Своими словами 16/02/2010 18:12
МУРАВЬЁВ: 18 часов 12 минут в российской столице. Проект "Своими словами" врывается в прямой эфир на частоту 99,6 мегагерц в столице. 16 февраля, вторник, настоящая зима, холода. В студии я, Вадим Муравьёв. Добрый вечер. И моя коллега…
МЕТЛИНА: Наталия Метлина. Добрый вечер, дамы и господа. Честно скажу, хотели было обсудить Олимпиаду, но, судя по тому, что обсуждать абсолютно нечего, несмотря на огромное количество представителей культа, которые отправились вместе с нашими спортсменами, ничего радостного нам пока первые дни Ванкувера не принесли. Поэтому мы возвращаемся к нам в страну. У нас очень много проблем, которые мы и хотим обсудить сегодня с вами. Тема нашего эфира звучит вот как.
МУРАВЬЁВ: "Интернаты – острова невезения или зверинцы? Уполномоченный по правам детей закончил расследование". Все вы, наверное, помните страшную историю, произошедшую в ижевском интернате, где дети устроили настоящий бунт. Ну, во всяком случае, именно так это подавали представители средств массовой информации, наши коллеги. Дети просто резали себе вены.
И вот уполномоченный по правам ребёнка при президенте отправился туда выяснять, что происходит, по сути, искать виновных и выяснять причины произошедшего. Ну, вот нашли.
МЕТЛИНА: Да. Закончил, Павел Алексеевич Астахов закончил своё расследование, он сегодня в нашей программе поделится результатами этих расследований. Но, на самом деле, мы хотим всё-таки не останавливаться на ижевской истории, мы поговорим о том, что же вообще сегодня происходит с нашими интернатами. С одной стороны, государство взяло курс и убеждает нас, с одной стороны, рожать детей, с другой стороны, 80% многодетных семей находится за чертой бедности, то есть, фактически государство никаким образом не помогает этим людям.
И третий пункт, о котором мы будем говорить – это, с одной стороны, мы пытаемся стимулировать усыновление, мы вводим четыре формы принятия ребёнка в семью – это патронат и так далее. С другой стороны, сейчас мы стали свидетелями вопиющих случаев, когда мать буквально ставят на грань выживания. Слышали вы или не слышали, но вот в Санкт-Петербурге очень тяжёлая история...
МУРАВЬЁВ: Ну, мы эту историю поднимем, но пока что к интернатам. Всё, что происходит сейчас в этих детских учреждениях, больше напоминает пенитенциарную систему, то есть, систему исполнения наказаний.
МЕТЛИНА: Да, для детей ни в чём не повинных, кстати.
МУРАВЬЁВ: В частности, школа-интернат № 2 города Ижевска, где всё и произошло. В течение 2007-2009, то есть за три года воспитанниками было совершено более 200 побегов. Более того, 228 правонарушений и 46 преступлений. В основном это кражи, грабежи, вот этого списка, вот этого порядка преступления.
Соответственно, руководство интерната обвиняют в бездействии некотором, в том, что за детьми был... Вот формулировка, на самом деле, относящаяся к детям, мне кажется, неверная в корне. Итак, не был обеспечен контроль за подопечными. Вот мне это реально напоминает колониальные порядки. Вот реально. Не был обеспечен контроль за подопечными. Мне кажется, этих детей...
Это не подопечные, это дети, и детей нужно воспитывать, потому что государство на себя, так или иначе, взяло вот эту функцию, пообещав, что, ну коли так получилось, эти дети остались без попечения родителей, государство на себя берёт эту функцию. Не надзорную функцию, а именно воспитательскую.
МЕТЛИНА: Вот, по мнению Павла Астахова, контингент воспитанников представлял собой закрытую группу, я цитирую адвоката: "Так называемый психологический феномен "мы и они". Это очень опасный феномен. И закрытая группа была с жёсткой внутригрупповой дифференциацией, иерархией, наверху которой оказался лидер. В связи с тем, что большая доля детей состоит на учёте в отделе по делам несовершеннолетних, межличностные отношения внутри группы опосредованы нормами криминальной субкультуры".
Вот для меня всегда было загадкой: каким образом вот эта криминальная субкультура входила в эти детские учреждения. Ведь не все дети попадают туда, скажем, из семей алкоголиков, маргиналов, там, в возрасте уже, ну там, после 5-7 лет. Ведь многие дети с рождения находятся там. Может быть, нам действительно эти детские дома разделять так, как сегодня пытаются разделить следственные изоляторы, чтобы урки и убийцы не сидели вместе и не ждали своего приговора, и даже не отбывали наказание вместе с теми людьми, которые, скажем, совершили ДТП со смертельным исходом. Ну, случайность, каждый из нас может себя представить в такой ситуации – это преступление по неосторожности.
Но сегодня мы стоим перед выбором: или нам действительно внутри интернатов создавать такие определённые группы, где маргинальные дети будут только с маргинальными и у них будет такой полувоенный режим, или мы всё-таки каким-то образом что-то попытаемся подправить в этих заведениях.
МУРАВЬЁВ: Понимаешь, идёт система вот такой дифференциации, то есть, кто-то, в данном случае это дети, прежде всего, это не взрослые преступники и так далее, это просто дети, которых уже нужно разделить и понять, кто из них, по сути, лишний. Понимаешь, это абсолютно вопрос из классической литературы, определить, кто лишний. Вот здесь вопрос как-то нужно решать и, мне кажется, его нужно решать на самом высшем уровне.
К нам присоединяется Нина Останина, член комитета Госдумы по вопросам семьи, женщин и детей, кандидат социологических наук. Нина Александровна, добрый вечер.
ОСТАНИНА: Добрый вечер.
МЕТЛИНА: Нина Александровна, добрый вечер. Спасибо огромное, что вы присоединились к нашей беседе. Нина Александровна, ну первый вопрос, конечно же, по ижевскому интернату. Наверное, вы в курсе этой истории. Как вы считаете, что, на ваш взгляд, явилось основной причиной, которая привела вот к этой страшной ситуации и как её дальше исправлять? Как жить дальше этому интернату?
ОСТАНИНА: Наталия, никто не в курсе этой истории. Более того, судя по вчерашнему заявлению главного уполномоченного по правам ребёнка в Российской Федерации, я так и не поняла всё-таки, что будет с детьми. Что будет с чиновниками, я поняла со слов омбудсмена, а вот как быть с детьми, я не поняла, потому что реорганизация, предложенная им, она не означает реорганизацию души ребёнка.
И вот здесь, мне кажется, очень большой пробел случился у главного защитника детей. С моей точки зрения вообще... Я услышала сейчас ваши рассуждения о том, что надо бы уже заранее отделять детей бандитов, убийц, и так далее. Нет детей бандитов, убийц. Все дети, в общем-то, рождаются равными. Один вопрос, что одни живут в любви, а другие, к сожалению, этой любви лишены. Поэтому делить на наших и не наших, что сейчас уже пытается делать власть, с детских садиков делят элиту и не элиту, школы делят на элитные и не элитные. Вы предлагаете и в детских домах это сделать. Это неправильно абсолютно.
Единственное, что
надо создать условия в этих детских домах и направить туда работать настоящих профессионалов, людей, кто любит своё дело, с одной стороны, а с другой стороны, специально подготовленных людей. Это негоже, когда директор детского дома, не имея опыта работы, пытался каким-то образом подружиться с ребятами.
Наверное, это не тот подход, который нужно было в данной ситуации к детям применить.
Хотя мне, опять-таки, трудно судить о том, что произошло в этом ижевском детском доме. Мне кажется, что ситуация зашла настолько далеко, что сегодня одной реорганизацией проблему не решить. Вообще требует пересмотра вся политика в отношении детей. К великому сожалению, говоря так, я вынуждена признать, что у нас нет вообще государственной детской политики. Это не я признала, это президент признал. Поэтому начинать надо с выстраивания этой политики, не с закрытия детских домов, не с реорганизации, не с искусственного рассовывания детей по семьям, как это начал делать Зурабов в 2006 году.
В итоге, я вам приведу такую цифру... Перед нами отчитывался уполномоченный по правам человека Владимир Лукин, и он сказал, что в 2008 году после кампании, которую объявил тогдашний министр Минздравсоцразвития Зурабов о том, что мы всех детей расселим в семьи и ликвидируем детские дома... Приёмные родители вернули в детские дома 8 тысяч детей. Но далеко не все детские дома остались, поэтому получилось, что детей стали возвращать, а детские дома уже закрыты. Что делать с этими детьми?
А сегодня что происходит? Посмотрите, вот в подняли эту тему, двумя месяцами раньше "Комсомольская правда" поднимала тему, потому что детям больше не к кому обратиться, и они обращаются к журналистам, которые имеют гражданскую позицию: "Помогите, защитите, не закрывайте наш детский дом".
Я думаю, что в Ижевске тоже дети будут просить, чтобы вот эта реорганизация не свелась к простому слиянию двух детских домов. В итоге хуже станет и детям из благополучного детского дома и из этого детского дома, где не всё ладно. Этим детям тоже будет неуютно, потому что тоже у них свой микроконтингент уже сложился.
МЕТЛИНА: Нина Александровна, простите...
ОСТАНИНА: Педагоги и психологи, только педагоги и психологи, любящие детей. Нужны родители...
МЕТЛИНА: Хорошо. Нина Александровна, вот всё-таки мы же с вами прекрасно понимаем, что и школы бывают разные. Есть хорошие школы не потому, что они элитные, а потому что там умные и грамотные педагоги работают, и учатся дети, у которых... В семьях любят этих детей. Вот и всё, вот это сочетание приводит, в общем, к положительным результатам.
Но вот если мы возьмём конкретную историю с Ижевском, вот, опять же, Астахов приводит такие цифры: из 102 воспитанников 39 состоят на учёте в отделе по делам несовершеннолетних УВД, 23 – на учёте в республиканской клинической психиатрической больнице, 24 – в наркологическом диспансере. То есть, фактически это абсолютно такой вот, ну, я даже не знаю, очень сложный контингент. При всей любви к детям...
ОСТАНИНА: Абсолютно согласна, только это не приговор. Мы иногда знаем, что на учёт в ту же самую "психушку" могут поставить абсолютно здорового ребёнка за какие-то дисциплинарные нарушения. О том, что могут поставить на учёт в комиссию по делам несовершеннолетних ребёнка за то, что он совершил какой-то очень мелкий поступок.
Поэтому для меня эта статистика не является приговором для детей. Я ещё раз говорю, что в данной ситуации надо просто подойти конкретно к каждому ребёнку.
***
МУРАВЬЁВ: Нина Александровна, согласитесь, что сейчас пройдёт реорганизация, придут точно такие же воспитатели, точно такие же живые люди из нормального общества к вот этим вот детям, которые в наркодиспансере на учёте и в психоневрологическом, в детской комнате милиции. И ни за какие деньги заставить человека кого-то полюбить, тем более вот такого ребёнка, нельзя. Ничего не изменится. Ради чего тогда всё это? Может быть, были какие-то другие способы решения этой проблемы? Потому что вот эти дети со своей внутренней выстроенной иерархией, и я верю в то, что, руководство интерната знало, что там есть такая иерархия, знала, что там есть главный, подчинённые и так далее. Не могли они не знать этого, конечно знали.
Но эта иерархия останется, потому что вот эти дети там находятся, которые построили эту систему, они там находятся не за зарплату, они там находятся не потому, что так должно быть, а потому что они там живут, это их дом, это их мир, который они себе уже построили. И никакая вот такая реорганизация сверху внешнего внутренность не сломает.
ОСТАНИНА: Совершенно согласна. И в данном случае я предполагаю, что всё-таки туда необходимо отправить на очень длительное время команду профессиональных психологов, чтобы они работали с детьми – это первое. И второе. Наверное, всё-таки надо не искусственно сливать эти два детских дома, иначе мы просто похороним всё лучшее, что было в другом детском доме.
Я думаю, можно пойти по пути создания из этих микроячеек, которые внутри детского дома, домов семейного типа. Быть может, по этому пути пойти сегодня. То есть, попытаться вот эти микроколлективы, которые сложились внутри этого детского дома, каждый этот микроколлектив сделать отдельной структурой. Но при этом создав для этого благоприятные житейские и бытовые условия для этого микроколлектива.
МУРАВЬЁВ: Нина Александровна, а почему психологи, вот эта бригада профессиональных психологов ещё не там? Вот у меня такой вопрос простой.
ОСТАНИНА: Вот я и хотела задать вопрос Астахову. Он прилетает второй раз, второй раз проводит там пресс-конференции, даёт рекомендации, кого уволить из руководства региона, но при этом на сегодняшний день прилетает один, без команды профессиональных психологов. Понимаете, это "скорая помощь", которая приехала не для того, чтобы интервью там давать, а чтобы действительно помочь детям. Вот это вызывает у меня вопросы.
Нас, к сожалению, лишили возможности даже на заседании Государственной Думы эти проблемы поднимать, но мне очень хочется это сделать завтра, потому что
мне непонятно, почему главный уполномоченный по правам ребёнка решает кадровые вопросы в руководстве республики, но при этом забывает о том, зачем он туда приехал.
МЕТЛИНА: Хорошо. Нина Александровна, мы подняли вообще вопрос ситуации вообще в детских домах. Вот, с одной стороны у нас ситуация в Ижевске, а с другой стороны – ситуация в Санкт-Петербурге, где в питерском районе Колпино проживает в коммунальной квартире женщина Вера Камкина, у неё четверо детей. Муж у неё умер, мама умерла, она живёт одна, воспитывает детей на детское пособие. Долг, который она должна заплатить коммунальным службам за свою 18-метровую комнату в коммуналке, дорос до 140 тысяч.
Она не пьяница, не наркоманка, она не асоциальный персонаж. Она не может устроиться на работу, потому что младшей девочке 1 год и 8 месяцев и дети все несовершеннолетние. В сады пристраивать очень тяжело, потому что... Ну, сами понимаете, и так далее, и тому подобное. Сейчас органы опеки пытаются вообще чуть ли не отобрать у неё детей, потому что... Она пыталась кого-то пристроить в детский сад, ей сказали, что у детей педикулёз, то есть вши по-русски, "и вас вообще нужно лишить родительских прав". То есть, у нас получается, что...
МУРАВЬЁВ: И тут органы опеки сработали очень хорошо: прибежали, отняли, сейчас дети в больнице, решается вопрос о лишении родительских прав. При этом, что в защиту многодетной матери можно сказать, что она написала письмо президенту, которое приводится с сохранением пунктуации. Исключительно грамотный человек, расставляющий все знаки препинания, чётко формулирующий свои мысли, абсолютно не производящий впечатление какого-то маргинала. И человек реально взывает о помощи.
Ей же объясняют, что "у вас 18-метровая комната, там невозможно разместить детей". А вот в детских домах и в интернатах, ну, видимо подобных ижевскому, полно коек.
МЕТЛИНА: И там детям будет лучше.
МУРАВЬЁВ: И вот эти истории, ижевская и питерская, они идут абсолютно вразрез друг с другом.
ОСТАНИНА: Нет, как раз они не идут в разрез друг с другом. Это показатель отсутствия заботы о детях у нас и следствие того, что мы долгие годы замалчивали эту проблему. Что касается ситуации в Колпино. Ну, первое, я думаю, что это приговор власти, которая находит средства, чтобы строить высотки, отстаивать эти высотки, и при этом в такой нищете прозябают дети. У нас в отдельных регионах приняты законы о поддержке многодетных семей, независимо от того, один родитель или это полная семья, в данном случае это семья. Поэтому, конечно, должно оказать меры поддержки государственной.
Но обращаю внимание, что федеральная власть полностью сбросила с себя заботу о семье, отдав эти полномочия на региональный уровень. Поэтому, конечно, мне думалось, что Валентина Ивановна Матвиенко, как одна... У нас всего сейчас двое женщин-губернаторов. Конечно, первое, что она должна была сделать – позаботиться о детях.
Поэтому, мне кажется, это просто до жути страшным, что у нас в благополучном Питере, есть такие семьи, где мать одна живёт с четырьмя детьми на 18-ти квадратах. И при этом для того, чтобы защитить детей, ей предлагают просто отказаться от этих детей. Нет детей – нет проблемы. Более того, я знакома с суждением директора детского дома, куда предлагают направить детей. Она говорит, что у нас хороший детский дом, но всё-таки с мамой этим детям будет лучше.
Я только что приехала из Республики Алтай, Горный Алтай, то же самое – мать-одиночка, сама воспитанница детского дома, она без жилья. Официальный ответ правительства республики, ей говорят, что "жилья нет, поэтому сдайте свою девочку в детский дом и проблема решится". Это не единичный случай, это страшно, бить в колокола надо. То, что вы сегодня сейчас и делаете. Но я сожалею, что всё ограничивается гражданской позицией журналистов. Здесь свой голос должны сказать власти всех уровней: и региональные, и депутаты, и правительство...
МУРАВЬЁВ: Хорошо. Нина Александровна, почему Госдума до сих пор не сказала? Тем более что вам, как члену комитета Госдумы по вопросам семьи, женщин и детей, это прекрасно известно. Почему до сих пор ничего не сделано? И вот эта социальная политика в отношении детей, вопросов детских домов и интернатов, она такая кривобокая получилась, просто на удивление.
ОСТАНИНА: Согласна с вами. Трижды – в конце прошлого года и в начале этого – поднимала тему детских домов, искусственного закрытия детских домов, с другой стороны, той ситуации, которая сейчас складывается в самих детских домах. Но вот последний раз, когда я подняла, буквально на прошлой неделе, вот эту вот проблему, председатель Думы Борис Вячеславович Грызлов усмехаясь сказал, что "вы зайдите ко мне в кабинет, и мы с вами поговорим на эту тему".
Я не получаю поддержки ни профильного комитета по образованию в Думе, у нас на все проблемы табу со стороны партии большинства в Государственной Думе. Если об этом говорят не они, значит, никто не может эту тему обозначать.
МЕТЛИНА: Хорошо. Нина Александровна, я вот в конце нашей беседы хочу всё-таки вернуться к письму Веры Камкиной президенту, и вот, что она пишет: "Уважаемый господин президент! Вы помогаете матерям! Я родила четверых детей..." Я вот готова подписаться абсолютно под каждым словом. "Я родила четверых детей, и я хочу сама их воспитать хорошими, добрыми, умными людьми, пускай в бедности. Я не хочу, чтобы мои дети стали бандитами, ворами, асоциальными людьми, и не хочу, чтобы они пошли по пути подавляющей части нынешних детдомовских детей, заполняя тюрьмы. Неужели в нашем государстве не найдется возможности помочь мне и моим детям, чтобы их воспитывала родная мать?!"
Нина Александровна, то есть, вот Вера, она как бы не имеет никакого отношения к детским домам, она столкнулась с проблемой, когда её детей хотят... Ну, вот у простого человека отношение к детским домам, что именно там куются кадры для пенитенциарной системы.
ОСТАНИНА: К сожалению, на сегодняшний день...
МУРАВЬЁВ: И так это и есть на самом деле.
ОСТАНИНА: Согласно официальной статистике, только 10% воспитанников детских домов социализируются. Остальные дети пополняют либо криминальные структуры, либо просто уходят из жизни, поскольку они не способны, просто не жизнестойкие дети, которые, сталкиваясь с этим страшным миром, просто опускают руки.
Я что хочу сказать, Наталия, просто выход из этой ситуации. Ну, первое – конечно, проблема обрела такое государственное звучание, она получила общественный резонанс. И, мне кажется, как в том случае, когда Владимир Владимирович Путин подарил платье бурятской девочке и пригласил её на Новый год в Москву, то и здесь, наверняка проблема Веры Камкиной, она с помощью журналистов, я тоже подключусь как депутат, она решится. Но это не решит проблему многодетных семей у нас в России.
МУРАВЬЁВ: И сколько у нас ещё таких Вер, которые не попали в средства массовой информации.
ОСТАНИНА: Да. Понимаете, пособие должно быть таким, чтобы Вера Камкина не нуждалась, чтобы она не думала о том, чем накормить завтра своих детей. Не ниже прожиточного минимума ребёнка. А сколько у нас в Питере оно сегодня? Оно у нас чуть больше 100 рублей.
МЕТЛИНА: 460 рублей.
ОСТАНИНА: Сколько?
МЕТЛИНА: 460, по-моему.
ОСТАНИНА: У нас 500 в Москве только, вы не добавляйте, Наталия. У нас 500 в Москве, и в Ямало-Ненецком высокие пособия. В Питере у нас если 200-300 есть, то это хорошо. Даже если это 400, разве можно прокормить детей на эти деньги? Второе. Я так полагаю, что жильё, там, где одна мать воспитывает четверых детей... Ну, приоритетное должно быть у неё право на получение жилья, а не у тех, у кого толще кошелёк и кто может себе позволить купить любое жилье. Без социального жилья сегодня не обойтись. Ипотека проблему многодетной семьи не решит.
Ну и третье, конечно, я думаю, если бы помогли той же Вере с устройством детей в детские сады, то она вполне сама... Это трудоспособная женщина, которая может и хочет работать, дать ей достойную заработную плату вместе с пособиями. И я думаю, что тогда таким путём мы не только решим проблему детских домов, но и одновременно такую амбициозную задачу, как...
МЕТЛИНА: Улучшение демографической ситуации, да.
МУРАВЬЁВ: Прямо сны Веры Павловны, просто сны Веры Павловны. Спасибо огромное. Это Нина Останина, член комитета Госдумы по вопросам семьи, женщин и детей. Финал, конечно, получился очень по Чернышевскому. И все они в едином порыве...
МЕТЛИНА: Итак, "Интернаты – острова невезения или зверинцы? Уполномоченный по правам детей закончил расследование". Такова тема нашего сегодняшнего эфира.
730-73-70 – это наш прямой телефон, finam.fm – наш сайт в Интернете. Мы продолжаем обсуждать тему, с одной стороны, ижевскую, с другой стороны – питерскую. Каким образом они перекликаются, противоречат ли они друг другу или, в общем, это та ситуация, в которой мы остаёмся пока и таково у нас отношение к детям. Давайте мы продолжим после небольшой рекламы.
Реклама.
***
МУРАВЬЁВ: Проект "Своими словами" возвращается в прямой эфир. "Интернаты – острова невезения или зверинцы? Уполномоченный по правам детей закончил расследование". И он с нами на связи. Павел Астахов, уполномоченный по правам ребёнка при президенте России. Павел Алексеевич, добрый вечер.
АСТАХОВ: Добрый вечер.
МЕТЛИНА: Павел Алексеевич, добрый вечер. Спасибо огромное, что вы присоединились к нашей беседе. Итак, вы закончили своё расследование по ижевскому...
АСТАХОВ: Ну, это мой ответ вам, Наташа. Вы ко мне приходили на программу, я к вам пришёл.
МЕТЛИНА: Да, спасибо! Павел Алексеевич, скажите, пожалуйста, вот главное впечатление от Ижевска и главный вывод, который вы сделали?
АСТАХОВ: Во-первых, я категорически не согласен с тем слоганом, которым вы сопровождаете свою программу.
МЕТЛИНА: А это мы цитируем вас.
АСТАХОВ: Что значит "или зверинцы, или острова невезения"?
МЕТЛИНА: Это мы вас цитируем.
АСТАХОВ: Секундочку, меня цитировать надо полностью. Я сказал, что
власти Ижевска и Удмуртии превратили школу-интернат № 2 в остров невезения, сделали своеобразный зверинец. Потому что три года велась целенаправленная политика на то, чтобы туда самых-самых неудачных, самых правонарушителей, самых непослушных, самых проблемных подростков ссылать буквально из разных интернатов.
МУРАВЬЁВ: То есть, получилось такое гетто, по сути?
АСТАХОВ: По сути, да. И ничего при этом не делать. Я понимаю, можно создать один такой проблемный интернат, но тогда там надо просто усилить такими педагогическими кадрами его, чтобы ребята там просто были заняты с утра до вечера, и им некогда было бы прилечь или просто постоять. Так тоже может быть. Но этого же не было сделано, никто не занимался, ровно поэтому и превратили в зверинец.
Я сейчас проехал по Иркутской области, Красноярской области, там же в Ижевске ещё посмотрели интернаты. Я вам скажу, больше 30 разных учреждений я посмотрел, где у нас находятся так называемые государственные дети. Это государственные дети, потому что государство за них отвечает, у них опекун – государство. И я вам скажу, что на этом фоне школа-интернат номер 2 Ижевска действительно выглядит островом невезения.
Потому что, честно говоря, у меня первое знакомство было со школой-интернатом № 2, поскольку там ЧП случилось, ну, в новой должности я имею в виду... И я думал, что, может быть, я погорячился, может быть, я жёстко начал с чиновниками разбираться. А потом, когда я проехал... Если бы я сейчас после этой командировки, после вот этих 30 разных заведений, где были и дома ребёнка, сиротские, инвалидные дома, две колонии я посетил воспитательные. Но даже в колонии в десять раз лучше, чем в школе-интернате № 2 Ижевска.
Поэтому я и говорю, что своеобразный отстойник создали. Это плохие слова, это неправильно, так не должно быть...
МУРАВЬЁВ: У нас на связи была депутат Госдумы Нина Останина, она, например, считает, что...
МЕТЛИНА: Оставила вам вопрос, да.
МУРАВЬЁВ: Она считает, что те решения, которые были приняты, в частности по ижевской колонии № 2, они...
МЕТЛИНА: Ижевскому интернату, ты оговорился по Фрейду.
МУРАВЬЁВ: Что, в общем, не очень своевременно и не очень действенно.
АСТАХОВ: Я не видел Останину в Ижевске, я не видел её расследования никакого. Если она представит свои выводы и свои данные, то я с удовольствием с ними ознакомлюсь. Потому что каждый мнит себя стратегом, видя бой издалека. Надо было приехать туда (депутат Думы может это сделать) и заниматься расследованием, спрашивать детей, смотреть им в глаза, разговаривать с воспитателями, которые сейчас тоже нуждаются в психологической помощи.
Там воспитатели затравлены настолько, что они просто не знают, что с ребёнком делать. Ребёнок уходит из школы с уроков, ты говоришь воспитателю: "А почему вы смотрите, как он уходит из школы?" Она говорит: "А что я могу сделать?" Ничего себе ответ воспитателя! Ребёнок сидит, курит в здании интерната, курит в коридоре мальчик 13 лет. "Почему вы замечания не делаете?" "А он меня пошлёт, что я могу сделать?"
Вот до какой степени. Где были депутаты? Я что-то ни одного депутата там не видел.
МЕТЛИНА: Павел Алексеевич, в частности депутат Останина спрашивает вас...
АСТАХОВ: Депутаты должны не вопросы задавать, а отвечать на вопросы, это их профессия. Побольше отвечать на вопросы и поменьше задавать их.
МЕТЛИНА: Хорошо. Павел Алексеевич, вот смотрите, что касается "полетели головы чиновников и так далее", что дальше делать с этим интернатом, что делать с детьми?
АСТАХОВ: Видите, вы не знаете проблему, вы не разобрались и думаете, что... Сейчас вот депутат назадавала вопросов. Ну, хорошо, ладно. Что делать с интернатом? Отвечаю. Помимо чиновников и их голов, принято решение по интернату, то есть, оно должно быть принято. Мы с психологами... Это не мои выводы, я лишь вчера озвучил выводы, которые сделала Генеральная прокуратура, две внутренние комиссии, которые проводили расследование, психолог, международный эксперт признанный, который для UNICEF делает заключения – Галина Семья. Это авторитет для всех, в том числе и для депутатов Госдумы, они всегда её приглашают. Она пять дней там сидела, занималась исследованием. Наше личное расследование, нашего аппарата – там были мои советники, специалисты по интернатам.
Я озвучил факты, привёл их, сказал: "Вот за этими фактами, как вы думаете, что должно последовать?" Наказание чиновников. Но как спасать детей – это вторая часть. Рекомендации были выданы, на 17 листах рекомендации по психологической реабилитации, по созданию индивидуальных планов работы с каждым воспитанником. Это известные технологии, они должны применяться.
Что касается реорганизации – она должна быть. Во-первых, надо убрать вот тех зачинщиков. Помимо этого Рубинчикова, который сидит уже, там ещё несколько человек, которые участвовали в бунте. Там был бунт, там были хулиганские действия, там был погром: там громили стёкла, ломали мебель, резали сигнализацию пожарную. Эти действия остались ещё не оценены. Вот этих убрать оттуда надо обязательно, перевести в другие учреждения, в том числе, возможно, возбуждать уголовные дела и ставить вопрос о привлечении к уголовной ответственности.
Дальше, что касается остальных. Рядом в Ижевске школа-интернат № 96. Оттуда в своё время всех проблемных воспитанников перевели в школу-интернат № 2, улучшили статистику. Там сильнейший педагогический состав воспитателей, но у них маленькое помещение, у них не хватает места. Школа-интернат № 2 чем отличается? Это огромная территория, где-то три гектара, на ней стоит четыре корпуса, огромная школа, которая по каким-то причинам закрыта несколько лет, гаражи, подсобные помещения, собственная котельная. То есть, такой лакомый кусочек на проспекте Ленина в центре Ижевска.
Я слышал, там ходили разговоры о том, что вообще это всё специально придумано для того, чтобы нашими руками закрыть её и всё это отдать под строительство нового микрорайона и торгового центра. Возможно. Я этим не занимался, пусть этим депутаты сейчас займутся.
Поэтому их надо сейчас просто объединить 99-й интернат и 2-й интернат, и всё. Усилить педагогический состав, распределить детей, заняться каждым индивидуально, создать группы для реабилитации детей, социализации и подготовке к будущей жизни. Всё. У детей не должно быть свободного времени, они должны быть заняты. Вот это вот, так сказать, в двух словах, а на самом деле на 17 листах рекомендации.
Я ещё раз говорю: очень просто рассуждать на расстоянии. Надо приехать было, там посидеть и посмотреть на этих детей, и на этих взрослых, которые руками разводят.
МУРАВЬЁВ: Павел Алексеевич, вот история с решением вопрос с ижевским интернатом № 2 напоминает поездку Владимира Владимировича в Пикалёво, честно говоря. Вот так, по-хорошему. Приехал большой начальник из Москвы...
АСТАХОВ: Я не знаю, можно сравнивать с чем угодно. Можно и с "Ревизором" сравнивать.
МУРАВЬЁВ: ...Ударил кулаком по столу. Я, честно говоря, верю в то, что вопрос с ижевским интернатом решится. У нас в стране дикое количество интернатов, домов ребёнка и так далее, и уверяю вас, что...
АСТАХОВ: Слово "дикое" неправильно.
МУРАВЬЁВ: ...Далеко не в каждом всё хорошо и благополучно.
АСТАХОВ: Ну, вы, наверное, лучше знаете. Вы, наверное, ездите по стране, смотрите интернаты.
МЕТЛИНА: Павел Алексеевич, ездим, смотрим.
МУРАВЬЁВ: Я всё-таки журналист. Вот скажите...
АСТАХОВ: Ну, если вы рассуждаете об этом, говорите тогда с фактами. Какие у нас интернаты проблемные? Скажите, сейчас поедем, проверим. Мы планомерно начали работу по проверке всех интернатов России, всех, понимаете. Эта работа началась и ведётся, не надо нам её затруднять, не надо огульно всё охаивать.
Дело в том, что
школа-интернат, как форма содержания государственных детей, вообще устарела – это позавчерашний день. Скажем так, управление образования, министерство образования, администрации муниципальные давно отказываются от такой формы. Не нужна школа-интернат, нужны дома семейного типа.
Я видел их, смотрел. Даже не те, которые меня возили показывать как образцово-показательные. Ничего подобного мы с полпути сворачивали, у нас есть адреса всех детских учреждений во всех регионах, и ехали туда, куда мы хотим, там, откуда шли какие-то сигналы, жалобы поступали, и смотрели. Но я вам скажу, ну на три головы выше, на уровень выше, чем школа-интернат № 2. На этом фоне, конечно, понимаешь, что действительно никто не занимался или нарочно хотели погубить там всех детей.
Поймите такую вещь: чиновники должны быть наказаны не за то, что там порезали вены или руки, не за это. Это не произошло бы – произошло бы что-то другое: сгорел бы, взорвался бы. Но когда дети пьют, представьте себе, регулярно пьют мальчики 11-12 лет, девочки пьют. Рейд проводит УВД, приходят, спрашивают: "Почему ты пьяный?" Протокол составляют. "А я пью с 11 лет, просто захотелось выпить, пошёл, купил и выпил". Это ночью, в интернате!
Дети не ночуют в интернате. 30, 40, 50, 62 человека не ночевали с субботы на воскресенье. Это нормально? В Красноярске один ребёнок не пришёл ночевать в школе-интернате – директора уволили сразу. А тут три года смотрели на это безобразие, а теперь охают и ахают: "Как же так, Гавриков такой авторитетный, как же мы его снимем?"
Руководитель правительства Удмуртии подходит ко мне и говорит: "Павел Алексеевич, мы понимаем, что его надо снимать, но вы нам расскажите схему, как бы нам его безболезненно снять?" Я говорю: "Вы о чём говорите, какое безболезненно снять? Ещё немного и его сажать надо за халатность. А вы "безболезненно снять".
МУРАВЬЁВ: Хорошо. Павел Алексеевич, а вы в Санкт-Петербург в ближайшее время не собираетесь наведаться? Вот у меня такой неожиданный вопрос.
АСТАХОВ: Собираюсь. Санкт-Петербург рядом просто. Я там знаю, там есть уполномоченный по правам ребёнка Агапитова. Вот пускай она разбирается с Камкиной. Я получил сегодня документы. Вы сейчас обсуждали – я слышал…
МУРАВЬЁВ: Вот к этому мы и ведём.
МЕТЛИНА: Вот как...
АСТАХОВ: ...Вот эти истерики: вот, лишают, отбирают! Простите, дело не в бедности. У меня сестра старшая осталась без мужа в 48 лет, воспитывает четверых детей, двое - инвалиды с детства. И, понимаете, она всё-таки их воспитывает, она их растит, а пособия такие же мизерные. Всё то же самое.
Я видел всю эпопею Камкиной в хронологическом порядке. Она в феврале 2008 года фактически отказалась от детей, написала заявление: "Возьмите их на содержание, уважаемое государство". Вы понимаете, что это такое? Вот у вас есть, Наташа, дети?
МЕТЛИНА: Два штука.
АСТАХОВ: Два штука. У меня – три. Вот представьте, вы говорите: "Я так плохо живу, возьмите у меня моих детей". И что после этого говорить, если она сама ими не дорожила, отдавала детей.
МЕТЛИНА: Ну хорошо, сейчас она пишет президенту с просьбой всё-таки помочь ей.
АСТАХОВ: Давайте так. Есть порядок. Детей изъяли – эта мера временная, не надо здесь, пожалуйста, так переживать. Сейчас уполномоченный по правам ребёнка – это наша задача, согласен – помогает ей, если она захочет отстоять свои права, доказать, что она, по крайней мере, может вымыть свою квартиру, чтобы там не было мышей, тараканов, грязи. Вся квартира завалена, детям ходить негде. Из мебели – два разваленных дивана, тумба и стол. Всё, нет ничего больше.
Ей занимался фонд целый год, православный фонд целый год ей помогал. Приносили одежду, говорили: "Чем вам ещё помочь?" Ей дали две путёвки младшим девочкам, бесплатные, летом поехать, сказали: "Вы только приведите детей, пожалуйста, на медицинское обследование. Справочка нужна". Ну, нужна справочка медицинская. Она не пошла. Ей бедность помешала пройти медицинское обследование с детьми, скажите? Бедность или что?
МЕТЛИНА: Ну, в общем, она, может быть, не очень активный человек. По всей видимости.
АСТАХОВ: А, ну конечно. Бесплатно детей на лето отправить, чтобы их там кормили, ухаживали за ними, играли, развлекали.
МЕТЛИНА: Павел Алексеевич, но огромное количество, вот поверьте, огромное количество людей инертных, людей грязных, у которых дети вшивые, но это не значит, что у них нужно отбирать детей и отправлять их в Ижевск в интернат № 2.
АСТАХОВ: Нет-нет, во-первых, не в Ижевск. Потому что Ижевск – это исключение, это остов невезения, мы с ним покончим. Если ещё такие есть – сообщайте. Приеду, ровно так же, вот будет такое же Пикалёво, Ижевск, как угодно называйте, но другого отношения быть не может.
У меня, знаете как у Райкина, у меня душа болит на этих негодяев. Честное слово. Смотришь, во что превратили детей... Когда дети даже не видели другой жизни, они не видели другой жизни, они затравлены, они привыкли, что у них трясут карманы, что их ножами режут, что их ставят всё время на деньги, что они бегают за спиртным для старших и это нормально. Им некому пожаловаться даже.
Появился пост милиции, теперь в ижевской школе-интернате стоят два милиционера круглые сутки.
МУРАВЬЁВ: Ох, Павел Алексеевич, сил вам, сил вам!
МЕТЛИНА: Спасибо вам огромное, Павел Алексеевич.
АСТАХОВ: Не бойтесь, у меня хватит сил.
МУРАВЬЁВ: Павел Астахов, уполномоченный по правам ребёнка при президенте России. Вынуждены просто прерваться на короткую рекламную паузу. Кто дозвонился по телефону 730-73-70 – обязательно дождитесь, выпустим вас в эфир, но буквально через две минуточки.
Реклама.
***
МУРАВЬЁВ: Продолжаем говорить о государственных детях. Олег, добрый вечер.
МЕТЛИНА: Олег, добрый вечер. Ваше мнение?
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Я хотел объединить две темы: тему олимпиады и тему многодетных семей. Вот те средства, которые выделены на олимпийцев, на медали, машины, которые они не получат, видимо, многие из них, направить на покупку квартир...
МЕТЛИНА: Олег, я не хочу вас расстраивать, но вместе с олимпийцами в Ванкувер улетела ещё группа чиновников московского правительства. Спасибо. Это вам вдогоночку.
МУРАВЬЁВ: Стоимость визита можно узнать на официальных ресурсах, да.
МЕТЛИНА: Более 750 тысяч – такова сумма, которую потратил каждый чиновник на эту поездку. Более 25 тысяч на каждого чиновника. Не участника Олимпиады, а чиновника. Это чиновники, которые смотрят, хорошо ли там в Ванкувере, и что бы нам такого перенять. Это к вопросу о том, куда у нас и что девается. Вячеслав, добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте.
МУРАВЬЁВ: Ваша позиция?
СЛУШАТЕЛЬ: Ну, моя позиция одна. С одной стороны, это очень плохо, что у нас есть государственные дети, с другой стороны, мы имеем как бы уникальную возможность на самом деле, опыт такой был. Суворовские училища создавались не для того, чтобы получить сразу офицеров, а просто, чтобы этих детей пристроить к какому-то делу, чтобы они не болтались, не умирали с голоду.
У нас есть реальная возможность в этих интернатах, у государства есть возможность исследовать каждого ребёнка, понять, на что он способен, что он может и в какой области он может применить себя. Такого нет нигде. В семье это сделать нереально, оттуда человека не вытащишь.
Но, мне кажется, что эти дома-интернаты, если бы они были профильные, если бы в этих интернатах этими детьми занимались. Потому что они же не привязаны ни к чему, их можно перевезти в любой регион, туда, где он получит наибольшую возможность для развития своих талантов, я не знаю, художников, певцов...
МЕТЛИНА: Вячеслав, спасибо, понятна ваша позиция.
МУРАВЬЁВ: Марина Гордеева к нам присоединяется. Председатель правления Фонда поддержки детей, находящихся в трудной жизненной ситуации. Марина Владимировна, добрый вечер.
ГОРДЕЕВА: Вечер добрый.
МЕТЛИНА: Марина Владимировна, вот короткий сразу вам вопрос по ситуации с Ижевском. Что будет дальше с этими детьми? И где гарантия, что вот такие вот Ижевски не вспыхнут в других регионах? Потому что вот та некая криминальная среда, которая в том числе возникает в этих детских домах, она, в общем, характерна для многих учреждений.
ГОРДЕЕВА: Вы знаете, я бы ещё на одну сторону вопроса посмотрела. Насколько я знаю, в Ижевске в этом доме-интернате только 25 детей были действительно биологическими сиротами, то есть родители умерли, а остальные дети пришли из семей, которые лишены родительских прав. И уверяю вас, все они получили урок насилия со стороны взрослых, и в некотором смысле транслируют теперь свои навыки в детском коллективе.
Мне представляется, что мы вообще должны побольше говорить об ответственном родительстве, не жестокости в отношениях с детьми...
МУРАВЬЁВ: Марина Владимировна, эти дети уже есть, они уже такие. Вот, что делать конкретно с этими детьми? Изменить их родителей уже нельзя, всё, поздно.
ГОРДЕЕВА: Любовью, вниманием и профессиональными навыками можно детей поддержать. Конечно, они, судя по всему, будут или в другом, более успешном детском доме жить. А вообще-то, недурственно было им искать активно замещающие семьи, только те семьи, которые понимают специфику этого ребёнка, готовы с ним быть вместе и помогать ему. А это, собственно, то, что сейчас в ряде территорий и происходит – это, безусловно, программы подготовки родителей, которые готовы взять детей домой.
Почему дом лучше, чем любой, даже очень хороший детский дом? Да потому что семья всё-таки учит жизни каждодневной, мы там получаем навыки, как справляться с большими и маленькими трудностями.
МЕТЛИНА: Марина Владимировна, вот смотрите, я бы всё-таки хотела поддержать нашего слушателя Вячеслава, который выступал перед вами, который сказал о том, что, в принципе, детский дом можно использовать и в качестве выращивания кадров. Например, мальчиков готовить к армии, к вооруженным силам или каким-то профессиям определённым.
ГОРДЕЕВА: Я вам хочу сказать, что такие интернаты есть, другое дело, что не все мальчики хотят быть военными.
МУРАВЬЁВ: Марина Владимировна, мальчики не то, что не хотят, ими никто не занимается, они предоставлены сами себе, они сами ничего не хотят вообще.
МЕТЛИНА: Пить водку и курить.
ГОРДЕЕВА: Я согласна с Павлом Астаховым, давайте не обобщать. Есть очень даже неплохие школы, интернаты и другие, где дети получают и образование, и их таланты развиваются. Другое дело, что порядок в доме нужен, и в этом тоже есть правда.
МЕТЛИНА: Марина Владимировна, вы всё-таки настаивали на том, чтобы поддерживать активное и такое вот ответственное родительство. Если можно, коротко, в течение 30 секунд сформулируйте основные ваши мотивы, которые вы бы хотели бы, чтобы прозвучали и были услышаны теми, кто формирует, может быть, даже школьную программу.
ГОРДЕЕВА: Школьную программу нельзя реализовывать в отрыве от семьи, от взрослых. Родители должны быть непременными участниками все жизни ребёнка. Понимаете, у нас...
МЕТЛИНА: Как научить быть хорошим родителем, Марина Владимировна?
ГОРДЕЕВА: А как научить быть хорошим родителем? Это всё-таки, наверное, нужны специальные знания, и есть различные клубы, я не знаю, центры, программы, которые бы были интересны молодым родителям. Многие ведь готовы участвовать в таких программах, их надо просто шире предоставлять. А вообще-то надо понимать, что ребёнок – не собственность ни родительская, ни государственная. Ребёнок – это личность.
МУРАВЬЁВ: Ну, мне кажется, что в ижевской колонии, в общем, так детей и оценивали как личность. Вот эти личности и устроили. Спасибо огромное. Марина Гордеева, председатель правления Фонда поддержки детей, находящихся в трудной жизненной ситуации.
Мы заканчиваем свой эфир. Вот Анна пишет нам на сайт finam.fm, зачитаю только первый вопрос из её сообщения: "Сколько можно заниматься геноцидом собственной нации?" Вот, мне кажется, что вопрос, с одной стороны, в никуда, с другой стороны, очень верный.
МЕТЛИНА: Ну, она пишет о том, что невозможно прокормить ребёнка на пособие. "А на пособие неработающей матери-одиночки? Вы говорите про специалистов, которых надо направить в проблемные интернаты для детей. А какая зарплата должна быть у специалиста?"
Вы знаете, это всё достаточно сложная история. Я думаю, что в ближайшее время мы ещё вернёмся к этой теме. Спасибо всем, кто нас слушал и тем, кто принимал участие в нашей программе.
МУРАВЬЁВ: Будем ждать каких-то результатов, чем закончится история в Ижевске. Проинформируем, следите за нашими эфирами. Впереди новости с Кириллом Бигельдиным, а потом Юрий Пронько и его "Реальное время". До завтра.
МЕТЛИНА: До свидания.
© Finam.fm