ПРОНЬКО: 19.06 в российской столице. Добрый вечер, дамы и господа. У микрофона Юрий Пронько. Это радиостанция "Финам FM", ежедневная программа "Реальное время". Прежде чем я объявлю тему нашей сегодняшней программы, а также гостей, которые пришли к нам в студию прямого эфира, скажу о следующем. Сегодня мы достигли окончательной договоренности о визите в мою программу Председателя Совета Федерации России, лидера партии "Справедливая Россия" Сергея Миронова. Сергей Михайлович придет послезавтра в 19.05, в четверг, 18 февраля. Отмечу для всех – и для слушателей, и для тех, кто интересуется политическими и экономическими проблемами в нашей стране – это первый визит Сергея Миронова после известной публичной перепалки с партией "Единая Россия". Придет он к нам в прямой эфир, причем, как вы знаете, у нас проходит эфир без купюр, без цензуры. И, безусловно, с Сергеем Мироновым мы обсудим сложившуюся сейчас политическую ситуацию  стране, до, скажем так, подписания пакта о ненападении с "Единой Россией". Что предшествовало высказываниям Сергея Миронова по поводу антикризисной политики правительства, которое возглавляет Владимир Путин, почему он пошел на подписание этого договора? Сейчас на моей авторской колонке на сайте finam.fm я собираю ваши вопросы, ваши реплики, комментарии, так что пользуйтесь такой уникальной возможностью, пишите, не ленитесь, задавайте вопросы либо высказывайте комментарии третьему лицу в нашем государстве.

Второй вопрос, что касается ситуации вокруг семьи Веры Камкиной – нашумевшее дело. Я благодарен всем, кто читал вчерашнюю мою статью, кто комментировал ее. Вы предлагаете инициировать открытие спецсчета для Веры и ее детей, и так далее. Так вот, давайте мы с вами договоримся следующим образом. Я вам обещаю, что ситуацию вокруг семьи Веры Камкиной я обязательно обсужу во время личной встречи с Председателем Совета Федерации России Сергеем Мироновым. Сергей Михайлович как раз представляет избирателей Санкт-Петербурга в верхней палате федерального собрания. Я не отступлю от той позиции, которую высказал накануне в своей статье. При этом готов предоставить чиновникам и из Минздравсоцразвития, и из управления соцобеспечения Санкт-Петербурга – готов предоставить им возможность рассказать, как они вернут троих детей матери, и как они будут решать ее проблемы. То есть, такая договоренность. Но прежде – я еще раз подчеркну – до встречи с Мироновым я хотел бы взять тайм-аут, не комментировать, не писать, не обсуждать эту тему. Встретимся с Председателем Совета Федерации, обсудим, и обязательно я вам расскажу о том, чем закончится этот разговор.

Ну, и завтра у нас в "Реальном времени" автор нашумевшей книги "Крах доллара и распад США" профессор Игорь Панарин, на сайте  finam.fm уже можно прислать свои мнения и вопросы. Тема сегодняшней программы: "Мусорная" проблема в Москве. Есть ли пути решения?" Об этом мы сразу начнем разговор после небольшой рекламы.

 Реклама.

ПРОНЬКО: 19.11 в российской столице. Вы убедились, что мы работаем действительно в прямом эфире. Это программа "Реальное время" на "Финам FM". Итак, тема "Мусорная" проблема в Москве. Есть ли пути решения?". Я представляю наших гостей по этой актуальнейшей проблеме столичного мегаполиса. Это председатель комиссии Московской городской Думы по экологической политике, член фракции "Единая Россия" Вера Степаненко. Вера Станиславовна, добрый вечер. Это президент Ассоциации российских уборочных компаний Юрий Рябичев. Юрий Владиславович, добрый вечер.

РЯБИЧЕВ: Добрый вечер.

ПРОНЬКО: И председатель Ассоциации мусорщиков Москвы Лазарь Шубов. Лазарь Яковлевич, добрый вечер.

ШУБОВ: Добрый вечер.

ПРОНЬКО: Спасибо огромное, что пришли. 730-73-70 – номер нашего многоканального телефона, finam.fm – наш сайт в Интернете. Вы, уважаемые слушатели, можете пользоваться всеми средствами коммуникации, задавая либо интересующие вас вопросы, либо комментируя данную тему, как она видится вам и, самое главное, каковы пути решения  проблемы. Господа и дамы, я хочу зачитать письмо от Сергея, которое пришло до нашей программы, следующего оно содержания: "Предусматривается ли в перспективе, – пишет Сергей, – активное внедрение технологии по мусоропереработке без сжигания и уничтожения, – я вам цитирую письмо в той редакции, как прислал радиослушатель, – а по переработке с использованием экоориентированных технологий, направленных на защиту нашей среды обитания и извлечения полезного продукта в виде металлов, биомассы и прочее?" Вера Станиславовна, я хочу начать с вас как представителя законодательной власти нашей страны, представительной власти нашего города. Сегодняшняя проблема с мусором в столичном мегаполисе – она актуальна?

СТЕПАНЕНКО: Прежде всего, хочу сказать, что я рассматриваю тему утилизации мусора как тему экологической безопасности столицы. Тема не новая, и даже, по-моему, по этому вопросу мы встречались здесь один раз точно, помню. Что бы мне хотелось – назвать несколько тем, которые могут продвинуть или решить эти вопросы. Первое. Насколько я знаю, готовятся поправки в федеральные законы. Это в законы о техническом регламенте, в закон "О защите прав потребителей", другие, которые определят ответственность производителя. Те модели Западной Германии, когда производитель несет ответственность и участвует в дальнейшей финансово утилизации – эти принципы вроде бы у нас побеждают. На моей памяти, речь идет, законодательно готовятся эти поправки лет восемь, но вроде бы они должны быть внесены и рассматриваться. Второй аспект с утилизацией – он, может быть, маленький, узкий, но он у нас сегодня на поверхности. Это проблема авторециклинга, или утилизации старых машин, поскольку стартует в стране программа приема старых машин за ваучер, 50 тысяч, и так далее. Третья проблема – каким же путем пойдет Москва? Или же мусоросжигание – этот принцип сегодня, кстати, к моему счастью и торжеству многих, вроде бы отходит на дальнейшие планы – или гидросепарация, которая предполагает переработку. И, может быть, частные вопросы. Например, активно сегодня провозглашаются программы различных энергосберегающих лампочек. Маленькая тема, большая проблема – как их собирать с населения, как их утилизовать? Как пример. Поэтому в сегодняшнем обсуждении мы, наверное, будем и глобальный вопрос затрагивать, и абсолютно частные. Хочу сказать, что переработка – известный способ, предлагает он сортировку, и не только переработкой можно решить весь комплекс, потому что даже самая замечательная страна Германия, законодатель мод, – там предполагается, что только 60% сферы бытовых отходов и 40% промышленных отходов перерабатывается, а остальное иным способом утилизуется. Поэтому понимаем мы, что переработка нужна, понимаем, что есть такие предприятия в городе, достаточно их или нет…

ПРОНЬКО: Самый главный момент, если я вас правильно понял, мусоросжигание как вариант утилизации…

СТЕПАНЕНКО: Как основной способ отошел на второй план.

ПРОНЬКО: Отлично. Таково мнение депутата Мосгордумы Веры Степаненко. Лазарь Яковлевич, что скажете?

ШУБОВ: Да ничего хорошего я не скажу. Просто ничего. Во-первых, сама постановка вопроса по письму, которое прислал, – на нее, наверное, и не очень нужно отвечать – ну, непрофессионально это поставлено. Это в личной беседе…

ПРОНЬКО: Слушатели – они не профессионалы, и они не обязаны формулировать профессиональные вопросы.

ШУБОВ: Так зачем тогда лезть в детали технологии? Непрофессионалу это не нужно. Почему-то считается, в сфере обращения с ТБО это возможно, а в других сферах – цветной металлургии – никто не дает советов, как что делать. Во-вторых, совершенно неправильный подход. Термическая переработка – не обязательно сжигание, это тоже один из видов переработки, и речь заключается не в том, какую конкретно технологию применить, потому что есть мировой опыт – я к нему сразу обращаюсь. 25 декабря были парламентские слушания в Совете Федерации, я там выступал – под аплодисменты, нормально, 5,5 минут мне всего было… Я хорошо осветил эту проблему. Не сводится все  к какому-то методу, нужно создать систему цивилизованного обращения с отходами. И сегодня нужно, если мы говорим про ТБО, не отклоняться, потому что автолом – это своя проблема, лампочки – это составная часть бытовых отходов, это система селективного сбора, это тоже будет своя проблема.

Чтобы определить правильную техническую и экономическую политику, нужно объективно изучить, что же делается в мире, мировой опыт, тенденции развития, и учитывать требования сегодняшнего дня.

ПРОНЬКО: По вашему мнению, в Москве не учитывается мировой опыт?

ШУБОВ: В Москве никак не учитывается мировой опыт, я такое приводил.

ПРОНЬКО: Никак.

ШУБОВ: Никак. Давайте страны ЕС – мы рядом находимся. Ведущие страны назову – там не все, там есть страны, которые включили. Германия, Австрия, Швеция, Бельгия, Дания, Нидерланды, Люксембург, в какой-то степени Франция. Там законодательно определены приоритетные направления в решении проблемы. Приоритет отдается повторному использованию ценных компонентов ТБО, поскольку в ТБО попадает очень много компонентов после разового использования. Это первый приоритетный признак.

ПРОНЬКО: И это записано в законах?

ШУБОВ: Это в законе написано! Дальше. Если повторное использование и переработка невозможны, то тогда речь идет об утилизации энергетического потенциала сырья, включая обезвреживание, сжигание, иные способы переработки. И третье – я обобщаю – если первые во эти два невозможны, то только тогда возможно размещение на полигоне с соблюдением всех природоохранных норм. Одну минуту еще попрошу.

ПРОНЬКО: Да, конечно.

ШУБОВ: А каковы же достижения при реализации этих законодательных закрепленных положений? В качестве ВМР (вторичные материальные ресурсы) утилизируется – это данные европейского статистического ведомства, я ни одного своего слова здесь не говорю – от 40% до 65% ТБО, в среднем – 50%. То есть, половину мы предотвращаем от термической переработки. И это бизнес прибыльный, государство его поддерживает. У нас здесь нет просто ничего. Если 40-50% собирается, то в России где-то 1% на круг, 2% – это уже с большой натяжкой. Второе какое достижение – сжигается с утилизацией энергии 25-35% ТБО. Сжигается с утилизацией энергии. И захоранивается менее 20%. У меня все данные есть, они будут опубликованы, я передал в Совет Федерации, все это будет опубликовано. Мне можно ответить, в чем-то если не прав, но я гарантирую. А какими путями это достигается?

Реализация и результат, который мы на сегодня уже имеем…

ПРОНЬКО: Ну да, вы сказали – некая цивилизованная система, что под ней конкретно…

ШУБОВ: Первое – управление ТБО по критериям ресурсосбережения и экологической безопасности. Ничего в общую кучу не выбрасывается.

ПРОНЬКО: А у нас все в общую.

ШУБОВ: А у нас все в общую кучу, и не делается различий, куда эту кучу направлять. В мусоросжигательную печь, на захоронение или на ручную сортировку, что, в принципе, должно быть запрещено, потому что это антисанитария, это не дает экономически ничего, потому что очень маленький выход вторсырья – из этой грязи что-то выбирать.

Нигде вручную грязный мусор не собирают, так же как нигде грязный мусор не сжигают. Сжигают остаточный и готовят к сжиганию. То есть, это совершенно разный подход. Вот такую систему нужно создать.

Первое я вам сказал. Второе – создание развитой индустрии вторсырья. Это второй пункт. На базе организации селективного сбора ценных компонентов ТБО – то, чего у нас нет. В Москве у населения собирают 0,2%, а страны, которые я назвал – 50%. Понимаете, разница какая? Третье – создание и развитие системы специализированных производств по термической, биотермической переработке, по переработке вторсырья. Вот опять принципиальные подходы. Сжигание имеет право на жизнь, и лучше не сжигание – есть другие методы термической переработки. Но тут зависит от места, от производительности и так далее.

ПРОНЬКО: Есть свои нюансы.

ШУБОВ: Да. И что еще бы я сказал про Москву – да нельзя Москву вырвать от региона московского, Москва и область должны решать проблему вместе.

ПРОНЬКО: А сейчас?

ШУБОВ: Сейчас? Каждый сам по себе.

СТЕПАНЕНКО: Я хочу сразу возразить ремарку по позиции моего коллеги. Во-первых, звучали такие фразы: "Государство поддерживает" и "Москва как субъект". Действительно, во многих странах ЕС, где реализуется эта политика, сначала принимаются федеральные законы, государственные программы, потом субъектов. Теперь посмотрим, что в Москве. В 2005 году Москва приняла закон "Об отходах производства и потребления", в котором заложили принцип переработки вторичного сырья, о котором я сегодня говорю. То есть, это не ноу-хау, мы все это знаем. Но в условиях общей позиции государства, где в основном отходы направляются на полигоны – я и сказала, что основная новация – что эти принципы переработки, ответственности производителя, заложены в федеральные законы. И поэтому свою речь я начала в том, что новое, хорошее для Москвы происходит. Первое. Второе – я хочу возразить по поводу или в защиту того человека, который написал письмо.

Никакую программу утилизации невозможно решить, и нигде это не решается без населения. Поэтому мы все время говорим: экологическое просвещение, культура.

Может быть, люди не должны знать деталей технологии, но как же мы будем сортировать…

ПРОНЬКО: Вера Станиславовна, я даже убежден в том, что люди не должны знать детали.

СТЕПАНЕНКО: И не должны. Но люди должны понимать, что это такое, что хорошо, что плохо. Должны знать, какие способы, и так далее. Мы  же все время говорим об экологической культуре, и поэтому, конечно же, только сортировка на первичном, что у нас не получилось – в течение лет семи были эксперимента этапы – может дать более грамотную позицию.

ПРОНЬКО: Лазарь Яковлевич сказал, что… Юрий Владиславович, я прошу прощения, сейчас мы вас услышим, но… Господин Шубов сказал, что не используется мировой опыт. Не используется, я правильно понял?

ШУБОВ: Правильно.