ПРОНЬКО: 19.47. Пока вы слушали рекламу, у нас здесь обсуждение не заканчивалось. Напомню, сегодня в "Реальном времени" председатель комиссии Мосгордумы по экологической политике Вера Степаненко, президент Ассоциации российских уборочных компаний Юрий Рябичев и председатель Ассоциации мусорщиков Москвы Лазарь Шубов. 730-73-70 – телефон, finam.fm – это наш сайт в интернете. Давайте так: один вопрос с сайта, один телефонный звонок. Анна пишет: "Почему же так куце информируют население о том, что надо сортировать мусор? А главное, куда его потом девать? Я постоянно собираю макулатуру, но сдать ее – большая проблема. Спасибо. Анна". Кто ответит, кто прокомментирует?

РЯБИЧЕВ: Я по этому поводу говорил, что у нас недружественная среда по отношению…

ПРОНЬКО: То есть, нет мотивации у населения?

РЯБИЧЕВ: Нет, вы знаете, мотивация даже есть. У нас пробовал один из журналистов... Он начал сортировать, проникся этой проблемой и складывал все на балконе сортированное. Ему что-то предложили везти в другой город, что-то у него просто не принимали. Когда он пришел сдавать бутылки, его стали те люди, которые в очереди стояли, которые у нас профессионально в городе этим занимаются, которые из контейнеров выбирают, есть у нас такая категория людей – они ему стали говорить, что ты не то взял, эта бутылка дороже, и так далее. То есть, они в теме, понимаете? И для того, чтобы даже сдать бутылку, ему надо было куда-то ехать на транспорте, потому что в другом месте не принимают. И мы говорим именно о том, что город должен обязательно… Были у нас пункты сбора макулатуры. Почему, чтобы мы начали собирать старые машины, должен был президент на это обратить внимание? Те люди, которые отвечают за этот вопрос, наверное, должны подумать об этом? Почему мы не сортируем то, что у нас перед глазами находится? Бумага, те же самые лампочки, пищевые отходы, которые раньше принимались? На самом деле, система была.

У нас раньше платил город за то, чтобы радио-отходы, детали телевизоров везти на перерабатывающий завод. Перерабатывающие заводы – их примерно семь по России есть – вы знаете, у них проблема в чем? У них проблема не в том, чтобы заработать деньги, у них проблема в ресурсе. У нас есть заводы, которые перерабатывают пластик, вот эти бутылки пластиковые, у них тоже проблема не в том, чтобы сбыть результаты своего труда – они зарабатывают на этом хорошие деньги – у них проблема в том, чтобы им бутылки эти привезли. Даже так, понимаете?

ПРОНЬКО: То есть, нет логистики.

РЯБИЧЕВ: Нет логистики. Совершенно.

ШУБОВ: У нас так получается, мы говорим из пустого в порожнее.

Если масштабно население вовлечь в селективный сбор, то все проблемы решаются – и транспорт, и предприятия, куда везется и так далее. Так на это нужно два года максимум, если есть политическая воля.

Вот в журнале ТБО за ноябрь прошлого года в общем виде детально описано, как создать систему селективного сбора – это ряд последовательно-параллельных действий. Все население участвует, отпали эти вопросы все! Они решаются сами собой. Если этого нет, ничего не решишь.

ПРОНЬКО: Вера Станиславовна, есть политическая воля в городе?

СТЕПАНЕНКО: Ну, фантазия, конечно, вещь великая. Опять обратимся к опыту Германии. Немцы создавали эту систему двадцать лет, исходя из того, что изначально у них были приняты федеральные законы. В Москве на моей памяти – Москва, действительно, вперед больше идет – пытаются решаться эти вопросы лет восемь-десять. Поэтому… На самом-то деле, мне бы тоже хотелось, чтобы утром…

ШУБОВ: Профессионалов нужно привлекать! Решать с чиновниками.

РЯБИЧЕВ: Не перебиваем, я так думаю.

СТЕПАНЕНКО: Ну уже никаких сил. И, конечно же, хотелось, чтобы объявили: "Ребята, давайте сегодня сортировать мусор, а завтра бы сортировали", так же, как мне бы хотелось, когда мы несколько лет назад приняли административный кодекс, чтобы все хозяева с животными выгуливались, и так далее. Я была бы только счастлива. К сожалению, так быстро это не получается, но основное – не заставить население, не приучить сортировать, а действительно, создать систему перерабатывающих производств. И не только у нас, но и в Московской области. Это действительно так, поэтому, пока у нас будет единицы предприятий на территории города, сортировать, конечно, будет бессмысленно.

ПРОНЬКО: Давайте послушаем телефонные звонки. 730-73-70. Добрый вечер, вы в эфире. Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня зовут Артем. Я очень близко отношусь к вашей проблеме обсуждаемой, потому что у меня есть дача в Подмосковье, которая еще строится, и вот в 20 километрах по радиусу от этой дачи нет ни одного мусоросборника. И это одна проблема. Другая проблема – то, что я знаю, во всем мире, и, как сказал ваш гость компетентный, что сбор мусора, особенно пластика, бумаги – все это очень прибыльно. И Лазарь Яковлевич сказал, что они готовы были сами все собирать и все делать, только… Не надо ничего от государства делать, все сами сделаем, только не мешайте. Так вот, у меня вопрос: может быть, начать с Подмосковья и там сделать селективный мусор? Если, например, мне поставят рядом с дачей зеленую под бутылки емкость, контейнер под бумагу и под пластик… У нас люди – да, может быть, не с первого раза, может, за месяц, за два, за три, может быть, к каждому нужно будет пойти и поговорить, но мусорные компании, если им это будет выгодно, будут это делать, мне кажется. Они будут ходить к людям и объяснять им, что "Люди, давайте, вы собирайте, но зато не надо мусор никуда закапывать больше вам, не надо…"

ПРОНЬКО: Да, Артем, понятно. Спасибо.

СТЕПАНЕНКО: Очень приятное предложение.

ПРОНЬКО: Ваши комментарии?

СТЕПАНЕНКО: Я депутат Москвы.

ПРОНЬКО: То есть, вы согласны?

ШУБОВ: Комментарий – на самом-то деле нужен всего один контейнер – не нужно для бумаги, для пластмассы. Всего один – для вторсырья. А вот это пойдет на сортировочный комплекс…

РЯБИЧЕВ: То есть два. Один для вторсырья, один – для того, что невозможно разделить.

ШУБОВ: Да, да, конечно. Я про вторсырье говорю. Для вторсырья – один контейнер, а не пять-шесть, как на западе. Англичане идут по нашему пути. Уже идут, уже опубликовали. А мы не можем, мы хотим пять-шесть.

ПРОНЬКО: Вера Станиславовна, почему вы так смотрите на господина Шубова?

СТЕПАНЕНКО: Потому что мне смешно. Мы говорим, что это Московская область. Еще раз напоминаю, что нужны федеральные законы. Я, как депутат Москвы, не могу решить вопросы Московской области.

ПРОНЬКО: Хорошо, вы же с коллегами можете инициировать законопроект.

СТЕПАНЕНКО: Мы инициируем…

РЯБИЧЕВ: Вера Станиславовна, свой мусор мы можем не вывозить в Московскую область, а сортировать его на месте и везти…

ШУБОВ: Нет, часть все равно. 20% в Европе вывозится.

РЯБИЧЕВ: Конечно.

ШУБОВ: Но это не 95%.

РЯБИЧЕВ: Мы же сейчас 95% вывозим.

СТЕПАНЕНКО: Ой, друзья, честное слово, я европейский опыт так хорошо знаю, даже диссертацию защищала, давайте предложения по Москве.

РЯБИЧЕВ: Вера Станиславовна, знаете что, мне обидно за город Москву, в котором я родился и живу, что это наша столица, она, наверное, примером должна являться. Мы не говорим о том, что это был коммунистический город образцовый, теперь образцовый капиталистический город…

ПРОНЬКО: Но это столица.

РЯБИЧЕВ: Да, это столица нашей родины, и мы почему-то этого ничего не делаем, а вот город Сан-Франциско в США в этом году поставил цель – 75% возврат отходов в оборот. А к 2020 году – 100%.

ШУБОВ: 100% никогда не будет, остается…

РЯБИЧЕВ: Я тут должен с вами не согласиться. Не остается, если это действительно государственная политика. Потому что проектируются изделия, которые должны утилизироваться. Заранее проектируются.

СТЕПАНЕНКО: И куда материалы вторичного сырья используются?

РЯБИЧЕВ: Так вот, я еще раз говорю. У нас сейчас есть куда, потому что даже те предприятия, которые созданы, не догружены…

ШУБОВ: Да пока рынок-то не насыщен, это дальше он  уже что-то строит, а пока…

ПРОНЬКО: Господа, не перебивайте друг друга.

РЯБИЧЕВ: Лазарь Яковлевич, вы все время вторым номером говорите. И даже когда женщина говорит. Значит, недогружены те предприятия, которые ест, и они готовы – мы это обсуждали – готовы расширяться за свои деньги. Может, им поможет город? Может, им поможет федеральное правительство?

ПРОНЬКО: Понимаете, я не адвокат московской власти, и всегда критиковал, но я услышал слова госпожи Степаненко, что власть – по крайней мере, конкретный депутат – готов дискутировать, готов находить общие точки соприкосновения. Для меня это важно как для журналиста. Потом я у власти могу спросить: до чего вы договорились или не нашли точек соприкосновения? А вот так рубить – выйдем из этой студии, с чем выйдем? Ни с чем.

РЯБИЧЕВ: Юрий, недавно вы, может быть, слышали одну московскую инициативу, которая меня, честно говоря, убила. Она чуть ли не от мэра прозвучала, или он ее озвучивал, не помню. Но есть вот эти контейнеры, которые уже где-то стоят, которые загоняются под землю, и туда складываются отходы – чтобы не летало. Вы знаете, один контейнер – мы прикидывали по стоимости – три мусоросортировочных комплекса стоит, которые в системе ЖКХ можно разместить. И из этого контейнера никогда уже никто ничего не отсортирует.

ПРОНЬКО: Вера Станиславовна, что за инициатива такая?

СТЕПАНЕНКО: Я не слышала об этом.

ШУБОВ: Я читал об этом.

РЯБИЧЕВ: Ну, конечно. Я об этом слышал и по радио, и читал об этом.

ПРОНЬКО: Давайте еще послушаем 730-73-70. Алло, добрый вечер. Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня зовут Лена, я из Подмосковья. Проблема в том, что люди, живущие в квартирах, очень часто не доносят мусор – у кого нет мусорного контейнера в самом подъезде – они выносят, и свои эти кульки могут оставить даже в подъезде. Другие, живущие в частных домах, вместо того, чтобы дойти до контейнера, который стоит вдалеке чуть-чуть, просто оставляют на перекрестке…

ПРОНЬКО: Лена, это понятно, но это культура.

СЛУШАТЕЛЬ: Культура человека.

ШУБОВ: Культура, и наказывать за это нужно.

СЛУШАТЕЛЬ: Да, а у нас, к сожалению, наказывают других – кто воспитывает, я с этим уже столкнулась. Когда человек стал воспитывать другого, который бросил мусор, и досталось ему по полной программе.

ПРОНЬКО: Да, спасибо.

СТЕПАНЕНКО: Мы говорим о том, что должно быть регулирование, которое предполагает как создание условий, так и меры наказания. Поэтому прежде чем наказывать население, нужно создать условия. Ну, понятно. Я и говорила – фантазия, если народ весь завтра пойдет, и весь добросовестно будет делать.

РЯБИЧЕВ: Сам не пойдет.

ШУБОВ: Сам не пойдет никогда, с ним работать нужно.

СТЕПАНЕНКО: Поэтому мы и говорили о том, что есть экономические механизмы, которые известны и понятны, и сегодня их нереально пока вводить все, и есть еще и санкции.

РЯБИЧЕВ: Вы извините, что я перебиваю, просто, действительно, этим не занимаются. В Мексике решили проблему эту по-крупному в течение пяти лет. А мы…

ШУБОВ: Два-три года максимум.

РЯБИЧЕВ: Да, я говорю, пять лет – это такой реальный срок, можно… Это нормальная государственная политика. Ее стали решать, и ее решили. В Мексике.

СТЕПАНЕНКО: Я хочу сразу возразить. Вот эта проблема авторециклинга, которой говорят, что город не занимался, – но это наша все время была инициатива, чтобы каким-то образом стимулировать. Это Москвы. Потому что Москва – это при всем систему авторециклинга всегда вела, правда, на территории Московской области – там наши производства. Хорошо, что уже конкретно – пусть это с точки зрения поддержки автопрома, моя позиция – это все-таки решение вопросов утилизации и экологической безопасности, внедрение экономических рычагов, пусть на старых машинах, но она же запускается, поэтому говорить, что совсем… Это медленнее, чем нам хотелось бы, это правда, но все-таки…

РЯБИЧЕВ: И чем нам хотелось бы тоже.

СТЕПАНЕНКО: Поверьте, мне тоже. Но все-таки идет, начинается раскручиваться. Вопросы экологической безопасности у нас решаются…

ПРОНЬКО: Давайте еще один звонок. Добрый вечер, алло. Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Меня зовут Владимир. Вы знаете, вот у меня какой вопрос интересный. Сдается мне, лет пять назад у нас в Москве уже появились раздельные мусоросборники – знаете, такие шикарные ящики…

ПРОНЬКО: Было дело, да.

СЛУШАТЕЛЬ: … Обшитые нержавейкой. И я видел, как этот ящик у меня на глазах деградировал. Сначала там что-то собиралось, потом его активно потрошили бомжи, ничего там не собиралось, то есть, туда – а они обратно вынимали. Потом он зарос мусором, горой мусора, и потом благополучно исчез. И мне интересно, он только у метро Юго-Западной стояло, где я все время появлялся, или по всей Москве? И какие деньги вы в эти ящики вложили? Это первый вопрос. И вопрос второй. За ними появились такие, знаете, автоматы – фандоматы, куда опускаешь бутылку стеклянную, опускаешь банку или пластиковую бутылку, и он тебе за это якобы денежки выдает. Так вот, я вам скажу, у меня в районе стоит три штуки. Довольно давно они никаких денег не выдают. И, прошу заметить, за стеклянную бутылку этот фандомат давал 50 копеек, за пластиковую – то ли 30, то ли 20. Вот скажите, с такими деньгами нормальные люди связываться будут?

ПРОНЬКО: Спасибо, Владимир.

СТЕПАНЕНКО: Я знаю об этих экспериментах, я готова ответить. Вообще-то, это не бюджетные деньги, ни то, ни другое. Одна из фирм предложила в свое время поставить эти сортировочные контейнеры, они были, действительно, красочные. Но первая проблема – продукцию этих контейнеров в основном использовали бомжи, не разбрасывалось, как положено, по четырем контейнерам разные фракции, и поэтому со временем интерес у этой фирмы пропал, программа сошла на нет. Фандоматы – это тоже не городская программа, это инициатива одной из фирм. Я знаю об этой программе. Сначала их ставили, по-моему, в школьных, в студенческой среде. Мы считали, что таким образом приучаем молодых людей…

РЯБИЧЕВ: Частная фирма приучает.

СТЕПАНЕНКО: Нет, людей приучаем…

РЯБИЧЕВ: Но инициатива частной фирмы.

СТЕПАНЕНКО: Инициатива частной фирмы была, это известная программа была. Диктовать, сколько и как… Действительно, они собирали вот это сырье…

ПРОНЬКО: К сожалению, время наше завершилось. Далее на "Финам FM" новости начала часа, но я хочу надеяться, что наш сегодняшний разговор подтолкнет и власть, и население – нас, москвичей и тех, кто занимается данным видом услуг, к решению проблем. Я не могу сказать, что власть отстранилась от этого, другое дело, что хотелось бы, действительно, чтобы это было поживее, и город наш был чище. На этом все, это было "Реальное время" на "Финам FM". Далее новости, ну а я с вами встречусь в 21.00 в "Сухом остатке".