коробочка... Ну, если это французский крем, я думаю, что там я доверяю, но отечественный производитель...
ГОЛОВКОВА: А знаете, почему вы доверяете? Потому что в той же Франции невозможно выпустить товар без подтверждения этих свойств в третьей, независимой стороне, то есть сертификационном центре. И вот как раз вот эта бумажечка, это и есть свидетельство того, что производитель отправил свой товар и получил подтверждение своей декларации.
***
МЕТЛИНА: Хорошо. Надежда Сергеевна, но я покупаю иногда, например, крем, не я лично, а я как потребитель, может быть не самой известной фирмы. Но когда сверху наклеена маленькая российская бумажка с надписью "товар сертифицирован", я понимаю, что его правильно, грамотно завезли, с этой упаковочки заплатили все налоги, она прошла лабораторию сертификационную, кто-то на что-то это уже намазывал, каких-то кроликов стригли, мазали и выясняли, что у них морщинки исчезли, и я имею возможность покупать. Сейчас на что мне ориентироваться как потребителю?
ГОЛОВКОВА: Вы знаете, на то же самое. Надо ориентироваться на то, что производитель добровольно прошёл сертификацию. Понимаете? Вот смотрите, если прошёл сертификацию добровольно, значит, можно доверять. Если сэкономил – здесь очень большие подозрения.
МУРАВЬЁВ: Хорошо. Надежда Сергеевна, я вот со стороны теперь бизнеса подойду к этому вопросу. То есть, получается, что таким образом с этой добровольной сертификацией мы, по сути, душим малый бизнес, либо мы переводим его сразу в тень.
ГОЛОВКОВА: Вы хотите, чтобы бизнес задушил нас вот этот малый? Я веду речь о безопасности. Если ты не в состоянии обеспечить нормы безопасности, то не выпускай товар вообще.
МУРАВЬЁВ: А бывает какая-то середина между тем, чтобы не задавить бизнес и при этом нам не задохнуться? Вот как-то между?
ГОЛОВКОВА: Конечно, естественно.
Вложение в добровольную сертификацию для бизнеса должно быть менее обременительным, чем штрафы. Штрафы должны быть более обременительными, и тогда любой бизнесмен будет думать, что ему лучше – постоянно платить штрафы, чтобы свести к нулю свой бизнес, или один раз вложиться в сертификационный центр, который проведёт ему испытания, укажет ему все узкие места, и он их устранит.
МЕТЛИНА: Надежда Сергеевна, вашими бы устами, да мёд пить. А вот наши радиослушатели считают иначе. Герману давайте дадим слово.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Собственно, моё мнение таково, что...
МУРАВЬЁВ: Вы верите в российскую коррупцию просто и в Photoshop.
СЛУШАТЕЛЬ: На самом деле, я сам неоднократно сертифицировал продукты, но несъедобные. Мне приходилось по долгу службы сертифицировать продукты, которые по логике вещей... Ну, типа барабанов пионерских...
МЕТЛИНА: Барабаны пионерские!
МУРАВЬЁВ: Вот они, вот они!
СЛУШАТЕЛЬ: Но сертифицировать их надо, иначе магазин закроют. И, поскольку либо надо ждать полгода, пока кто-то соизволит приехать (не за месяц – за полгода) и посмотреть на этот барабан, побарабанить, либо придти и просто заплатить денежки. Денежки разные...
МЕТЛИНА: Герман, подождите, но у нас такое количество магазинов, и если по большому счёту, то ваши барабаны все по барабану, понимаете, сертифицированные они или нет. У нас в торговой инспекции сегодня в Москве работает семь человек, и то выезжают только тогда, когда человека уже в реанимации откачивают...
СЛУШАТЕЛЬ: Мне кажется, у вас не совсем верная информация. Дело в том, что магазины... Ну, давайте приведём такого сильного оператора, как "Ашан". У магазина есть требования по отношению к контракту, который он заключает с поставщиком. В контракте прописано чёрным по белому, что на каждый продукт, который этот поставщик будет ему поставлять, должен быть сертификат соответствия. И поставщику хоть убиться, но сертификат нужен, иначе он не сможет "Ашану" продать.
И что ему делать, если вдруг он пришёл, а ему говорят: "Знаешь, через полгода приходи, мы тебя сертифицируем"? Вот что ему делать? Пойдёт он к этим же ребятам, но с чёрного хода, скажет: "Ребята, возьмите 10 тысяч долларов, дайте мне сертификат, а я пойду продам и деньги отобью".
МЕТЛИНА: Ну, давайте мы не будем концентрироваться на отдельно взятом магазине, ритейлере. Надежда Сергеевна...
МУРАВЬЁВ: Вот такая позиция.
ГОЛОВКОВА: Между прочим, хочу сказать, что пока у нас не отладятся эти самые разорительные штрафы, пока люди не поймут – я имею в виду те, кто продаёт и те, кто изготавливает продукты питания, косметику – что им выгоднее соблюдать все законы, я думаю, что покупателям надо ходить в крупные магазины. Потому что, по крайней мере, в этих крупных магазинах есть своя система отслеживания качества на уровне поставок.
И покупать те товары, которые выпускаются не маленькими изготовителями на коленке, а от крупных производителей, потому что на производстве остаётся система качества.
МУРАВЬЁВ: Надежда Сергеевна, то есть, получается, что введение вот этих вот деклараций вместо сертификации – это такой абсолютно в одном русле идёт с планами правительства по поддержке малого предпринимательства. Прямо, мне кажется, они вместе. То есть, мы сначала дверь открываем, но на самом деле она на цепочке. По-моему, как-то нелогично.
ГОЛОВКОВА: Если наше правительство будет таким способом поддерживать малого и среднего предпринимателя, то, боюсь, что очень скоро придётся Онищенко выступить со своим словом в защиту потребителя. Так как потребитель будет в опасности.
МУРАВЬЁВ: Ну, хорошо. У нас в ближайшее время меньше потребителей не станет, потому что появится просто больше тухлятины на прилавках, которую невозможно будет отличить от не тухлятины?
ГОЛОВКОВА: Тухлятина опасна тем, что от неё попадают в больницу и бывает, что умирают. И вот когда это будет массово, вот тогда кто-то вздрогнет, и тогда, я думаю, качели качнутся в другую сторону.
МЕТЛИНА: Спасибо огромное.
МУРАВЬЁВ: Это была Надежда Головкова, председатель правления Московского общества защиты потребителей. Дмитрий, добрый вечер.
МЕТЛИНА: Добрый вечер, Дмитрий.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Вы знаете, всё это, конечно, хорошо, что пытается что-то сделать наше правительство. Но вы поймите, что на сегодняшний день... Я тоже связан, мне по долгу работы приходится получать, ну, не сертификат соответствия, а гигиена, она обязательна. Но официально её получить неинтересно. Все её получают через огромное количество каких-то аффилированых фирм, которые просто на этом наживаются.
МУРАВЬЁВ: А сколько стоит вообще такая вот бумажка?
СЛУШАТЕЛЬ: Гигиена стоит порядка 40 тысяч рублей на целый перечень однотипной продукции. Допустим, если это водные краски, то там на целый-целый перечень, не каждый продукт. И, понимаете, по большому счёту... Ну, вот хорошо я – ответственный человек, а вот есть люди, которые могут положить что угодно. И сейчас нет никакой гарантии, что то, что вы покупаете то, что декларируется...
МЕТЛИНА: То есть, вы считаете, Дмитрий, что вот это и добровольное декларирование и добровольная сертификация, в общем, ни к чему хорошему не приведут?
СЛУШАТЕЛЬ: Они просто-напросто...
МЕТЛИНА: Пропал...
МУРАВЬЁВ: На самом деле, да, не очень понятно. Александр, коротенечко. Александр, добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Тема старая, тема не новая, всё это проходили. Получится... Вот ваша гостья последняя, конечно, очень хорошие слова говорила, мечтаю жить в такой стране. Но смотрите, что у нас было со штрафами ГИБДД. Появились жёсткие штрафы за алкоголизм за рулём, за встречную полосу, и тут же появились и тарифы у гаишников.
МЕТЛИНА: То есть, вы считаете, что это, в общем, вернёт... Понятно. Новый виток коррупции. Господа, мы прерываемся на рекламу.
МУРАВЬЁВ: Будут ещё компетентные гости. Продолжаем голосовать: "Доверяете ли вы качеству продуктов в магазинах?" Если да, то буковку "а" на короткий номер 5533, если не доверяете, то на тот же номер буковку "б". Вернёмся через две минуточки.
Реклама.
***
МУРАВЬЁВ: "Сертификация продуктов отменяется. Кушать продано, господа!" Такова тема сегодняшней программы "Своими словами". В студии Наталия Метлина и я, Вадим Муравьёв.
Андрей Нагибин к нам присоединяется. Председатель правления Общероссийской общественной организации "Зелёный патруль". Андрей Николаевич, добрый вечер.
НАГИБИН: Добрый вечер.
МЕТЛИНА: Андрей Николаевич, я вот просто хочу анонсировать для наших радиослушателей вашу деятельность. Вы проводили контрольные закупки продуктов в магазинах, и в декабре мы с вами так же обсуждали эту тему. Андрей Николаевич, я хочу перед тем, как вы всё-таки расскажете нам своё мнение о декларировании продуктов, я хочу, чтобы вы послушали опрос, который провели на улицах Москвы наши корреспонденты.
МУРАВЬЁВ: "Доверяете ли вы качеству продуктов в магазинах?" Вот с таким вот вопросом вышли на улицы. Давайте послушаем, а потом мы прокомментируете.
Опрос:
– Нет. Да потому что половина левых идут, некачественных, просроченных. Особенно в вакуумных упаковках – рыбные, мясные – часто просроченные.
– Я предпочитаю покупать то, в чём я уверена. Когда мы покупаем любой продукт в наших супермаркетах, мы всегда рискуем отравиться. Я доверяю интуиции, иногда вхожу в дружеский контакт с продавцами, они мне советуют, что купить, а что не купить.
– Не полностью доверяю, потому что всё это частный сектор. Контроля нет. Приноровился, что покупаю продукт, смотрю... Стоит брать проверенные торговые марки. В магазины иду спокойно.
– Нет, однозначно. Потому что вот они и перебивать даты могут, и испорченную продукцию опять переделывают, перемариновывают. Стараюсь на рынке брать свежее.
– Нет, не доверяю. Потому что всё палёное, всё несъедобное, всё тухлое практически, приходится скитаться по рынкам. И то смотреть, где чего. В Москве вы ничего съедобного не купите.
МУРАВЬЁВ: Ну, вот так вот безрадостно. Андрей Николаевич, вот интуиция и заигрывание с продавцами для того, чтобы не купить тухлятину в магазине. Что изменится после того, как сертификацию заменят на декларирование?
НАГИБИН: Вы знаете...
МУРАВЬЁВ: Нам некого будет опрашивать?
НАГИБИН: ...Особо ничего не изменится, потому что, конечно, та сертификация в том виде, в котором она была, она себя не оправдала. Потому что мы, когда делали контрольные закупки, мы изымали сопроводительные документы на ту продукцию. Там 70% документации просто либо не существует, либо поддельная. И очень много развелось органов по сертификации, которые просто на этом зарабатывали деньги.
Поэтому сертификат соответствия в том виде, в котором он был, он не подтверждал качество продукции как таковой. Причём жалуется "Ростест" и другие крупные компании, они сами жалуются, что очень много сертификатов поддельных, и они с этим ничего сделать не могут.
МУРАВЬЁВ: Хорошо. Сейчас у нас идёт голосование, мы опрашиваем слушателей на тему: "Доверяете ли вы качеству продуктов в магазинах?" Вот сейчас 6% говорит о том, что доверят и 94% говорит о том, что не доверяет. Может быть... И вы слышали опрос общественного мнения, в общем, никто не сказал, что доверяет, слова "тухлятина" звучат очень часто.
Может быть, в этой ситуации нужно было принимать более жёсткие меры, а не вот эти вот разрешительно-неразрешительные, мол, хочу – декларирую, хочу – не декларирую, напишу там чего-нибудь? Может быть, стоило как-то уже производителей поджать?
НАГИБИН: Понимаете, в этой ситуации вот эта либерализация совершенно была не нужна. У нас как всегда что-то нужно ввести, но совершенно не подготовившись. Ведь соответствующим образом нужно было ужесточить закон и ответственность производителя и продавца, чтобы он понимал. А когда он отделается мелким штрафом, административной ответственностью, то это не решит проблемы. Тем более, у нас премьер сказал: "Даёшь возможность уменьшать контроль..."
МЕТЛИНА: Начинают на голову садиться. Андрей Николаевич, вот мне всё-таки хотелось бы оторваться от опроса по поводу качества продукции, потому что мне, на самом деле, не столь важно, тухлятина или не тухлятина – это можно определить на вкус, цвет и запах. Но меня всё-таки интересует сертификация продуктов, потому что мы очень много едим полуфабрикатов, мы очень много едим колбасы. И даже если она очень свежая, но сделана она вовсе не из мяса, а в основном АЕЕ и BBC, вот такие вот наименования присутствуют внутри, вот это для меня важно.
И сертификат, собственно, нужен не для того, чтобы подтвердить свежесть продукта, а его качество и соответствие хоть каким-то нормам. Что сейчас будет делать тот, кто производит колбасу, тот, кто производит детский крем, тот, кто производит водку? Вот это три основных моих продукта.
МУРАВЬЁВ: Водка, колбаса и детский крем?
МЕТЛИНА: Да, да.
МУРАВЬЁВ: То есть, она пьяная и намазанная всегда.
НАГИБИН: Просто хотеть закончить свою мысль. Я имею в виду, что
отмена обязательной сертификации на потребителя не повлияет. Он как остался один на один с продавцом, так он и остаётся.
Поэтому... Он же никогда... Вот вы как нормальный человек требовали сертификат соответствия на тот или иной продукт? Вы же до этого никогда не доходили, скорее всего, либо это уже принцип какой-то принципиальности. Правильно?
МЕТЛИНА: Ну, Андрей Николаевич, знаете, дело в том, что у нас в торговых сетях работает такое количество мигрантов, поэтому они смогут с трудом объяснить, где находится тот или иной продукт, на какой полке. А слово "сертификат соответствия"... Вот это вот у меня даже язык не поворачивается попросить.
МУРАВЬЁВ: На узбекском выучить, как это произносится, тогда можно.
НАГИБИН: Я считаю, что эта мера преждевременная, вот это, скажем так, объявление декларирования продукции. То есть, это фактически производитель берёт на себя полную ответственность. А что такое в наше время сейчас, при кризисной ситуации... Ведь все стараются удешевить продукт, а продукт удешевляют только за счёт качества. И вот ответственность, когда производитель один на один с собственной совестью...
МЕТЛИНА: Андрей Николаевич, ещё можно удешевить за счёт снижения коррупционной составляющей. Не забывайте.
МУРАВЬЁВ: Либо количества продукта.
НАГИБИН: Вы знаете, я бы что предложил, была бы моя воля? Я бы вернулся к институту общественных инспекторов, общественных проверяющих. Помните, в советское время было...
МУРАВЬЁВ: Ну, Андрей Николаевич, давайте ещё дядю Стёпу вспомним, который был хороший милиционер, стоял там светофоры включал. О чём речь? Естественно этот общественный проверяющий, у него есть такая же лапа и такой же карман.
МЕТЛИНА: Ну и что, да. Будут общественники пробовать и говорить: "Плохая у вас колбаса".
НАГИБИН: Существует коррупционная составляющая. Допустим, когда мы разговаривали с проверяющими и с остальными... Ведь проверяющий имеет право проверять один раз в три года, если это специалист Роспотребнадзора. Я не думаю, что он до прилавка доходит, он дальше кабинета директора магазина никуда не идёт. И это повсеместная ситуация.
Но когда сама общественность может контролировать ситуацию... Понимаете, не найдётся 3 рубля на каждую бабушку, каждого дедушку, которые просто придут и будут иметь право посмотреть на законных основаниях продукцию...
МУРАВЬЁВ: Есть вариант, что бабушки и дедушки тоже обнаглеют.
МЕТЛИНА: Андрей Николаевич, мы всё-таки живём в стране с очень низкой правовой культурой. И по части защиты прав потребителей у нас всё очень плохо, потому что у нас просто миллионы людей, которые покупают плохие товары, они просто их выкидывают и говорят: "Ну, в следующий раз я не буду покупать этот паштет".
Андрей Николаевич, завершая нашу беседу, вот такой вот прямой вопрос. Вы упомянули тот факт, что теперь за всё будет отвечать производитель. Правильно?
НАГИБИН: Да, производитель, конечно.
МЕТЛИНА: Но не кажется ли вам, что это ещё больше отдалит потребителя от защиты своих прав? Если раньше за всё отвечал ритейлер, например, то сейчас ритейлер будет говорить: "Извините, идите в город Уфа на завод, и там производят этот чак-чак, вот к ним и обращайтесь. А нам представили документы все хорошие".
НАГИБИН: Мы ни в коем случае не приблизились к качеству продукции на наших прилавках, мы даже отдалились. Если параллельно сейчас не будут введены соответствующие законы... Ещё сейчас готовится закон о страховании ответственности продавца, производителя, может быть, вот этот закон... Но ещё ничего не вошло в силу, и у нас сейчас такая, знаете, правовая дыра. Честно говоря, у меня рекомендация просто покупать свежие продукты и очень внимательно относиться к упаковке и ко всему остальному.
МУРАВЬЁВ: Понятно, спасибо огромное. Это Андрей Нагибин, председатель правления Общероссийской общественной организации "Зелёный патруль".
МЕТЛИНА: Ну, вы знаете, что меня больше всего волнует? Что отменена сертификация на сухие смеси, на детские каши, на муку для продуктов питания для детей, для продуктов на плодоовощной основе, для продуктов на мясной и рыбной основе, консервов из мяса, птицы и консервов на овощной основе для питания для детей раннего возраста.
Вот это, я считаю, отменять ни в коем случае нельзя. И какие бы штрафы, какая бы мощнейшая коррупция не сопровождала этот процесс, мне кажется, что... Вот мы готовы сидеть на унитазах до бесконечности, но вот почему должны страдать наши дети? Вот об этом, мне кажется, стоит поговорить.
МУРАВЬЁВ: С другой стороны, у меня тут же появилась бизнес идея. На самом деле, сейчас можно в свете происходящего открывать частные инфекционные клиники, например. Ну, такие...
МЕТЛИНА: Да, очень актуально!
МУРАВЬЁВ: Мне кажется, пациентов будет предостаточно просто.
МЕТЛИНА: Ну, у тебя же есть последние новости из гастроэнтерологических отделений.
МУРАВЬЁВ: Да, жену у меня сегодня выписали из больнички.
МЕТЛИНА: Что там говорят, с чем там лежат в основном?
МУРАВЬЁВ: В основном лежат с курицей-гриль, так что будьте аккуратны. И вот совет нашего радиослушателя, который предлагает есть гречку – она пока не варёная, вроде не тухнет. Ну, берегите себя. Мы заканчиваем на этом свой эфир. Впереди новости с Кириллом Бигельдиным, а потом Юрий Пронько и его "Реальное время".
МЕТЛИНА: Всего доброго.
МУРАВЬЁВ: До завтра.
© Finam.fm