МУРАВЬЁВ: 18 часов 12 минут в российской столице. Проект "Своими словами" врывается в прямой эфир на частоту 99,6 мегагерц в столице. 16 февраля, вторник, настоящая зима, холода. В студии я, Вадим Муравьёв. Добрый вечер. И моя коллега…

МЕТЛИНА: Наталия Метлина. Добрый вечер, дамы и господа. Честно скажу, хотели было обсудить Олимпиаду, но, судя по тому, что обсуждать абсолютно нечего, несмотря на огромное количество представителей культа, которые отправились вместе с нашими спортсменами, ничего радостного нам пока первые дни Ванкувера не принесли. Поэтому мы возвращаемся к нам в страну. У нас очень много проблем, которые мы и хотим обсудить сегодня с вами. Тема нашего эфира звучит вот как.

МУРАВЬЁВ: "Интернаты – острова невезения или зверинцы? Уполномоченный по правам детей закончил расследование". Все вы, наверное, помните страшную историю, произошедшую в ижевском интернате, где дети устроили настоящий бунт. Ну, во всяком случае, именно так это подавали представители средств массовой информации, наши коллеги. Дети просто резали себе вены.

И вот уполномоченный по правам ребёнка при президенте отправился туда выяснять, что происходит, по сути, искать виновных и выяснять причины произошедшего. Ну, вот нашли.

МЕТЛИНА: Да. Закончил, Павел Алексеевич Астахов закончил своё расследование, он сегодня в нашей программе поделится результатами этих расследований. Но, на самом деле, мы хотим всё-таки не останавливаться на ижевской истории, мы поговорим о том, что же вообще сегодня происходит с нашими интернатами. С одной стороны, государство взяло курс и убеждает нас, с одной стороны, рожать детей, с другой стороны, 80% многодетных семей находится за чертой бедности, то есть, фактически государство никаким образом не помогает этим людям.

И третий пункт, о котором мы будем говорить – это, с одной стороны, мы пытаемся стимулировать усыновление, мы вводим четыре формы принятия ребёнка в семью – это патронат и так далее. С другой стороны, сейчас мы стали свидетелями вопиющих случаев, когда мать буквально ставят на грань выживания. Слышали вы или не слышали, но вот в Санкт-Петербурге очень тяжёлая история...

МУРАВЬЁВ: Ну, мы эту историю поднимем, но пока что к интернатам. Всё, что происходит сейчас в этих детских учреждениях, больше напоминает пенитенциарную систему, то есть, систему исполнения наказаний.

МЕТЛИНА: Да, для детей ни в чём не повинных, кстати.

МУРАВЬЁВ: В частности, школа-интернат № 2 города Ижевска, где всё и произошло. В течение 2007-2009, то есть за три года воспитанниками было совершено более 200 побегов. Более того, 228 правонарушений и 46 преступлений. В основном это кражи, грабежи, вот этого списка, вот этого порядка преступления.

Соответственно, руководство интерната обвиняют в бездействии некотором, в том, что за детьми был... Вот формулировка, на самом деле, относящаяся к детям, мне кажется, неверная в корне. Итак, не был обеспечен контроль за подопечными. Вот мне это реально напоминает колониальные порядки. Вот реально. Не был обеспечен контроль за подопечными. Мне кажется, этих детей...

Это не подопечные, это дети, и детей нужно воспитывать, потому что государство на себя, так или иначе, взяло вот эту функцию, пообещав, что, ну коли так получилось, эти дети остались без попечения родителей, государство на себя берёт эту функцию. Не надзорную функцию, а именно воспитательскую.

МЕТЛИНА: Вот, по мнению Павла Астахова, контингент воспитанников представлял собой закрытую группу, я цитирую адвоката: "Так называемый психологический феномен "мы и они". Это очень опасный феномен. И закрытая группа была с жёсткой внутригрупповой дифференциацией, иерархией, наверху которой оказался лидер. В связи с тем, что большая доля детей состоит на учёте в отделе по делам несовершеннолетних, межличностные отношения внутри группы опосредованы нормами криминальной субкультуры".

Вот для меня всегда было загадкой: каким образом вот эта криминальная субкультура входила в эти детские учреждения. Ведь не все дети попадают туда, скажем, из семей алкоголиков, маргиналов, там, в возрасте уже, ну там, после 5-7 лет. Ведь многие дети с рождения находятся там. Может быть, нам действительно эти детские дома разделять так, как сегодня пытаются разделить следственные изоляторы, чтобы урки и убийцы не сидели вместе и не ждали своего приговора, и даже не отбывали наказание вместе с теми людьми, которые, скажем, совершили ДТП со смертельным исходом. Ну, случайность, каждый из нас может себя представить в такой ситуации – это преступление по неосторожности.

Но сегодня мы стоим перед выбором: или нам действительно внутри интернатов создавать такие определённые группы, где маргинальные дети будут только с маргинальными и у них будет такой полувоенный режим, или мы всё-таки каким-то образом что-то попытаемся подправить в этих заведениях.

МУРАВЬЁВ: Понимаешь, идёт система вот такой дифференциации, то есть, кто-то, в данном случае это дети, прежде всего, это не взрослые преступники и так далее, это просто дети, которых уже нужно разделить и понять, кто из них, по сути, лишний. Понимаешь, это абсолютно вопрос из классической литературы, определить, кто лишний. Вот здесь вопрос как-то нужно решать и, мне кажется, его нужно решать на самом высшем уровне.

К нам присоединяется Нина Останина, член комитета Госдумы по вопросам семьи, женщин и детей, кандидат социологических наук. Нина Александровна, добрый вечер.

ОСТАНИНА: Добрый вечер.

МЕТЛИНА: Нина Александровна, добрый вечер. Спасибо огромное, что вы присоединились к нашей беседе. Нина Александровна, ну первый вопрос, конечно же, по ижевскому интернату. Наверное, вы в курсе этой истории. Как вы считаете, что, на ваш взгляд, явилось основной причиной, которая привела вот к этой страшной ситуации и как её дальше исправлять? Как жить дальше этому интернату?

ОСТАНИНА: Наталия, никто не в курсе этой истории. Более того, судя по вчерашнему заявлению главного уполномоченного по правам ребёнка в Российской Федерации, я так и не поняла всё-таки, что будет с детьми. Что будет с чиновниками, я поняла со слов омбудсмена, а вот как быть с детьми, я не поняла, потому что реорганизация, предложенная им, она не означает реорганизацию души ребёнка.

И вот здесь, мне кажется, очень большой пробел случился у главного защитника детей. С моей точки зрения вообще... Я услышала сейчас ваши рассуждения о том, что надо бы уже заранее отделять детей бандитов, убийц, и так далее. Нет детей бандитов, убийц. Все дети, в общем-то, рождаются равными. Один вопрос, что одни живут в любви, а другие, к сожалению, этой любви лишены. Поэтому делить на наших и не наших, что сейчас уже пытается делать власть, с детских садиков делят элиту и не элиту, школы делят на элитные и не элитные. Вы предлагаете и в детских домах это сделать. Это неправильно абсолютно.

Единственное, что

надо создать условия в этих детских домах и направить туда работать настоящих профессионалов, людей, кто любит своё дело, с одной стороны, а с другой стороны, специально подготовленных людей. Это негоже, когда директор детского дома, не имея опыта работы, пытался каким-то образом подружиться с ребятами.

Наверное, это не тот подход, который нужно было в данной ситуации к детям применить.

Хотя мне, опять-таки, трудно судить о том, что произошло в этом ижевском детском доме. Мне кажется, что ситуация зашла настолько далеко, что сегодня одной реорганизацией проблему не решить. Вообще требует пересмотра вся политика в отношении детей. К великому сожалению, говоря так, я вынуждена признать, что у нас нет вообще государственной детской политики. Это не я признала, это президент признал. Поэтому начинать надо с выстраивания этой политики, не с закрытия детских домов, не с реорганизации, не с искусственного рассовывания детей по семьям, как это начал делать Зурабов в 2006 году.

В итоге, я вам приведу такую цифру... Перед нами отчитывался уполномоченный по правам человека Владимир Лукин, и он сказал, что в 2008 году после кампании, которую объявил тогдашний министр Минздравсоцразвития Зурабов о том, что мы всех детей расселим в семьи и ликвидируем детские дома... Приёмные родители вернули в детские дома 8 тысяч детей. Но далеко не все детские дома остались, поэтому получилось, что детей стали возвращать, а детские дома уже закрыты. Что делать с этими детьми?

А сегодня что происходит? Посмотрите, вот в подняли эту тему, двумя месяцами раньше "Комсомольская правда" поднимала тему, потому что детям больше не к кому обратиться, и они обращаются к журналистам, которые имеют гражданскую позицию: "Помогите, защитите, не закрывайте наш детский дом".

Я думаю, что в Ижевске тоже дети будут просить, чтобы вот эта реорганизация не свелась к простому слиянию двух детских домов. В итоге хуже станет и детям из благополучного детского дома и из этого детского дома, где не всё ладно. Этим детям тоже будет неуютно, потому что тоже у них свой микроконтингент уже сложился.

МЕТЛИНА: Нина Александровна, простите...

ОСТАНИНА: Педагоги и психологи, только педагоги и психологи, любящие детей. Нужны родители...

МЕТЛИНА: Хорошо. Нина Александровна, вот всё-таки мы же с вами прекрасно понимаем, что и школы бывают разные. Есть хорошие школы не потому, что они элитные, а потому что там умные и грамотные педагоги работают, и учатся дети, у которых... В семьях любят этих детей. Вот и всё, вот это сочетание приводит, в общем, к положительным результатам.

Но вот если мы возьмём конкретную историю с Ижевском, вот, опять же, Астахов приводит такие цифры: из 102 воспитанников 39 состоят на учёте в отделе по делам несовершеннолетних УВД, 23 – на учёте в республиканской клинической психиатрической больнице, 24 – в наркологическом диспансере. То есть, фактически это абсолютно такой вот, ну, я даже не знаю, очень сложный контингент. При всей любви к детям...

ОСТАНИНА: Абсолютно согласна, только это не приговор. Мы иногда знаем, что на учёт в ту же самую "психушку" могут поставить абсолютно здорового ребёнка за какие-то дисциплинарные нарушения. О том, что могут поставить на учёт в комиссию по делам несовершеннолетних ребёнка за то, что он совершил какой-то очень мелкий поступок.

Поэтому для меня эта статистика не является приговором для детей. Я ещё раз говорю, что в данной ситуации надо просто подойти конкретно к каждому ребёнку.