ПРОНЬКО: Добрый вечер, дамы и господа, у микрофона Юрий Пронько, на радиостанции "Финам FM" программа "Сухой остаток". Сегодня у нас будет очень важная и интересная тема, я бы назвал ее "бархатная революция". Правда, мой сегодняшний гость, мой очень компетентный гость в вопросе, который мы будем обсуждать, сказал, что революции у нас не очень любят. Ну, бархатные изменения, катаклизмы, что угодно – одним словом, речь пойдет об очень серьезных изменениях в сфере жилищно-коммунального хозяйства нашей страны. Я думаю, у каждого из вас, безусловно, есть те или иные претензии: вы недовольны, вы считаете, что много платите, а управляющие компании не оказывают должного уровня услуг, которые присущи современному обществу и современной эксплуатации. Одним словом, в этом сермяжная правда есть, но я хотел бы рассмотреть с нашим гостем, что называется, с другой стороны то, как возможно саморегулировать, возможны ли вообще серьезные изменения в сфере жилищно-коммунального хозяйства.

Я с удовольствием представляю нашего сегодняшнего гостя: это председатель комитета Государственной Думы по собственности, член фракции "Единая Россия" Виктор Плескачевский. Виктор Семенович, добрый вечер, спасибо, что пришли. 

ПЛЕСКАЧЕВСКИЙ: Добрый вечер.

ПРОНЬКО: На самом деле, вот этот риторический вопрос: неужели это возможно? В России, как известно, две проблемы, но вот как-то одну проблему точно с трудом решают, а вторая проблема с перманентным успехом, но как-то, в основном, все направление и направление, а вот качественных дорожных полотен очень мало. А в ЖКХ возможны изменения?

ПЛЕСКАЧЕВСКИЙ: Я думаю, что возможны. Во-первых, основываясь, как логик, на том, что математики убеждены, что любой сложный процесс нужно разложить на ряд простых процессов: решить задачку попроще, собрать вместе и как минимум получишь новый уровень решения задач. Поэтому нет неразрешимых задач, нужно только немножко терпения и достаточное количество профессионалов в этой области.

ПРОНЬКО: То есть ЖКХ это также из области решения простых вопросов, простых задач?

ПЛЕСКАЧЕВСКИЙ: Нет, как раз наоборот, на мой взгляд, ЖКХ это один из самых сложных вопросов нашей современности. В первую очередь потому, что в постсоветском пространстве нам досталась такая тяжелая инфраструктура, тяжелые лица, занимающиеся этими проблемами, ну и в страшно запущенном состоянии само жилье. Вот это все вместе рождает комплекс проблем, которые на один раз, шагом простым, неразрешимы.

ПРОНЬКО: По вашему мнению, что называется, с государственной такой колокольни, с одного из этажей Охотного ряда, вы можете сказать, вот первое, второе, третье, что является

принципиально важными вопросами, решение которых позволит действительно этой сфере кардинально измениться?

ПЛЕСКАЧЕВСКИЙ: Давайте, сначала хотя бы проблемы перечислим, так, как они видятся отсюда.

С одной стороны, нам по наследству уже в так называемой рыночной нашей современной экономике – хотя это на самом деле переходная экономика – достались сугубо монополисты. Вот эти региональные муниципальные монополисты – пьяные сантехники, непонятно какие дворники, какие-то приходящие-уходящие электрики, и так далее. При том качестве, как вы уже сказали. "Если вы думаете, что вы платите, то мы думаем, что мы работаем", – так говорили в Советском Союзе. Этот монополизм никогда ни к чему хорошему не приводил.

Вторая проблема. Во всем мире уже давно, я имею в виду эволюционно развивающиеся страны, жилье – конечно, в основе своей частное жилье и, собственно говоря, система отношений строится, прежде всего, на частной собственности, это без сомнений. Там где-то есть или может быть муниципальное жилье, которое никогда не приватизируется, кстати сказать, самое дешевое, построенное на окраинах, существующее для разного рода обездоленных, для беженцев, возможно и так далее.

ПРОНЬКО: Это такая особая группа.

ПЛЕСКАЧЕВСКИЙ: Да, это особая группа жилья. Возможно, ведомственное жилье. Но, тем не менее, в собственности. Ясно, что в собственности предприятий или того, кто отвечает за обслуживание этого жилья.

В России же этот переход от тотального государственного в сфере жилья так и не завершен. Давайте так: как появилось ТСЖ? Многие ругаются сегодня о том, хорошо или плохо это. Но это в любом случае необходимо. Проблема в том, что реформа так и не завершена.

ПРОНЬКО: Это, по-моему, главная проблема России, да? Мы начинаем, но не доводим до финальной части.

ПЛЕСКАЧЕВСКИЙ: Это правда. И иногда возникает ощущение, что лучше бы не начинать, если намерены на полдороги остановиться.

Судите сами: сегодня у нас в законодательстве квартира описана как имущество, как недвижимость. А по существу? По существу, недвижимостью оказывается место, воздух между потолком и полом, между стенами. Возникает вопрос: а стены чьи?.. Долгое время стены были муниципальными. И вот только с появлением ТСЖ, как правовой формы, появилась возможность вот эти стены с муниципалитета примитивно сложить на этого коллективного собственника – товарищество собственников жилья.

ПРОНЬКО: Виктор Семенович, подождите, это принципиальный момент, который, думаю, немало наших слушателей удивит. То есть, вы говорите о том, что до появления ТСЖ фактически собственниками так называемого недвижимого имущества, то бишь воздуха, мы и были.

ПЛЕСКАЧЕВСКИЙ: Да.

ПРОНЬКО: А вот стены, которые держат этот самый воздух, принадлежали не нам.

ПЛЕСКАЧЕВСКИЙ: Нет, не вам – балансодержателю, муниципалитету. Здесь просто внимательно нужно смотреть вокруг себя, это по факту правда. Поэтому сначала была попытка создания кондоминиума, теперь ТСЖ. Это ничто иное, как создание института, где вот, скажем, квартира ваша, а стены – ваша совместная долевая собственность, товарищества собственников жилья.

Итак, очень серьезная реформа, которая не завершена. Не завершена почему? Не только потому, что огромное количество домов так и не стали ТСЖ, но еще и потому, что в ТСЖ – полно таких товариществ! – есть неприватизированные квартиры. И не одна и не две – а проценты или десятки процентов. А это означает, что у вас соучастником товарищества является муниципалитет. И это нонсенс с точки зрения права, с точки зрения любой эволюционно развитой экономики, и это рождает неповторимые отношения с точки зрения приоритетов, чьи права больше – муниципалитета или граждан.

Третья проблема, которую я бы назвал, это то, что, передав на баланс товариществам собственников жилья эти стены и придомовую территорию…

ПРОНЬКО: И воздух в придачу…

ПЛЕСКАЧЕВСКИЙ: Ну, воздух-то считался и так вашим, воздухом дышите, сколько хотите. Оказалось, что правильно было бы передавать, конечно, уже приведенное в надлежащее состояние жилье. Хотя бы потому, что раз вы становитесь коллективным собственником ТСЖ этого дома, у вас в соответствии с Гражданским кодексом возникает обязанность, очень простая, ясно действующая во всех рыночных экономиках: обязанность собственника нести бремя содержания своего имущества, в данном случае жилья.

ПРОНЬКО: И тут начинаются вопросы.

ПЛЕСКАЧЕВСКИЙ: И вот тут начинаются вопросы. Оказалось, что большая часть переданного жилья, мягко говоря, попадает в категорию ветхого, аварийного или, во всяком случае, не до конца приведенного в надлежащее состояние. Сумасшедшая проблема, до сих пор неизмеренная…

ПРОНЬКО: Я бы сказал, сумасшедшие деньги, чтобы исправить это.

ПЛЕСКАЧЕВСКИЙ: Денег еще больше надо на то, чтобы исправить. А проблема сама тем более не инвентаризирована полностью, неизвестно, сколько надо. Вот хорошо, появилась идея создания Фонда ЖКХ. По существу, эта идея базируется исключительно на этой проблеме и попытке с участием федеральных средств активизировать региональные средства, для того чтобы в конкретных домах хоть что-то подправить. Но тут, как вы сказали, большие деньги, которые рождают большие интересы: тут появляется масса всяких разных заинтересованных лиц, стремящихся немножко отстричь себе бюджетных денег в сторону.

ПРОНЬКО: Освоить.

ПЛЕСКАЧЕВСКИЙ: Мы употребляем термин "опроцедурить".

ПРОНЬКО: Слушайте, все-таки чаще надо с политиками общаться! У меня применительно к госбюджету было слово "освоить". Еще раз – как?

ПЛЕСКАЧЕВСКИЙ: Опроцедурить.

ПРОНЬКО: Отлично!

ПЛЕСКАЧЕВСКИЙ: Вот есть деньги, которые нужно положить на ряд процедур, чтобы потом от них ничего не осталось.

ПРОНЬКО: Но вроде как освоено.

ПЛЕСКАЧЕВСКИЙ: Вроде как освоено, вроде как строчка в бюджете есть, что они потрачены.

Если серьезно, то, действительно, эта проблема не потому, что злой умысел был у Фонда ЖКХ или у кого-то еще, просто оценить объемы необходимых средств, того, что нужно по стране, по жилью, которое существовало на дату создания фонда, – я имею в виду не вновь построенные дома, хотя и у них появляются проблемы, а вот те, которые существовали, скажем, еще при советском строе – мягко говоря, неразрешимая проблема.  

ПРОНЬКО: Невозможно, конечно, из Москвы это отследить. А, может быть, тогда, Виктор Семенович, не стоило затевать вот такой глобальный федеральный фонд?

ПЛЕСКАЧЕВСКИЙ: А что делать?! Когда мы опускаемся в проблематике до ситуации в конкретных домах у конкретных граждан, там же доходит дело до жутких ситуаций, когда, там, стены текут, потолки текут, стены ломаются и все остальное, лифты не работают. Причем оказывается, что они в капитальном ремонте не были неизвестно сколько, и если были, то с результатом предсказуемым в этой ситуации: потрачены деньги, но результата не очень много.

В данном случае мы просто перечисляем проблемы пока.

Еще одна очень серьезная проблема, на мой взгляд, состоит в следующем. Само наличие бесплатной приватизации квартир, как право, не прекращенное так, как собирались сделать в начале 90-х… Напомню, селянам дали права на землю, гражданам дали бесплатное жилье. По идее, земли-то больше не прибыло и селянам больше ничего не раздают – а квартиры продолжают раздавать. Я просто не хочу сразу всех чиновников здесь, так сказать, крестить, но мне неизвестны случаи, скажем, системно-добросовестного распределения жилья.

ПРОНЬКО: Есть соблазны.

ПЛЕСКАЧЕВСКИЙ: Конечно. Соблазн таков, что стоит только прикрыть глаза контролирующим органам и дальше начинается…

Так вот, создалась ситуация, при которой муниципалитеты начали строить муниципальное жилье. Так называемое муниципальное, потому что если оно может приватизироваться, значит, оно может уйти в частные руки. С другой стороны, у них остались еще квартиры, как мы говорили ранее, неприватизированные в старых домах, весь этот "букет".

Итак, в первом случае новый дом строится: так называемое отчисление на инфраструктуру (была такая строчка в бюджетах всех строящихся организаций, сейчас она называется по-другому, но суть не меняется) в Москве это 40-50%, скажем, в Екатеринбурге это 10-15%. Дальше по шкале можете разложить сами. По существу, человек, покупающий квартиру в Москве, второе оплачивает в пользу Москвы. И строительная компания, строящая дом, отдает Москве или Екатеринбургу определенную часть жилплощади либо в натуральном виде, либо в стоимостном выражении, деньгами. Хорошо, если деньгами: тогда, по крайней мере, у нас подъезд состоит из людей одного достатка. И, если уж они решили ящики почтовые починить или отремонтировать, то они отремонтируют, если решили посадить консьержа, то посадят.

ПРОНЬКО: То есть, такой единый социальный срез.

ПЛЕСКАЧЕВСКИЙ: Совершенно верно.

ПРОНЬКО: Усредненный, конечно, но, тем не менее, по достатку, по своим доходам они близки друг к другу.

ПЛЕСКАЧЕВСКИЙ: Я как раз к этому и веду, что подавляющее число кондоминиумов в мире даже небольших населенных пунктов строилось по принципу равенства достатка, одного социального положения. Известен дореволюционный случай, когда в пригороде Петербурга поселок Левашово даже имел свой устав. А здесь наоборот.

В результате, оцените как проблему – я обращаюсь в данном случае к слушателям нашим – сколько по Москве, например, ситуаций, когда один гражданин готов оплатить консьержа в своем подъезде, а другой, скажем, не готов оплатить даже уборку лестничной клетки, не способен или не хочет. Представляете, какой сложности возникают здесь материальные обязательственные отношения, если один не может и не хочет!..

ПРОНЬКО: Получается, такая псевдосоциальная ответственность приводит к таким форс-мажорным ситуациям.

ПЛЕСКАЧЕВСКИЙ: Именно. Плюс на это все еще наложилась и ситуация – вот мы говорили о монополистах, услугами которых никто не может быть доволен даже при наличии того слоя среднего класса, который готов оплачивать все услуги такого уровня, которого хочет. Вот это расслоение – и вот, пожалуйста.

Мне известен случай в Петербурге, когда человек, поселившись на третьем этаже конкретного дома, сначала сделал лестничную клетку, потом понял, что то, что он сделал ремонт и поменял трубы, ничего не значит, потому что верхние трубы дырявые все – пришлось поменять стояки. Сложные отношения с верхними этажами у него были, но он договорился. Потом он отремонтировал лестничную клетку на пролет ниже, вынужден был с третьего этажа ремонтировать до самого конца. А потом уехал из дома.

Вот это история нашего ЖКХ на самом деле.

ПРОНЬКО: Причем это, мне кажется, сплошь и рядом. Кстати, Петербург в этом плане просто уникальный город, где можно увидеть, осязать, чувствовать. Заходишь в великолепную парадную в какой-нибудь дореволюционный дом: этаж – коммуналки, этаж – занимает достаточно состоятельный человек. Я не представляю, как он живет, честно вам говорю. Мне порой кажется, ну, слушайте, купите лучше новый дом, не знаю, на Стрельне и более комфортно себя будете чувствовать. Но нет, потому что и чувство центра и много чего другого – вот это дыхание старого Петербурга.

Виктор Семенович, это превращается, наверное, в кошмар какой-то. Вот вы представили конкретный пример, и я вот думаю, эту проблему российскую мы так героически и будем преодолевать?

ПЛЕСКАЧЕВСКИЙ: Я думаю, что, во-первых, нам никуда не деться, придется это преодолевать, потому что она все равно будет висеть.

Вы сказали в начале передачи про две беды. Заметны движения в части дорог, не всегда логичные, не всегда, скажем, быстрые, не всегда соответственно по стоимости, потому что известно, что наши дороги стоят во много дороже европейских, как бы там не оправдывались чиновники – но, тем не менее, все равно нужно решать эту проблему, потому что по этим дорогам мы ездим.

ПРОНЬКО: Мы перервемся сейчас на небольшую рекламную паузу, а затем продолжим наше общение с Виктором Плескачевским.