ПРОНЬКО: Это внутреннее дело, да.

ПЛЕСКАЧЕВСКИЙ: Наши предложения сегодня в ЖКХ реализовываются уже, к счастью, год, и этому уже есть результаты, что позволяет нам говорить так широко, в том числе, через вас. Мы создаем сегодня возможность объединения товариществ собственников жилья, ТСЖ, в такие ассоциации для того, чтобы обмениваться опытом, наилучшими достижениями, лучшей формой договора с конкретной управляющей компанией, то есть собирать наилучшую практику, как это говорится. Делается это и для того, чтобы появилась возможность у жильца требовать с конкретного ТСЖ… Почему я прочитал, что вот тариф в соседнем ТСЖ дешевле, нежели у тебя? А, может, ты в сговор вступил с управляющей компанией и делишь там деньги, "опроцедуриваешь", как мы сказали.

ПРОНЬКО: Да не без этого.

ПЛЕСКАЧЕВСКИЙ: Конечно, не без этого. Вот чтобы не было соблазна, чтобы всегда подпиралось общественное мнение, создается такая возможность. Опять же, не хочешь – не участвуй. Хочешь участвовать – ты получаешь дополнительную возможность защиты своих прав.

Итак, с одной стороны, создаем условия для объединения ТСЖ, с другой стороны, мы повышаем ответственность бизнеса посредством создания этих саморегулируемых организаций, потому что главное отличие нашей модели саморегулирования на сегодня это обязательная коллективная ответственность: каждый отвечает за каждого. Оцените сами: сегодня в стране существует порядка 15 тысяч управляющих компаний – может быть, даже больше, просто это цифра "плывущая", они то исчезают, то появляются – и едва ли треть из них (это наша экспертная оценка) это те, кто собрался работать, как принято говорить, в долгую. Именно они нам интересны. Тот, кто собрался работать не год, два, три, а пять, десять, пятнадцать, они строят свой бизнес несколько иначе, чем вот эти однодневки. И вот в той ситуации, которая сложилась в отношениях между управляющими компаниями и ТСЖ, где огромное количество злоупотреблений сегодня – скажем, принимаются деньги от граждан и исчезают в неизвестном направлении – самое мягкое, что себе позволяют многие управляющие компании, это вольное распоряжение деньгами с момента, когда они их получили, до момента, когда они должны заплатить монополистам за конкретные услуги. А тут уж все что хочешь есть: там и покупка недвижимости, и участие в выборах, вложение денег в какие-то ценные бумаги и так далее.

ПРОНЬКО: Живые деньги есть живые деньги, да.

ПЛЕСКАЧЕВСКИЙ: Соблазн опять, понимаете? Соблазн и бесконтрольность – вот что мешает нормальным отношениям.

Так вот, сегодня не только в этой среде, а и в большинстве отраслей у нас, там, где развитой частный бизнес, можно обнаружить треть, чуть меньше или чуть больше, добросовестных и две трети, чуть меньше или чуть больше, откровенно недобросовестных компаний. Это в любой отрасли. Сегодня фактически они оказываются недосягаемы с точки зрения материальной ответственности за то, что они делают.

ПРОНЬКО: То есть схватить невозможно?

ПЛЕСКАЧЕВСКИЙ: Ну, ускользает, понимаете? У нее уставной капитал 10 тысяч рублей, а в худшем случае это вообще предприниматели без образования юридического лица. Полно таких случаев.

Итак, у нас имеется мало участвующий в делах ТСЖ житель, управдом, который неизвестно кого представляет, может быть, только себя, и вот эта вот управляющая компания в лице предпринимателя без образования юрлица. Оцените, сколько соблазнов.

ПРОНЬКО: Веселая картина просто. И плюс к этому многоквартирный дом с ежемесячными коммунальными платежами.

ПЛЕСКАЧЕВСКИЙ: Совершенно верно. Поэтому, создав возможность для объединения тех управляющих компаний, которые готовы взять на себя коллективную материальную ответственность за каждого члена этой системы, создают условия, когда как минимум потребитель может выбрать: взять себе услугу этого предпринимателя без образования юрлица с непонятной ответственностью или взять ту компанию, которая входит в пул компаний, где все отвечают друг за друга.

ПРОНЬКО: Подождите, Виктор Семенович, это важный момент. Вообще, когда мы начинаем говорить в России о выборе, либо это мнимое понятие, либо реальное. То есть я вас правильно понимаю, что как раз вот эти управляющие компании, которые входят в СРО, позволят конкретному собственнику квартиры, хатки или хаты, в зависимости от возможностей материальных, выбирать?

ПЛЕСКАЧЕВСКИЙ: Конечно.

ПРОНЬКО: Да вы что! То есть это главный ответ?

ПЛЕСКАЧЕВСКИЙ: Конечно, главный ответ.

ПРОНЬКО: Это даже не революция. Вы меня пинаете за то, что я говорю слово "революция", а это мегареволюция, если это реально будет воплощено в жизнь.

ПЛЕСКАЧЕВСКИЙ: Мы стоим на земле и нормально оцениваем ситуацию. Самая большая проблема, знаете, какая?

ПРОНЬКО: Какая?

ПЛЕСКАЧЕВСКИЙ: Гражданин еще не дорос до возможности выбирать.

ПРОНЬКО: Не верю.

ПЛЕСКАЧЕВСКИЙ: Я вам говорю. Причем именно потому, что он еще не услышал про то, что у него есть выбор, он еще не узнал, что он, оказывается, в этом случае может предъявить материальную ответственность. У нас же еще очень многое происходит на уровне веришь/не веришь: я верю вам, вы верите своему управдому, управдом верит управляющей компании…

ПРОНЬКО: Нет, я хочу не "верить/не верить" – я хочу все на бумажке изложенное, скрепленное печатями, моей подписью, а также подписью управляющей компании, что мы несем ответственность, что я, заплатив вот такую сумму денег, могу иметь права на качественные услуги в тех или иных направлениях.

ПЛЕСКАЧЕВСКИЙ: Юра, давайте оттолкнемся от сказанного вами…

ПРОНЬКО: Нет, я понимаю, мне часто уже стали говорить, что я наивный журналист. Виктор Семенович, я считаю, что закон должен соблюдаться всеми – это же тоже наивность в условиях России, к сожалению?

ПЛЕСКАЧЕВСКИЙ: Это правильно. Поэтому в каком-то смысле наивность состоит в том, что, дескать, все произойдет само собой. И вот для чего нужны нам сегодня ассоциации ТСЖ – чтобы ускорить этот процесс осознания, что, оказывается, ответственность работает. Оказывается, есть там и механизм страхования, чего нет в подавляющем большинстве случаев, и, оказывается, есть этот компенсационный фонд механизма солидарной ответственности каждого и каждому. И что любопытно: как вы думаете, кто больше всего сегодня заинтересован донести гражданам вот эту самую разницу существенную? Сами управляющие компании. Сегодня вот эта 21 саморегулируемая организация, куда входит более 300 компаний по стране, это из 52 регионов, они оказываются более заинтересованы, чем мы с вами здесь сидящие, чтобы информацию о том, что они имеют материальную ответственность, распространить по своим регионам. Для них это кто? Потребитель.

ПРОНЬКО: После такой феерической просто речи господина Плескачевского мы уйдем на небольшую рекламную паузу, а затем продолжим, потому что то, о чем мы сегодня говорим, уважаемые слушатели, это принципиально важно.

(Реклама)

ПРОНЬКО: Я напомню, это программа "Сухой остаток" и сегодня у нас в гостях председатель комитета Государственной Думы по собственности, член фракции "Единая Россия" Виктор Плескачевский.

Виктор Семенович, я сейчас даже себе пометил: страхование, компенсационный фонд… Это что за сказки?

ПЛЕСКАЧЕВСКИЙ: Никаких сказок, поверьте.

ПРОНЬКО: Это реальность?!

ПЛЕСКАЧЕВСКИЙ: Отвечаю, как бы, что называется…

ПРОНЬКО: Нет, я верю вам, но вы поймите правильно, я-то рассматриваю, как большинство наших слушателей, эту тему с позиций именно потребления и умения управлять этими процессами.

ПЛЕСКАЧЕВСКИЙ: Никто из граждан – и вы тоже – не заметили, что закон о саморегулируемых организациях существует уже с 2007 года, обсуждается в стране с 2001 года, внесен в Думу 70 депутатами (это редкий случай, когда такое количество) в 2003 году, что уже существует несколько отраслей под саморегулирование. То есть, это не эксперимент какой-то, это не разговоры о чем-то теоретическом, а это конкретная практика.

Потребитель, говорят, всегда прав, но в нашей стране по тем же причинам, из-за 80 лет отсутствия рыночной среды, он у нас необразован. Это, к сожалению, правда. Скажем, 6 лет я ждал первых исков о возмещении вреда от нанесенных ущербов к арбитражным управляющим, которые с 2002 года находятся в системе СРО.

ПРОНЬКО: Шесть лет.

ПЛЕСКАЧЕВСКИЙ: К тому моменту шесть лет, сейчас уже восемь. Уже три года наши оценщики в РФ… Ну, это, конечно, не управляющие компании, масштабы другие, но, тем не менее, только на третий год появляются первые попытки исков к этим компенсационным фондам, опробование механизма. Мы не все пользуемся услугами оценщиков и арбитражных управляющих, но, я надеюсь, все будем пользоваться услугами управляющих компаний, и этот процесс пойдет быстрее. Потому что я, как бы, как автор модели, больше, чем кто бы то ни было, конечно же, заинтересован в том, чтобы механизм вот этого гарантирования был испробован на практике.

ПРОНЬКО: Смотрите, еще одна тема тогда крайне интересная: я хочу понять интерес государства в этом. Под словом "государство" я подразумеваю и федеральные, и региональные, и муниципальные уровни. Хотя последний отделен от вас своей самостийностью.

У нас стандартна ситуация, когда человек может биться о стену в буквальном смысле, в данном случае в стену управляющей компании, и, в общем-то, не получать те услуги, за которые, как он считает, уже заплачено. И необходим некий арбитр, как высказали, в этих всех процессах, который мог бы рассудить. Но, Виктор Семенович, я не хочу никого обвинять, это не мое дело, а дело Генеральной прокуратуры, Следственного комитета, и так далее – я так мягко скажу: я не исключаю определенных сговоров, договоренностей между, в том числе, чиновниками, средними, высокопоставленными, какими угодно, которые курируют данную тему и управляющей компанией, с другой стороны.

Я просто хочу понять, хорошо, в том или ином регионе создается саморегулируемая организация. Они провозглашают: "Мы создаем свой пул, все претензии к нам, мы будем…" Как это по жизни будет?! У нас народ привык к батюшке-царю стучаться, который широким своим взмахом решает эти проблемы.

ПЛЕСКАЧЕВСКИЙ: Мы с вами говорили о пожилых людях, которым очень сложно освоить эту систему. Потому что для них, вы правы, всегда был обком, партком, правком…

ПРОНЬКО: Горисполком…

ПЛЕСКАЧЕВСКИЙ: …Да, это те места, где можно было попытаться получить какое-то разрешение своей проблемы. Я в данном случае говорю о молодых, достаточно зрелых людях, до 40, до 50, до 60 лет, полных еще энергии…

ПРОНЬКО: Но это, кстати, аудитория нашей станции.     

ПЛЕСКАЧЕВСКИЙ: Да, замечательно. Наверное, они уже начали понимать, что нет уже ни обкомов, ни правкомов и стучаться бессмысленно – нужно максимально легитимными способами добиваться своего.

В данном случае о чем идет речь? Вариант первый. Вы живете в своей квартире, не участвуете в ТСЖ, у вас образовалось ТСЖ, за вас делят машино-место и все остальное. Можно жить и в испачканном подъезде, и или ты сам за все будешь платить, либо ты добьешься, чтобы платили все. А добьешься через суды. Можешь не выбирать никакого управдома внутри своего ТСЖ, как генерального директора, а можешь выбрать какого-нибудь знакомого, чтобы посидел там – значит, тоже нарвешься на определенные потери в этом процессе. А можешь поучаствовать, можешь поинтересоваться. И мой расчет в том, что, если хотя бы 3% в начале заинтересуются, получат, как это говорят, правильный потребительский сигнал и узнают, что где-то в соседнем доме это уже получилось, они душу вынут из своего управдома, для того чтобы добиться примерно того же.

Это не в один шаг решение проблемы, мы всего лишь учреждаем определенные процессы. Мы канализируем общественные процессы. Не хочешь – сиди у себя, хочешь – организовывайся в форме. Не можешь сам участвовать – очень много важных людей не могут участвовать сами в собрании – возьми, в конце концов… если ты такой умный, чего же ты не такой богатый, чтобы нанять юриста, который за тебя отработает твою позицию ТСЖ? Он полноценно, постоянно будет ходить и защищать твои интересы и советоваться с тобой тогда, когда у тебя есть для этого время. Главное, что составляющая твоего интереса будет в общем пуле.

Я не сказал, что все управляющие идеальны, тем более в нашей системе, каждый действует в своих интересах…

ПРОНЬКО: Тем более, если вы сказали, что только одна треть компаний, что называется, работает в длинную.

ПЛЕСКАЧЕВСКИЙ: Да.

ПРОНЬКО: Из 15 тысяч.

ПЛЕСКАЧЕВСКИЙ: Могу с известной степенью предположить, что собравшиеся вокруг нас около 300 компаний и к лету еще примерно столько же и решившиеся на персональную материальную ответственность все-таки чуть более добросовестны, чем те, которые без всякой ответственности. Ну, предположение такое математическое, я не говорю, что они фатально все безупречны. Но они подкладываются под иск материальной ответственности, а значит, уже вынуждены пересмотреть свое поведение в разных случаях.

ПРОНЬКО: То есть вы считаете, что бизнес готов к подобным изменениям, о которых мы сегодня в программе и говорили?

ПЛЕСКАЧЕВСКИЙ: Да. Это одно из условий сегодня успеха проекта. Вот у нас за год удалось непринужденно, скажем так, предложив всего лишь, собрать по разным регионам вот такое количество участников именно потому, что многим уже надоело жить в этой ситуации неопределенности. Когда ты конкурируешь с неравным себе человеком, который занижает в конкурсе, допустим, на управление домом цену, а потом не исполняет качества, и качество сегодня ниже плинтуса. А ты готов предоставить нормальное качество и получить хорошую цену, а тебе не дают.

ПРОНЬКО: Виктор Семенович, но это вопрос и коррупции, согласитесь. Опять никого не обвиняю, но мы же с вами понимаем, что есть фирмы определенного уровня, за которыми, не знаю, даже горшка не стоит, они выигрывают тендер на обслуживание жилых массивов.

ПЛЕСКАЧЕВСКИЙ: Да, да. Вот сейчас появились мысли у правительства обязательно двигаться в сторону обязательного членства таких саморегулируемых организаций.

ПРОНЬКО: Обязательного?

ПЛЕСКАЧЕВСКИЙ: Да, да. По крайней мере, по многоквартирным домам. Потому что вопрос у власти, о котором вы говорили, остается очень важным: а кто обслуживает этот дом, который в случае непредвиденных обстоятельств или плохой эксплуатации может лечь посреди улицы?

ПРОНЬКО: Для того же мера, я не знаю, или губернатора, которым будут головы сносить, если, не дай бог, что.

ПЛЕСКАЧЕВСКИЙ: К сожалению, не так много сегодня мыслящих далеко, в длинную, мэров или, извините, губернаторов. Редки случаи губернаторов, когда они смотрят за пределы своего срока назначения. Поэтому те мысли, о которых мы говорили, появились как раз на федеральном уровне. Как вот та самая публичная обязанность решения этой застарелой проблемы.

ПРОНЬКО: Но вот создавая эту ассоциацию с длинным очень названием, ассоциацию "Национальное объединение саморегулируемых организаций, управляющих недвижимостью", вы как раз и ставите себе целью переломить ситуацию, то есть начать загонять и в государственные органы власти, и в общественное сознание, что "ребята, реформа ЖКХ – это реально".

ПЛЕСКАЧЕВСКИЙ: Государственная власть у нас участвует в этом процессе, у нас в органы управления этой ассоциации входят представители Минэкономразвития, высокий уровень – начальник департамента, представители Министерства регионального развития, как лица занимающегося непосредственно в ЖКХ региональной политикой; представители Фонда ЖКХ, представители Совета Федерации, Госдумы. И функциональная роль этого национального объединения очень важная: создать федеральные стандарты управления недвижимостью.

ПРОНЬКО: А такое возможно?

ПЛЕСКАЧЕВСКИЙ: До апреля у нас поручение: сделать первую болванку, для того чтобы начать обсуждение хотя бы ее. Уже эта работа ведется. Вот год назад у нас вошло в Жилищный кодекс только словосочетание "управляющая компания", а что это такое, непонятно. Но это не потому, что кто-то злоупотребил, а потому, что действительно сложно сегодня решить задачу о том, какая должна быть эта управляющая компания, где пределы ее возможностей, где пределы ее обязанностей, делать ли управление домом или имущественным комплексом.

А разница в чем, понимаете? А придомовая территория куда?

ПРОНЬКО: Не менее соблазнительная, кстати.

ПЛЕСКАЧЕВСКИЙ: Ну да. В конце-концов, скажем, подметать тоже надо здесь и организовывать ее здесь. Причем по условию управляющая компания не является совладельцем этого процесса. Вы учредитель доверительного управления, а она всего лишь управляет, исполняет те обязанности, которые составлены, исходя из общих требований по безопасности здания, минимально необходимых для того, чтобы здание стояло на этих ногах своих, допустим, и ваших пожеланий.

ПРОНЬКО: Виктор Семенович, вот из нашего разговора я делаю главный вывод: в России предстоит преодолеть главную проблему патерналистского отношения населения и резко повысить статус собственника, причем в его сознании. Вы можете создавать ассоциации, вы наверняка напишете федеральные нормативы, но, если не будет, что называется, поддержки снизу, все это расшибется.

ПЛЕСКАЧЕВСКИЙ: Если вы обратили внимание, это построенная пирамидка: СРО и национальное объединение, дальше – объединение региональных ТСЖ в свои ассоциации и создание, возможно, всероссийской ассоциации. Вот сейчас это механизмы, при которых в любом случае все наилучшее, что есть внутри пирамиды, оказывается наверху и становится соблазном для вашего выбора. Хотите жить так – живите так. В чем проблема? В том, что сегодня говорят, что судиться с властью бесполезно.

ПРОНЬКО: Самое распространенное мнение.

ПЛЕСКАЧЕВСКИЙ: А кто пробовал? Тем, кто пробовал, не очень повезло, но зато "другие придут, сменив уют на риск и непомерный труд, пройдут тобой непройденный маршрут".

Так вот, сегодня мы хотим дать право этим ассоциациям спорить в суде без доверенности. Это право у СРО уже есть. У всех, по закону. Сегодня мы хотим дать возможность ассоциациям товариществ собственников жилья, чтобы не каждый домовладелец или, скажем, владелец квартиры обращался с иском к управляющей компании, а сразу ассоциация – шарах! Пусть учатся разбираться в суде. Еще раз напоминаю, мы создаем механизм, мы никого не затягиваем туда: не хочешь – не пей.

Скажем, сегодня есть такое право у ТСЖ самим управлять своим домом. Ну, замечательно, никто этого права пока не отнимает у них, управляйте. Но где-то при этом многие на федеральном уровне в исполнительной власти понимают: а если этот дом стоит в центе Москвы, а если его управление это постоянная экономия средств, и потом выясняется, что какая-то башенка слетела – кто виноват? Вы же уже коллективный собственник. Опять из Резервного фонда Москвы лицам, получившим ущерб, восполнять или, может, хватит?

Но, конечно, попутно нужно решить вопрос, как мы говорили, о ветхом жилье.

ПРОНЬКО: Я вот думаю, это наша с вами первая встреча, Виктор Семенович, и предлагаю вам еще не единожды встретиться на эту тему, потому что это очень важно. Можно сколько угодно рассуждать, действительно, о свободе, о демократии, но без ответственности, и в данном случае, ничего не получится.

Спасибо вам огромное, мне было крайне приятно с вами познакомиться, и, я думаю, к этой теме мы обязательно вернемся.

ПЛЕСКАЧЕВСКИЙ: Спасибо, вернемся.

ПРОНЬКО: Виктор Плескачевский, председатель комитета Государственной Думы по собственности, член фракции "Единая Россия", был сегодня в "Сухом остатке".