Реальное время 15/02/2010 19:05
ПРОНЬКО: 19.04 в российской столице. Добрый вечер, дамы и господа. У микрофона Юрий Пронько. На радиостанции "Финам FM" ежедневная интерактивная программа "Реальное время". Я вернулся с Красноярского экономического форума, и, собственно, начиная с сегодняшней программы, мы будем подводить итоги красноярской дискуссионной площадки. Вот Александр мне пишет: "А был ли мальчик?" Я могу вам сказать – был мальчик. Был мальчик под названием Красноярский экономический форум. Далее Александр пишет: "Как ни странно, но освещение форума как такового СМИ прошло практически мимо, с чем это связано? Опять выяснилось, что всплыла запретная тема – смена политической системы координат, чтобы начать экономику двигать, или есть другие причины?" Александр, я вам благодарен за этот вопрос, потому что, вернувшись из Красноярска в Москву, я также пришел к выводу "Почему этот форум, эта конференция практически прошла незаметно?" Ответ последует в самое ближайшее время, причем в эфире "Финам FM" и моей авторской колонке на сайте finam.fm. Не сегодня, а завтра, уж простите меня за лень, что-то по две статьи мне тяжеловато стало писать, особенно с учетом практически бессонных ночей, длительных перелетов и часовых поясов, но, тем не менее, название статьи уже есть, она пишется. Называется она так: "Самодовольная власть плюнула в лицо обществу и бизнесу. Почему Красноярский форум не заметили в России?" Этому будет посвящена завтрашняя статья на сайте finam.fm. Ну, а начиная, как я уже сказал, с сегодняшнего эфира, мы медленно, но верно вам будем рассказывать о том, что там происходило, кто у нас побывал в студии "Финам FM" – а на Красноярском экономическом форуме работала специальная студия радиостанции "Финам FM" – к нам приходили гости, мы с ними общались, мы выясняли, почему же все-таки власть плюнула в лицо обществу и бизнесу. Всю тайну пока открывать не буду, по мере нашего эфира вы обо всем все четко узнаете.
Но начать нашу сегодняшнюю программу я предлагаю с грандиознейшего скандала. Я считаю, это вопиющий, шокирующий факт, о котором, надеюсь, не только мы будем говорить. Но я сегодня – открою вам тайну – сделал несколько телефонных звонков своим друзьям из "Единой России", причем слово "друзья" не буду кавычить. Они единственно мне сказали: "Что ты на нас орешь?! Это не наша зона ответственности, но мы готовы. Мы готовы направить депутатские запросы, мы готовы выяснить эту ситуацию, мы готовы озадачить комитет по социальной политике, который возглавляет небезызвестный господин Исаев". О чем идет речь? Речь идет о том, что за долги – а именно в такой формулировке, я считаю, это моя личная позиция – у многодетной матери, у бедной многодетной матери (не в смысле детей, а в смысле материальном) отобрали четырех детей. Это Вера Камкина, которая живет в пригороде Санкт-Петербурга, в городе Колпино. У нее долг 140 тысяч рублей за квартплату. У нее нет денег. И у нее забрали четверых детей. Она в минувшем году потеряла свою мать, она в минувшем году потеряла своего мужа, и если у вас сейчас есть такая возможность, пожалуйста, заходите на сайт finam.fm в мою авторскую колонку. Статья называется: "Они сошли с ума? У многодетной матери забрали детей из-за долгов!" Сейчас масса комментариев идет из службы опеки города Колпино и Ленинградской области. Речь идет о том, что якобы мать не могла содержать своих детей. Да, она не могла содержать своих детей. Но кто считал все эти годы и месяцы ее долг? Кто разрешал так называемым естественным монополиям повышать тарифы на услуги жилищно-коммунального хозяйства? И это при однозначной, как говорит власть, инфляции. Оказывается, материнская любовь, семейное тепло в нашей стране оценено в 140 тысяч рублей, то есть по 35 тысяч рублей на каждого ребенка. Это бедная женщина, которую, я считаю, довели до этого состояния. Сразу скажу всем тем, кто рассуждает: "Не рожала бы", вы в тупик идете, господа, с такими мнениями. Это непьющая, некурящая, не наркоманка. Об этом все очень хорошо знают в органах соцобеспечения Ленинградской 
области города Колпино. Оказывается, они давно за ней следили, наблюдали, и вот итог такой: четверо детей лишились материнской ласки. Это страшно. Это страшно вдвойне, еще потому, что я увидел и услышал на Красноярском экономическом форуме. Как себя ведет власть, как она разговаривает с предпринимателями, как она разговаривает с обществом. Я предложил господину Воробьеву – одному из лидеров "Единой России" – прийти к нам в красноярскую студию "Финам FM". Отказался. Там надо было два шага пройти между залом заседания и студией. Это даже без ваших телефонных звонков. Он сослался на очень большую свою занятость. Я предлагал пять минут, десять минут, пятнадцать минут "в удобное для вас время". Если надо, я готов был остаться в 20.00, 21.00, дождаться такого спикера. Не готовы они. Еще раз подчеркну – ситуация вокруг Веры Камкиной – вопиющий факт. Государство, которое спровоцировало бедность в стране, в конкретной семье, подсчитало долг в 140 тысяч, обязано нести ответственность. И я считаю, что это прямая оплеуха властям предержащим. В первую очередь – госпоже Голиковой и министерству социального развития Российской Федерации. Вы все такие социально ориентированные, вы объясняете повышенные налоги – я обращаюсь к чиновникам – якобы своей социальной ответственностью, переход с ЕСН на страховые взносы. Где в конкретном случае многодетной семьи Веры и ее четырех детей ваша социальная ответственность и озабоченность? К этой теме, я обещаю вам, мы вернемся обязательно. На сайте finam.fm, в программе ли "Реальное время", но мы не дадим чинушам спокойно жить из-за сложившейся ситуации, когда дети лишены материнской ласки. Еще раз скажу, заходите сейчас на сайт finam.fm, читайте материал "Они сошли с ума? У многодетной матери забрали детей из-за долгов!" и, кроме того, мы опубликовали открытое письмо, с которым Вера Камкина выступила в адрес президента России Дмитрия Медведева. Все это вы найдете на нашем сайте. Сейчас реклама, а затем я представлю первое интервью, которое я взял на VII Красноярском экономическом форуме.
Реклама.
ПРОНЬКО: 19.13 в российской столице, мы продолжаем "Реальное время" и исправляем ситуацию по освещению VII Красноярского экономического форума. Вы не знали? А мы вам сейчас расскажем. Прямо сейчас интервью с Сергеем Гуриевым, ректором Российской экономической школы.
ПРОНЬКО: Первый мой вопрос будет все-таки о той дискуссии, которая возникла в первый же день работы Красноярского форума, насколько я понял Игоря Ивановича Шувалова о том, что не надо противопоставлять государство, бизнес и общество, это недопустимо. Ваш комментарий?
ГУРИЕВ: Игорь Иванович сказал совершенно правильную вещь. Он сказал, что предприниматели – это часть общества, и предприниматели занимаются таким же созидательным трудом, как и творческие профессионалы, как и журналисты, как и ученые, и с ним можно только согласиться. Он также сказал, что есть честные, трудолюбивые чиновники, которые так же рискуют, потому что законы несовершенны, и вся система построена так, что и чиновникам работать трудно. Он на самом деле много критиковал существующую систему, говорил о том, что
система не позволяет работать ни предпринимателям, ни чиновникам, ни жить нормальным людям. С другой стороны, он говорил о том, что многое сделано, построены политические институты за те два года, которые прошли с выступления Дмитрия Анатольевича Медведева в Красноярске.
Мы много сделали для модернизации политической системы, и главное, как он сказал – это проводить модернизацию при социальных политических ограничениях, чтобы не пожертвовать социальным согласием. Вот это, мне кажется, был самый главный пункт его выступления.
ПРОНЬКО: А нет ли противоречия в том, что с одной стороны мы говорим о неких успешных политических проектах, о реформировании политической системы, и в то же время господин Шувалов говорит о том, что именно эта система не дает эффективно работать бизнесу?
ГУРИЕВ: Есть такое противоречие. Более того, меня смущает и другая проблема в этих высказываниях. Дело в том, что именно те же самые министры – к Игорю Ивановичу это не относится – но, вообще говоря, в тех же кабинетах сидят те же люди, что и 10 лет назад. Премьер-министр Путин был премьер-министром 10 лет назад. И я задал вопрос, и Игорь Иванович не стал от него уклоняться, он честно ответил, что программа Грефа не выполнена, но в этом нет ничего страшного, потому что ситуация изменилась. С другой стороны, Андрей Шаронов дал совершенно другой ответ. Он сказал: программа Грефа не выполнена, потому что правительство не умеет выполнять взятые на себя обязательства.
ПРОНЬКО: То есть, есть декларация, но нет конкретных дел?
ГУРИЕВ: Нет реализации этой декларации, и, может быть, система, к сожалению, работает не так хорошо, как хотелось бы. Игорь Иванович сказал, что он будет отчитываться по всем обязательствам, которые он лично на себя взял, и которые правительство взяло в той сфере, в которой он работает. Но за последние 10 лет, к сожалению – и Андрей Владимирович Шаронов об этом много говорил – многие из обязательств, которые правительство объявляло и брало на себя, в том числе публично, не были выполнены.
ПРОНЬКО: А можно привести конкретные примеры?
ГУРИЕВ: Например, открываете программу Грефа, идете по всем пунктам. Например, налоговая реформа – проведена. А реформа "Газпрома" – проведена? За реформу "Газпрома" в программе Грефа можно поставить ноль. 0% сделано по этому направлению.
ПРОНЬКО: И таких нулей можно насчитать немало?
ГУРИЕВ: 60%.
ПРОНЬКО: Меня насторожила другая фраза первого вице-премьера о том, что мы, конечно, можем развести общественную дискуссию по поводу инноваций и модернизации, но мы потеряем время. И не знаю, как вы, Сергей, но я из этого сделал вывод, что власть, высокопоставленные чиновники не то, что рассуждать, а дискутировать не собираются на эту тему.
ГУРИЕВ: Ну, Игорь Иванович относится как раз к тем чиновникам. которые вступают в дискуссию, и сегодняшнее его участие в дискуссии было исключительно показательным с этой точки зрения. Он слушал, отвечал на вопросы, отвечал, не уклоняясь от в том числе острых ответов, но, действительно, тот тезис, который он высказал, звучит именно так, как вы его сформулировали. Он звучит так, что мы знаем, что нам нужно делать, нам, к сожалению, некогда дискутировать. Для вас это, мне кажется, плохая новость, потому что это означает, что у журналистов нет работы в такой системе, но с другой стороны,…
ПРОНЬКО: Мы можем не дискутировать с высокопоставленными и вообще чиновниками, Сергей, но можем дискутировать с экспертами, то есть запретить они нам не могут. И ставить под сомнение те решения, которые они принимают – это наше право.
ГУРИЕВ: Пожалуйста. У нас вообще есть много друзей, с которыми мы можем поговорить на кухнях и улицах. Мне кажется, роль "четвертой власти" в том числе и в том, чтобы влиять на те решения, которые принимает власть.
***
ПРОНЬКО: А почему, по вашему мнению, чиновники… По крайней мере, как вы говорите, Шувалов относится к той категории бюрократов, которые готовы разговаривать, и в том числе выслушивать нелицеприятные вещи. При этом он формулирует такую мысль. С чем это связано? В чем причина?
ГУРИЕВ: Причина в том, что ему как чиновнику… Он не является избранным политиком. У избранного политика есть необходимость вступать в дискуссию, он должен убеждать избирателей. А Шувалов не является избранным политиком, он является чиновником, ему избранные политики должны ставить задачу. Его задача – реализовать эти задачи. Поэтому это нормально, что бюрократ не думает о подотчетности избирателям. Но кто-то должен думать об этом, и вот здесь как раз есть противоречие между тем, что Шувалов говорил о социальном мире, о приемлемости модернизации и о необходимости прекратить дискуссии. В чем здесь противоречие? Он был, мне кажется, искренне удивлен тем, что люди, сидящие в зале, люди, читающие газеты, люди умные и образованные не знают того, что делает правительство. И он, надо отдать ему должное, честно сказал, что в этом есть и наша вина – мы мало рассказываем о том, что мы делаем, мы мало объясняем, что именно мы делаем, в какой логике. Мне кажется, это очень важно, потому что…
ПРОНЬКО: А, по вашему мнению, они действительно много чего делают?
ГУРИЕВ: Кое-что делается. Вы знаете, я иногда… Например, в сфере стимулирования научно-исследовательских и опытно-конструкторских работ Шувалов упомянул закон о создании предприятий ВУЗами, например. Есть еще много сделано в области налогового стимулирования исследования и разработок. Прямое налоговое стимулирование сделано, люди об этом не знают…
ПРОНЬКО: Соответственно, они это не используют.
ГУРИЕВ: Совершенно верно. И это подрывает ту самую социальную стабильность. Если вы делаете реформы, вы должны объяснить людям, почему эти реформы принесут им выгоды. Шувалов правильно сказал: надо делать модернизацию, надо делать реформы при политических ограничениях. Если общество не приемлет модернизацию, то у этой модернизации нет будущего. Он так и сказал: "Она обречена". И с ним можно только согласиться.
ПРОНЬКО: А что имеется в виду под словом "политические ограничения"? Тоже настораживающая фраза.
ГУРИЕВ: Абсолютно точно. С его точки зрения, политические ограничения – это социальная стабильность. Если большинство населения выйдет на улицы и будет отрицать ту или иную реформу, значит, эта реформа обречена. Все российские чиновники, и в том числе Шувалов, который занимался приватизацией в 90-х годах, хорошо помнят, что приватизация отторгается большинством населения. И в этом смысле мы попали в тяжелейшую ловушку. Если мы сегодня проведем референдум по поводу прав собственности, большинство россиян проголосуют за отмену частной собственности, против распределения частной собственности, и это ужасно.
ПРОНЬКО: Вы в этом прямо убеждены?
ГУРИЕВ: Опросы показывают, что так. Народ не скажет – давайте отдадим наши квартиры назад государству. Но результаты приватизации 90-х годов будут существенно пересмотрены, и если народу разрешить проголосовать по поводу того, кому должна принадлежать та или иная частная собственность, я уверен, что, сожалению, нас ждут большие неприятные сюрпризы.
ПРОНЬКО: Сергей, а может быть, тогда чиновникам попытаться хотя бы научиться общаться с собственным народом, объяснять и разъяснять, что они имеют в виду?
ГУРИЕВ: Ни один чиновник в мире не любит общаться с народом. Ни один бизнесмен, ни один ученый не любит – никто не любит ни конкуренции, ни подотчетности, ни внешней оценки. Никто не хочет объяснять никому другому, почему он делает то или иное.
И в этом смысле система должна быть устроена так, что бы чиновник или политик должен был бы общаться с народом. Например, в Америке для того, чтобы стать губернатором или президентом, нужно провести кампанию, где вы встретитесь с избирателями. Кандидаты в президенты объезжают всю страну, общаются с избирателями – вот, например, в Украине сейчас закончилась предвыборная кампания, наверное, Януковичу было не очень приятно ездить на Западную Украину. Но ему пришлось это делать. Наверное, он без большого удовольствия выступал перед, как он выразился, "геноцидом" украинского народа, имея в виду, наверное, генофонд украинского народа во Львове. И, тем не менее, пришлось общаться с избирателями. И в России мы видели, что у нас тоже были такие квазипраймериз, если хотите, когда в рамках национальных проектов Д.А. Медведев тоже объехал всю страну и встречался с людьми. И чем больше будет таких встреч и общения, тем лучше. И лучшая система для этого – это, действительно, политическая система, где политики будут подотчетны избирателям.
ПРОНЬКО: То есть, вы увязываете экономическую модернизацию с необходимостью либерализации политического процесса в стране?
ГУРИЕВ: Да, безусловно.
ПРОНЬКО: По вашему мнению, власть к этому готова?
ГУРИЕВ: Мы сегодня услышали, что нет.
ПРОНЬКО: Нет. И это надолго?
ГУРИЕВ: Вы знаете, ни один чиновник не скажет вам, что политическая система находится на грани существенных изменений. Потому что, как только он это скажет, система тут же 
развалится. Но мы с вами живем в стране, в которой большинство населения застало исчезновение могущественной сверхдержавы с карты мира – Советского Союза. За год до этого никто не мог даже предположить, что такое случится. И, мне кажется, наша цель – в том, чтобы этого не случилось с Россией. И для этого необходимо выучить уроки Советского Союза и действовать так, чтобы Россия все-таки провела модернизацию, стала той самой державой, о которой написано в "Стратегии 2020", в Концепции долгосрочного развития 2020 – страной, в которой есть и процветание, и социальное согласие, которой граждане гордятся, в которой удобно, комфортно жить.
ПРОНЬКО: Позвольте еще одно высказывание, которое сегодня было здесь высказано, на Красноярском экономическом форуме. Вообще, вы, наверное, правы, когда говорите о Шувалове с уважением, потому что ему пришлось выслушивать нелицеприятные, мягко говоря…
ГУРИЕВ: Я говорю о нем с уважением, потому что я его уважаю. У нас же с вами свободная дискуссия, я не должен притворяться и лгать вам в лицо?
ПРОНЬКО: Отлично, это симпатичная позиция. Но тем не менее. Рефреном мы слышали главный вопрос: оставьте в покое бизнес. Даже не вопрос – требование. То есть, люди с мест из разных регионов России здесь, в Красноярске об этом говорят. Даже одна дама позволила себе сказать, что бизнес склонен к анархии в положительном… Без вмешательства государства.
ГУРИЕВ: Это не просто дама – это Яна Яковлева, руководитель некоммерческого партнерства "Бизнес-солидарность". Это один из лидеров гражданского общества среди предпринимателей, человек, который провел несколько месяцев в тюрьме, и, выйдя из тюрьмы, она начала заниматься этим движением. В том числе, один из ее главных проектов – это амнистия для людей, осужденных за экономические преступления, это изменение меры пресечения, и надо сказать, что она смогла добиться многого. Президент Медведев на самом деле сделал резкие изменения с точки зрения меры пресечения по экономическим преступлениям. Наверное, свою роль сыграло и дело Сергея Магнитского, которое всем нам доказало, что такой ценой нам налоги не нужны.
Если для того, чтобы увеличить собираемость налогов, предпринимателей и просто профессионалов в наших тюрьмах пытают, мне кажется, нам такой ценой налоги не нужны.
И в этом смысле она добилась своего, и можно высказать свое восхищение. Она права – бизнес создает стоимость, бизнес создает рабочие места. И, как правильно сказал Шувалов, вносит свой вклад в развитие общества тогда, когда этим бизнесом не понукают.
ПРОНЬКО: А, по вашему мнению, эти слова ушли в воздух?Шувалов
ГУРИЕВ: Мне кажется, Игорь Иванович и до Красноярского форума очень хорошо понимал эти слова, и то, что произошло две недели назад на совещании у президента Медведева – это очень важный шаг вперед. Об этом много говорили и эксперты, и предприниматели, что бизнес закрепощен, и если у высших политических лидеров есть воля, нужно назначать специальных уполномоченных, омбудсменов по правам инвесторов и предпринимателей. Такие вещи произошли. Игорь Иванович Шувалов стал омбудсменом по правам иностранных инвесторов, если хотите. Его работа заключается теперь в том, чтобы снимать регулирование и административные барьеры, которые мешают работать инвесторам. А в Министерстве экономики, насколько мы услышали на этом совещании, будет создано специальное подразделение, которое будет заниматься дерегулированием для российских предпринимателей. И вообще для предпринимателей.
***
ПРОНЬКО: Ставлю под сомнение эффективность этих структур. Знаете, почему, Сергей?
ГУРИЕВ: Почему?
ПРОНЬКО: Вся нынешняя так называемая вертикаль власти – абсолютно неэффективное образование. Первые лица: господин президент, господин премьер, господин первый вице-премьер будут давать поручения, а, наверное, господа чиновники будут говорить: "Да! Вы абсолютно правы!", но ничего не будет происходить.
ГУРИЕВ: Ну, все не так плохо. На самом деле, та часть программы Грефа, которая была реализована, в том числе и реформа дерегулирования и дебюрократизации – эта реформа была, кстати, продолжена недавно, когда в Красноярске Дмитрий Медведев пообещал это сделать, и он это сделал. Теперь внеплановые проверки согласуются с прокуратурой. Сегодня мы услышали, что это не помогает – это не так. Конечно, есть много предпринимателей, которые считают, что с ними обошлись несправедливо, и это не помогает. Мы проводим опрос, из года в год мы проводим опрос двух тысяч предпринимателей в двадцати регионах России, это репрезентативные выборки по каждому из этих регионов, и мы видим, что и реформа Грефа помогла, пусть и не так, и не настолько, насколько мы хотели бы, и вы правы – действительно, вертикаль власти работает плохо, она работает по-разному в разных регионах. Но и законы начала 2000-х, и закон, который вступил в действие в мае 2009 года работает, и новые изменения в этой области тоже будут работать. Потому что, конечно, чиновнику хочется власти, конечно, чиновнику хочется иметь возможность наказать, проверить бизнес, но сегодня за внеплановые проверки можно пострадать, и поэтому такие ограничения на чиновников накладываются.
Было бы наивным и нелепым говорить, что в этой сфере все нормально – наоборот, бизнес действительно страдает, страдает очень сильно, и будет продолжать страдать, пока в России не будет подотчетности власти, и будет продолжать страдать, пока бизнес не станет политической силой.
Сегодня малого бизнеса так мало, что для губернатора или мэра он не представляет собой важного избирателя, важного политического игрока.
ПРОНЬКО: А тем более для федерального уровня.
ГУРИЕВ: Тем более для федеральных органов. Естественно, в разных регионах по-разному: есть регионы, где это уже важная сила, и там совершенно другое отношение к бизнесу. В Москве это по-другому. В Москве есть большие налогоплательщики – "Газпром", например, есть федеральные органы власти, от которых напрямую зависит, насколько процветает мэрия и префекты, поэтому малый бизнес в Москве чувствует себя не очень хорошо. А в некоторых регионах это не совсем так.
ПРОНЬКО: Последний мой будет вопрос. Я постоянно на Красноярском экономическом форуме, опять-таки, от бюрократов слышу, что "мы от вас ждем неких идей новых, новых 
рекомендаций". Сергей, но, по-моему, все сводится к тому, что "Ребята, оставьте нас в покое, отвалите от нас, дайте нам развивать малый, средний, крупный бизнес, какой угодно". Вы сами ожидаете чего-то неожиданного?
ГУРИЕВ: Вы знаете, не бывает так, чтобы кто-то сказал одно слово, и вдруг с этого слова началось какое-то необратимое движение вперед. Речь идет о том, что слово за слово, форум за форумом, передача за передачей бизнесмены, эксперты, чиновники действительно влияют на общественное мнение. И медленно, но верно и в кабинетах чиновника, и в голове каждого предпринимателя возникает критическая масса знания, что так жить нельзя, нужно что-то делать. И Игорь Иванович нам пообещал отчитаться о своих словах, и я думаю, что… Вот он сегодня говорил о рейтингах, имидже, и вот он теперь, будучи омбудсменом по иностранным инвестициям, вполне возможно, что через год или через два расскажет нам, что как омбудсмен он сделал это и это, и в результате этого в той или иной области построен большой завод иностранной компании, основанный на самых современных технологиях, создавший тысячи рабочих мест. Это будет вполне конкретный результат того, что на совещании у президента Медведева была создана такая позиция, а это, в свою очередь, – результат многих и многих обсуждений, которые ведутся, может быть, уже 10 лет, но таки сейчас они дошли до критической точки и реализовались в этом самом решении.
ПРОНЬКО: То есть, в России есть еще такой временной люфт для реальной модернизации?
ГУРИЕВ: Временного люфта никакого нет, в том смысле, что каждую минуту мы теряем много времени, и об этом Шувалов сегодня очень много говорил. Но главное – идти в правильном направлении. Лучше идти быстрее, чем медленнее, но главное – не ходить кругами и не идти обратно. Вопрос о том, почему мы не выполнили программу Грефа, меня тревожит, и тот факт, что я получил два разных ответа от бывшего и сегодняшнего чиновника – Шаронова и Шувалова, говорит о том, что этот вопрос очень непростой, и если мы будем делать громкие заявления, но не реализовывать их, и если мы будем ходить кругами, и говорить… В 99-м году мы говорили: нужна диверсификация, в 2009-2010 – модернизация, в 2019-м или 2020-м придумаем еще какое-то слово. Из слов самих по себе, к сожалению, ничего не возникает, но, действительно, вы правы, И.И. Шувалов относится к тем чиновникам, которые всерьез относятся к своим словам, и, возможно, через два года мы услышим от него то, как из этих слов реализовались конкретные дела.
ПРОНЬКО: Спасибо.
ГУРИЕВ: Спасибо.
Новости.
Реклама.
***
ПРОНЬКО: 19.37 в российской столице. Мы продолжаем программу "Реальное время", у микрофона Юрий Пронько. Виталий пишет: "Почему государство не упрощает систему налогообложения?" Вот этот вопрос будет еще более актуальным с переходом от ЕСН к страховым взносам. Вот там мы с вами взвоем от той ситуации, которая сейчас складывается, или той, которая еще сложится. Прямо сейчас я предлагаю вам интервью с Яной Яковлевой, председателем некоммерческого партнерства "Бизнес-солидарность". Это потрясающая дама, которая у нас обязательно побывает в эфире. Разговор получился интересный о защите малого и среднего бизнеса в нашей стране, но прежде я еще хочу вам проанонсировать в 21.00 программа "Сухой остаток" – там интереснейший разговор с председателем комитета Госдумы России по собственности Валерием Плескачевским. Речь пойдет об одной из самых больных тем нынешней Российской действительности – о ситуации и реформе в жилищно-коммунальном хозяйстве страны. В 21.00 в "Сухом остатке", а прямо сейчас – моя беседа с Яной Яковлевой.
ПРОНЬКО: Из всего того, что я сейчас услышал в первой половине дня на Красноярском экономическом форуме, ваше короткое выступление реально произвело очень большое впечатление. Это о наболевшем?
ЯКОВЛЕВА: Да, наверное. Это от души, это из глубины, поэтому для меня, конечно… Я говорила о том, что можно какие угодно писать программы, можно как угодно говорить о том, что мы будем внедрять инновации, модернизацию, но пока у бизнеса нет свободы, все остается пустым звуком.
ПРОНЬКО: А что вы имеете в виду, когда мы говорим о свободе?
ЯКОВЛЕВА: Прежде всего, это вмешательство правоохранителей в деятельность бизнеса, их непосредственное участие в бизнесе и постоянный страх того, что придут, и у вас будет уголовное дело. А что может быть страшнее в России, чем уголовное дело, наказание СИЗО, года зоны? Это первое, и второе – ужасная зарегулированность всех нормативных правил, всех законов, касающихся бизнеса – будь то Ростехнадзор, будь то налоговое право, налоговый кодекс. То,как ведется бухучет – это вообще кошмар. У меня на каждого менеджера в компании где-то по два бухгалтера. Ну, по полтора. И реформировать это я даже у себя в компании могу с трудом, потому что они мне показывает те тома отчетов, которые они пишут, и которые еще заставляют частично делать менеджеров.
Все это создает ощущение, что мы работаем не на бизнес, а мы работаем на производство бумаги, отчетов, форм, и мы работаем на следователя, который в любой момент может прийти, и эти же отчеты подшить в материалы уголовного дела. Замкнутый круг.
ПРОНЬКО: В Красноярске на форуме ваши слова перекликаются со словами Андрея Шаронова, который сказал, что реальными собственниками бизнеса в России являются чиновники.
ЯКОВЛЕВА: С их возможностью отобрать любой бизнес, даже если они не являются еще собственниками какого-то бизнеса, то у них огромная возможность стать этими собственниками.
ПРОНЬКО: Тогда о каком вообще развитии, модернизации, новациях может идти речь, если то, о чем вы говорите – это реальность, если бизнес могут забрать просто потому, что хочется… Тогда о чем этот экономический форум?
ЯКОВЛЕВА: Хорошая новость – то, что мы все это понимаем, и то, что на экономическом форуме в той группе, в которой я участвовала по реформированию институтов, была очень горячая дискуссия о том, что делать. Красной нитью проходило именно это – что любой бизнес могут отобрать, и защиты частной собственности в России не существует на данный момент. Как реформировать институты – вот это всем, конечно, было очень сложно ответить на этот вопрос, но все сошлись на том, что без политической воли реформировать что-либо очень сложно…
ПРОНЬКО: А вы считает, что такая воля есть? Вы сегодня после выступления Шувалова, в общем-то, и его крылатой теперь фразы, которую, я думаю, многие журналисты будут цитировать, что никакой общественной дискуссии по поводу модернизации не будет, это потеря времени, и не мешайте нам, по всей видимости, очень гениальным людям управлять страной.
ЯКОВЛЕВА: Есть слова, а есть реальная ситуация. И вот реальная ситуация сейчас гораздо важнее всех слов чиновников, вместе взятых. И реальная ситуация – угрожающая не только даже к бизнесу, а и ко многим гражданам, поэтому или ситуация возьмет контроль…
ПРОНЬКО: Я прошу прощения, что перебиваю вас. А в чем, по вашему мнению, вот эта угроза состоит? Какая она? От кого она исходит?
ЯКОВЛЕВА: Государственные институты стали абсолютно неуправляемыми, и они не управляемы ни первыми лицами, ни вторыми, ни третьими. Они никем не управляемы, они живут по своим законам, и это, в общем, хорошо организованная… Хотела сказать – группа… Наверное, так оно и есть.
ПРОНЬКО: Или группировка?
ЯКОВЛЕВА: Или группировка, да, будем называть вещи своими именами. И угроза исходит именно от них.
ПРОНЬКО: А они осознают это сами? Понимаете, мне коллеги ваши, бизнесмены, рассказывали истории, когда в течение месяца приходят разные представители со своими ксивами – я цитирую предпринимателей – как к себе домой: ты должен отдать, ты должен заплатить. Я – человек, не занимающийся бизнесом, занимающийся журналистикой и расследованиями, я просто хочу понять – совесть-то вообще есть? Или об этом стоит забыть?
ЯКОВЛЕВА: Какая совесть, когда есть жадность и есть возможность грести, грести и грести? Эта возможность – в этой ксиве, которая сама стоит этих огромных денег, должности все вот эти, которые покупаются и продаются – это при таких возможностях получение халявы. Конечно, никакой совести нет, но безусловно то, что они понимают, что они занимаются неправедными делами.
ПРОНЬКО: А закон тогда есть? Вот у меня тогда следом самый закономерный вопрос возникает: в этой стране закон есть?
ЯКОВЛЕВА: Для них он есть, ведь мы же знаем, что, например, взять гаишника самого маленького – он, собирая взятку с автолюбителя, несет ее наверх, тот несет наверх, тот несет наверх…
ПРОНЬКО: Вертикаль власти?
ЯКОВЛЕВА: Вот такой закон. Ну, конечно, нет – есть написанные законы, по которым сажают предпринимателей весьма успешно и надолго, это тоже можно назвать законом. Но мы как раз сегодня и говорили о том, как реформировать это, и как реформировать так, чтобы что-то получилось, потому что, за что ни хватишься, везде… Скажешь "реформа суда" – пустой звук получается, скажешь "реформа правоохранителей" – получается пустой звук. И как бы мы, умные люди, интеллигенты, бизнесмены, журналисты, ни обсуждали это, все равно без реального желания власти развивать эту страну, развивать этот бизнес ничего не сделаешь. Но хорошая новость, я повторяюсь, – то, что мы понимаем сложившуюся ситуацию, у нас есть, по крайней мере, нулевой уровень, от которого мы можем идти вперед.
ПРОНЬКО: Получается, что эта субстанция под названием российская бюрократия, как вы сказали: а) неуправляема, б) первые, вторые, третьи лица могут сколько угодно по столу бить кулаком…
ЯКОВЛЕВА: Сигналы не проходят.
ПРОНЬКО: Ничего не проходит. То есть, эта субстанция – достаточно влиятельная, она фактически контролирует ситуацию в стране.
ЯКОВЛЕВА: Да.
ПРОНЬКО: Так, может быть, тогда все разговоры о модернизации, инновации ими сквозь смех воспринимаются? "Вы, интеллигенты. пошуршите, поумничайте, а все равно…"
ЯКОВЛЕВА: Почему сквозь смех? Они так же повторяют в точности эти слова и тоже говорят о необходимости модернизации. Ну, это как в ЦК КПСС – все же тоже что-то говорили, повторяли и переповторяли, а потом внезапно почему-то произошла Перестройка, никто до сих пор не может понять, почему она произошла. И никто ее не ждал…
ПРОНЬКО: Ну, как правило, такие режимы, как говорил Егор Гайдар, за два дня рушатся. Причем в нашей стране.
ЯКОВЛЕВА: Да, но мы не говорим о том, что нужно рушить этот режим, потому что мы видим сейчас, что… По крайней мере, от Медведева я слышу четкие сигналы о том, что он это делает, делает мощнейшие изменения в Уголовном кодексе сейчас проводятся и будут проводиться. И это создает некий позитивный сигнал и некую надежду на то, что президент тоже понимает, что он для себя определил тоже нулевой уровень.
ПРОНЬКО: Но часть бизнесменов, часть предпринимателей в это не верят. У меня уже масса случаев, когда люди – здоровые, умные, грамотные, талантливые – уезжают. Они сваливают из России, Яна. А на нашу радиостанцию мне приходили письма от людей, которые в бизнесе чуть ли не с перестройки, и сейчас, именно в 2009 году – я не знаю, может быть, кризис спровоцировал – они сказали: все! Один предприниматель Борис, у него металлообрабатывающее предприятие небольшое, где-то 60 человек всего работает – он мне написал: "Я потерял кураж. Я больше не хочу жить и работать в этой стране".
ЯКОВЛЕВА: Раньше было ощущение… Я сама тоже начала свою компанию в 93-м. У меня было ощущение, что я буду много работать, и я сделаю большую компанию, которая будет занимать большую долю рынка. Я эту компанию разовью, я буду работать в ней всю жизнь, и я ее оставлю своим детям – вот такое у меня было ощущение. Потом я поняла, что работай – не работай, а развития не получается, и это развитие очень ловко сдержано и законом – этим регулированием, и тем, что все, что ты хочешь сделать новое, оно… Знаете,
есть принцип "наказание за успех". Вот такой вот принцип у нас очень сильно работает.
ПРОНЬКО: То есть мало того, что в массе своей народ российский не любит успешных, так еще и к этой формуле чиновники присоединились.
ЯКОВЛЕВА: Ну да. Поэтому люди уезжают, потому что в других странах их успех нужен, их предприятия нужны, их налоги нужны. Они уезжают – кто-то в Лондон, кто-то в Сербию, Хорватию, Болгарию даже.
***
ПРОНЬКО: Это такая безнадега?
ЯКОВЛЕВА: Это путь такой. Человек выбирает такой путь, но ведь человек не должен бороться и биться всю жизнь. Он хочет делать бизнес и хочет достигать результата. Такой путь. Все равно не все уезжают. Кто-то борется, кто-то побеждает, побеждает в этих судах, в которых невозможно победить. И постепенно какая-то критическая масса накопится, но мы, к сожалению, уже долго шли к этой системе, и выходить из нее, наверное, тоже придется долго.
ПРОНЬКО: Вы на Красноярском экономическом форуме сказали слова, которые, опять-таки, я думаю, журналисты будут цитировать: анархия бизнеса – это хорошо. Расшифруйте, что вы конкретно имели в виду? Потому что сидят солидные бюрократы, из них солидность выпирает, и тут встает достаточно эффектная молодая дама, и говорит: "Вообще-то, господа, анархия бизнеса – это хорошо". Яна, о чем?
ЯКОВЛЕВА: Я сначала говорила о том, что нужно освободить бизнес, и нужна свобода бизнесу, на что Сергей Алексашенко, который сидел в президиуме, сказал мне…
ПРОНЬКО: Я объясню слушателям – просто Сергей был модератором этой части форума.
ЯКОВЛЕВА: Да, он был модератором, и он мне говорит: "Ну, свобода. Что такое свобода? Свобода – это анархия". Я говорю: "Анархия бизнеса – это прекрасно, потому что если у нас наступит анархия бизнеса, у нас бизнес будет главным, а не менты, и тогда у нас будет страна развиваться и экономика, потому что нет экономики без бизнеса, нет модернизации без бизнеса". Инновации в шарашкиных конторах не проведешь, даже если… Ну, не проведешь, прошли мы этот этап. Поэтому анархия бизнеса – это, конечно, метафора, но это просто говорит о том, что доля бизнеса должна повышаться и должна быть превалирующей.
ПРОНЬКО: Я знаю, наш общий знакомый Сергей Гуриев рассказал мне, что вы лично прошли очень тяжелый жизненный путь. Не сломались?
ЯКОВЛЕВА: Да нет, я как-то наоборот, я расстроилась, что такое возможно с нормальным человеком – возможно попасть в СИЗО на ровном месте, ничего не совершив, и я видела, как склеивались эти документы и как фабриковалось это дело на меня и на моего партнера. Мы сидели, и так не должно быть. Просто – так не должно быть, это несправедливо, это лишено всякого смысла, и с этим нужно бороться. Я пытаюсь как-то, и создала организацию "Бизнес-солидарность", которая пытается защищать бизнесменов – когда-то успешно, когда-то неуспешно, но самая главная идеология, которую я всегда провожу – о том, что нужно бороться, что взятка – это не выход, взяткой не решишь ничего, и в любом случае нужно бороться, и кто борется, тот по любому победит.
ПРОНЬКО: То есть, вы такой идеалист, Яна. Львиная доля…
ЯКОВЛЕВА: А знаете, сомневающихся такое количество, что я лучше буду идеалистом, а уже нивелировать идеальную формулу всегда можно по ходу. Главное – присоединиться к идеалу, а уже дальше с него можно обстругивать какие-то сучки и задоринки, и прийти к какому-то равновесию.
ПРОНЬКО: Но не все выходят из СИЗО. Не все выходят и не все выживают. Ситуация с Магнитским, которая потрясла, по-моему, все предпринимательское сообщество России.
ЯКОВЛЕВА: Это, конечно, очень тяжело, и, действительно, не все выходят, тем более, те срока, которые сейчас дают… Последний приговор, вынесенный Перовским судом, потряс меня. Предприниматель Олег Рощин обвинялся в недоплате таможенных платежей. По нашим законам это статья о контрабанде, причем в группе, кроме него и главного бухгалтера, не было ни одного таможенника, а сама таможня претензий не предъявляла ему. Суд вынес ему приговор – 18 лет строгого режима. 18 лет! Главного бухгалтера из зала суда забрали на 15 лет. Я не знаю, как его семья и трое детей, которые остались и с той, и с другой стороны – я имею в виду его бухгалтера и самого Олега – какая это будет семья, как у них все получится, это все безумно тяжело, и как проходить это испытание? Только быть уверенным в своей правоте. Только быть уверенным.
ПРОНЬКО: Яна, и вы считаете, создав свою общественную организацию, что с этой машиной можно бороться? А вы не боитесь, что вы – я имею в виду сообщество тех людей, которые в этой организации, кто пробивает эти стены – вы не боитесь, что вновь посадят, вновь найдут причины? Ведь, наверное, только в России могла появиться такая пословица – от сумы и от тюрьмы не зарекайся.
ЯКОВЛЕВА: Ну да, безусловно, но все-таки сейчас я чувствую, что у меня, например, гораздо больше союзников. И президент, в частности, в этом сильно помогает.
ПРОНЬКО: Вы надеетесь, реально надеетесь на президента Медведева?
ЯКОВЛЕВА: Понимаете как, а кто еще у нас может менять что-либо? Тогда можно надеяться еще на авось, но это вроде как-то нематериально. Я надеюсь на то, что есть, и то, что я наблюдаю, все равно делает какие-то действия, и эти действия – они позитивные. Этого нельзя отрицать. Да, эти законы, мораторий на аресты, который сейчас вышел – да, по пути он, конечно, оброс исключениями, в общем, нивелирующими само правило. Но готовится новый закон, я знаю, который будет пересматривать статьи Уголовного кодекса, которые наиболее угрожают бизнесу. То есть,
работа идет. Быстрая она, достаточная ли – я не хочу сейчас рассуждать. Я говорю о том, что позитивная динамика есть, это не может не радовать в любом случае, то есть это лучше, чем ничего.
ПРОНЬКО: А сколько вы даете президенту, скажем так, и его команде, чтобы исправить ситуацию? Вы верите, что он сможет…
ЯКОВЛЕВА: До 2012 года – до какого у нас президент?
ПРОНЬКО: Да, 2012 год. В 2012 году вполне может статься, что второй президент станет четвертым.
ЯКОВЛЕВА: Возможно. Но это будет уже другой день и…
ПРОНЬКО: Другая страна?
ЯКОВЛЕВА: Другая страна. Другие люди. Кто-то еще уедет, и так далее. Мы говорим же о сегодняшних ситуациях, и прогнозировать здесь – дело неблагодарное. До 2012 года…
ПРОНЬКО: А может быть, правы те чиновники, которые говорят: давайте этих барыг-спекулянтов – народ же только поаплодирует – закрутим гайки. Что они? Они же ничего не делают, ничего не производят. Перепродают, виртуальные деньги зарабатывают…
ЯКОВЛЕВА: Кто-нибудь когда-нибудь считал, сколько людей работает в малом бизнесе – просто сотрудников, работников, офисных работников? Сколько там человек работает? Это не такое уж и маленькое количество. Да, конечно, у нас пенсионеров больше по определенным причинам, но у пенсионеров есть дети, которые тоже там работают. И не все те, кто работают, в общем, так уж прямо ненавидят своего работодателя, называя его вором, и так далее. Это миф, придуманный милиционерами для того, чтобы было проще сажать предпринимателей.
ПРОНЬКО: Может быть, в политику пойти? Мы как раз с Сергеем Гуриевым сидели, разговаривали, и он говорит: "Понимаешь, Юра, бизнес – не этот, крупно-мастодонтный, назначенный, фактически, но не бизнес по сути, а истинный бизнес – предприниматели не идут в политику, они крайне мало в ней представлены, они не влияют на политический процесс". Может, правда, Яна, пришло время пойти в политику?
ЯКОВЛЕВА: Ну, определено представительство бизнеса нужно в парламенте, безусловно. Почему бизнес не идет в политику, можно понять – потому что бизнес должен заниматься бизнесом. И прибыли не заработаешь, если будешь за все подряд хвататься. Но, безусловно, должны быть представители бизнеса в партии, должна быть партия бизнеса.
ПРОНЬКО: Последний мой вопрос. Когда я изучал – очень интересная тема – малый бизнес в Соединенных Штатах Америки… Понятно, я не сравниваю, это как Луна и Земля, как вода и огонь, это разные страны – по ментальности, по истории – все разное. Но там был такой момент, когда политики – неважно, республиканцы или демократы – были крайне обеспокоены: представители малого бизнеса, то бишь, семейного бизнеса в Америке, практически не интересуются политикой. Их спросили, почему. Они ответили: "Потому что мы занимаемся бизнесом". Яна, как вы думаете, мы доживем до такого периода, когда в России так же будет? Вот так же смело можно будет сказать?
ЯКОВЛЕВА: Если политика не будет приходить сама в бизнес, что у нас сейчас происходит. Ведь чиновник же – это тоже политик, правоохранитель – это тоже политик, они сами приходят сейчас в бизнес и задевают его своими действиями, и рушат его своими действиями. Поэтому бизнесу не остается ничего другого, как идти в атаку.
ПРОНЬКО: Успех будет на нашей стороне? Есть уверенность?
ЯКОВЛЕВА: В результате в конечном – да.
ПРОНЬКО: Спасибо.
ЯКОВЛЕВА: Спасибо.
ПРОНЬКО: 19.58 в российской столице. Это "Реальное время". Это был мой разговор с Яной Яковлевой, представителем некоммерческого партнерства "Бизнес-солидарность" на VII Красноярском экономическом форуме. По-моему, это интервью без комментариев, хотя обсуждение продолжится на нашем сайте finam.fm на странице программы "Реальное время". Высказывайте свои соображения, комментарии. Еще раз напомню, в 21.00 в "Сухом остатке" мой собеседник – председатель Комитета Госдумы России по собственности Виктор Плескачевский, речь пойдет – обращаю ваше внимание на эту программу, это очень важно – речь пойдет об одной из самых больных тем нынешней российской действительности – о ситуации и реформе в жилищно-коммунальном хозяйстве страны. Значит, 21.00, 99,6 либо сайт finam.fm, программа "Сухой остаток". Еще раз скажу, с чего я начал сегодняшнюю программу. Я считаю грандиозный, вопиющий скандал сегодня разразился в нашей стране. Это ситуация вокруг многодетной матери Веры Камкиной, у которой за 140 тысяч долга забрали четырех детей. Моя статья под заголовком "Они сошли с ума? У многодетной матери забрали детей из-за долгов!" читайте в моей авторской колонке на сайте finam.fm. Оставайтесь с нами, все текстовые, звуковые и видеофайлы вы найдете на сайте finam.fm.
© Finam.fm