ПРОНЬКО: Это такая безнадега?

ЯКОВЛЕВА: Это путь такой. Человек выбирает такой путь, но ведь человек не должен бороться и биться всю жизнь. Он хочет делать бизнес и хочет достигать результата. Такой путь. Все равно не все уезжают. Кто-то борется, кто-то побеждает, побеждает в этих судах, в которых невозможно победить. И постепенно какая-то критическая масса накопится, но мы, к сожалению, уже долго шли к этой системе, и выходить из нее, наверное, тоже придется долго.

ПРОНЬКО: Вы на Красноярском экономическом форуме сказали слова, которые, опять-таки, я думаю, журналисты будут цитировать: анархия бизнеса – это хорошо. Расшифруйте, что вы конкретно имели в виду? Потому что сидят солидные бюрократы, из них солидность выпирает, и тут встает достаточно эффектная молодая дама, и говорит: "Вообще-то, господа, анархия бизнеса – это хорошо". Яна, о чем?

ЯКОВЛЕВА: Я сначала говорила о том, что нужно освободить бизнес, и нужна свобода бизнесу, на что Сергей Алексашенко, который сидел в президиуме, сказал мне…

ПРОНЬКО: Я объясню слушателям – просто Сергей был модератором этой части форума.

ЯКОВЛЕВА: Да, он был модератором, и он мне говорит: "Ну, свобода. Что такое свобода? Свобода – это анархия". Я говорю: "Анархия бизнеса – это прекрасно, потому что если у нас наступит анархия бизнеса, у нас бизнес будет главным, а не менты, и тогда у нас будет страна развиваться и экономика, потому что нет экономики без бизнеса, нет модернизации без бизнеса". Инновации в шарашкиных конторах не проведешь, даже если… Ну, не проведешь, прошли мы этот этап. Поэтому анархия бизнеса – это, конечно, метафора, но это просто говорит о том, что доля бизнеса должна повышаться и должна быть превалирующей.

ПРОНЬКО: Я знаю, наш общий знакомый Сергей Гуриев рассказал мне, что вы лично прошли очень тяжелый жизненный путь. Не сломались?

ЯКОВЛЕВА: Да нет, я как-то наоборот, я расстроилась, что такое возможно с нормальным человеком – возможно попасть в СИЗО на ровном месте, ничего не совершив, и я видела, как склеивались эти документы и как фабриковалось это дело на меня и на моего партнера. Мы сидели, и так не должно быть. Просто – так не должно быть, это несправедливо, это лишено всякого смысла, и с этим нужно бороться. Я пытаюсь как-то, и создала организацию "Бизнес-солидарность", которая пытается защищать бизнесменов – когда-то успешно, когда-то неуспешно, но самая главная идеология, которую я всегда провожу – о том, что нужно бороться, что взятка – это не выход, взяткой не решишь ничего, и в любом случае нужно бороться, и кто борется, тот по любому победит.

ПРОНЬКО: То есть, вы такой идеалист, Яна. Львиная доля…

ЯКОВЛЕВА: А знаете, сомневающихся такое количество, что я лучше буду идеалистом, а уже нивелировать идеальную формулу всегда можно по ходу. Главное – присоединиться к идеалу, а уже дальше с него можно обстругивать какие-то сучки и задоринки, и прийти к какому-то равновесию.

ПРОНЬКО: Но не все выходят из СИЗО. Не все выходят и не все выживают. Ситуация с Магнитским, которая потрясла, по-моему, все предпринимательское сообщество России.

ЯКОВЛЕВА: Это, конечно, очень тяжело, и, действительно, не все выходят, тем более, те срока, которые сейчас дают… Последний приговор, вынесенный Перовским судом, потряс меня. Предприниматель Олег Рощин обвинялся в недоплате таможенных платежей. По нашим законам это статья о контрабанде, причем в группе, кроме него и главного бухгалтера, не было ни одного таможенника, а сама таможня претензий не предъявляла ему. Суд вынес ему приговор – 18 лет строгого режима. 18 лет! Главного бухгалтера из зала суда забрали на 15 лет. Я не знаю, как его семья и трое детей, которые остались и с той, и с другой стороны – я имею в виду его бухгалтера и самого Олега – какая это будет семья, как у них все получится, это все безумно тяжело, и как проходить это испытание? Только быть уверенным в своей правоте. Только быть уверенным.

ПРОНЬКО: Яна, и вы считаете, создав свою общественную организацию, что с этой машиной можно бороться? А вы не боитесь, что вы – я имею в виду сообщество тех людей, которые в этой организации, кто пробивает эти стены – вы не боитесь, что вновь посадят, вновь найдут причины? Ведь, наверное, только в России могла появиться такая пословица – от сумы и от тюрьмы не зарекайся.

ЯКОВЛЕВА: Ну да, безусловно, но все-таки сейчас я чувствую, что у меня, например, гораздо больше союзников. И президент, в частности, в этом сильно помогает.

ПРОНЬКО: Вы надеетесь, реально надеетесь на президента Медведева?

ЯКОВЛЕВА: Понимаете как, а кто еще у нас может менять что-либо? Тогда можно надеяться еще на авось, но это вроде как-то нематериально. Я надеюсь на то, что есть, и то, что я наблюдаю, все равно делает какие-то действия, и эти действия – они позитивные. Этого нельзя отрицать. Да, эти законы, мораторий на аресты, который сейчас вышел – да, по пути он, конечно, оброс исключениями, в общем, нивелирующими само правило. Но готовится новый закон, я знаю, который будет пересматривать статьи Уголовного кодекса, которые наиболее угрожают бизнесу. То есть,

работа идет. Быстрая она, достаточная ли – я не хочу сейчас рассуждать. Я говорю о том, что позитивная динамика есть, это не может не радовать в любом случае, то есть это лучше, чем ничего.

ПРОНЬКО: А сколько вы даете президенту, скажем так, и его команде, чтобы исправить ситуацию? Вы верите, что он сможет…

ЯКОВЛЕВА: До 2012 года – до какого у нас президент?

ПРОНЬКО: Да, 2012 год. В 2012 году вполне может статься, что второй президент станет четвертым.

ЯКОВЛЕВА: Возможно. Но это будет уже другой день и…

ПРОНЬКО: Другая страна?

ЯКОВЛЕВА: Другая страна. Другие люди. Кто-то еще уедет, и так далее. Мы говорим же о сегодняшних ситуациях, и прогнозировать здесь – дело неблагодарное. До 2012 года…

ПРОНЬКО: А может быть, правы те чиновники, которые говорят: давайте этих барыг-спекулянтов – народ же только поаплодирует – закрутим гайки. Что они? Они же ничего не делают, ничего не производят. Перепродают, виртуальные деньги зарабатывают…

ЯКОВЛЕВА: Кто-нибудь когда-нибудь считал, сколько людей работает в малом бизнесе – просто сотрудников, работников, офисных работников? Сколько там человек работает? Это не такое уж и маленькое количество. Да, конечно, у нас пенсионеров больше по определенным причинам, но у пенсионеров есть дети, которые тоже там работают. И не все те, кто работают, в общем, так уж прямо ненавидят своего работодателя, называя его вором, и так далее. Это миф, придуманный милиционерами для того, чтобы было проще сажать предпринимателей.

ПРОНЬКО: Может быть, в политику пойти? Мы как раз с Сергеем Гуриевым сидели, разговаривали, и он говорит: "Понимаешь, Юра, бизнес – не этот, крупно-мастодонтный, назначенный, фактически, но не бизнес по сути, а истинный бизнес – предприниматели не идут в политику, они крайне мало в ней представлены, они не влияют на политический процесс". Может, правда, Яна, пришло время пойти в политику?

ЯКОВЛЕВА: Ну, определено представительство бизнеса нужно в парламенте, безусловно. Почему бизнес не идет в политику, можно понять – потому что бизнес должен заниматься бизнесом. И прибыли не заработаешь, если будешь за все подряд хвататься. Но, безусловно, должны быть представители бизнеса в партии, должна быть партия бизнеса.

ПРОНЬКО: Последний мой вопрос. Когда я изучал – очень интересная тема – малый бизнес в Соединенных Штатах Америки… Понятно, я не сравниваю, это как Луна и Земля, как вода и огонь, это разные страны – по ментальности, по истории – все разное. Но там был такой момент, когда политики – неважно, республиканцы или демократы – были крайне обеспокоены: представители малого бизнеса, то бишь, семейного бизнеса в Америке, практически не интересуются политикой. Их спросили, почему. Они ответили: "Потому что мы занимаемся бизнесом". Яна, как вы думаете, мы доживем до такого периода, когда в России так же будет? Вот так же смело можно будет сказать?

ЯКОВЛЕВА: Если политика не будет приходить сама в бизнес, что у нас сейчас происходит. Ведь чиновник же – это тоже политик, правоохранитель – это тоже политик, они сами приходят сейчас в бизнес и задевают его своими действиями, и рушат его своими действиями. Поэтому бизнесу не остается ничего другого, как идти в атаку.

ПРОНЬКО: Успех будет на нашей стороне? Есть уверенность?

ЯКОВЛЕВА: В результате в конечном – да.

ПРОНЬКО: Спасибо.

ЯКОВЛЕВА: Спасибо.

ПРОНЬКО: 19.58 в российской столице. Это "Реальное время". Это был мой разговор с Яной Яковлевой, представителем некоммерческого партнерства "Бизнес-солидарность" на VII Красноярском экономическом форуме. По-моему, это интервью без комментариев, хотя обсуждение продолжится на нашем сайте finam.fm на странице программы "Реальное время". Высказывайте свои соображения, комментарии. Еще раз напомню, в 21.00 в "Сухом остатке" мой собеседник – председатель Комитета Госдумы России по собственности Виктор Плескачевский, речь пойдет – обращаю ваше внимание на эту программу, это очень важно – речь пойдет об одной из самых больных тем нынешней российской действительности – о ситуации и реформе в жилищно-коммунальном хозяйстве страны. Значит, 21.00, 99,6 либо сайт finam.fm, программа "Сухой остаток". Еще раз скажу, с чего я начал сегодняшнюю программу. Я считаю грандиозный, вопиющий скандал сегодня разразился в нашей стране. Это ситуация вокруг многодетной матери Веры Камкиной, у которой за 140 тысяч долга забрали четырех детей. Моя статья под заголовком "Они сошли с ума? У многодетной матери забрали детей из-за долгов!" читайте в моей авторской колонке на сайте finam.fm. Оставайтесь с нами, все текстовые, звуковые и видеофайлы вы найдете на сайте finam.fm.