Реальное время 16/02/2010 19:05
ПРОНЬКО: 19.06 в российской столице. Добрый вечер, дамы и господа. У микрофона Юрий Пронько. Это радиостанция "Финам FM", ежедневная программа "Реальное время". Прежде чем я объявлю тему нашей сегодняшней программы, а также гостей, которые пришли к нам в студию прямого эфира, скажу о следующем. Сегодня мы достигли окончательной договоренности о визите в мою программу Председателя Совета Федерации России, лидера партии "Справедливая Россия" Сергея Миронова. Сергей Михайлович придет послезавтра в 19.05, в четверг, 18 февраля. Отмечу для всех – и для слушателей, и для тех, кто интересуется политическими и экономическими проблемами в нашей стране – это первый визит Сергея Миронова после известной публичной перепалки с партией "Единая Россия". Придет он к нам в прямой эфир, причем, как вы знаете, у нас проходит эфир без купюр, без цензуры. И, безусловно, с Сергеем Мироновым мы обсудим сложившуюся сейчас политическую ситуацию стране, до, скажем так, подписания пакта о ненападении с "Единой Россией". Что предшествовало высказываниям Сергея Миронова по поводу антикризисной политики правительства, которое возглавляет Владимир Путин, почему он пошел на подписание этого договора? Сейчас на моей авторской колонке на сайте finam.fm я собираю ваши вопросы, ваши реплики, комментарии, так что пользуйтесь такой уникальной возможностью, пишите, не ленитесь, задавайте вопросы либо высказывайте комментарии третьему лицу в нашем государстве.
Второй вопрос, что касается ситуации вокруг семьи Веры Камкиной – нашумевшее дело. Я благодарен всем, кто читал вчерашнюю мою статью, кто комментировал ее. Вы предлагаете инициировать открытие спецсчета для Веры и ее детей, и так далее. Так вот, давайте мы с вами договоримся следующим образом. Я вам обещаю, что ситуацию вокруг семьи Веры Камкиной я обязательно обсужу во время личной встречи с Председателем Совета Федерации России Сергеем Мироновым. Сергей Михайлович как раз представляет избирателей Санкт-Петербурга в верхней палате федерального собрания. Я не отступлю от той позиции, которую высказал накануне в своей статье. При этом готов предоставить чиновникам и из Минздравсоцразвития, и из управления соцобеспечения Санкт-Петербурга – готов предоставить им возможность рассказать, как они вернут троих детей матери, и как они будут решать ее проблемы. То есть, такая договоренность. Но прежде – я еще раз подчеркну – до встречи с Мироновым я хотел бы взять тайм-аут, не комментировать, не писать, не обсуждать эту тему. Встретимся с Председателем Совета Федерации, обсудим, и обязательно я вам расскажу о том, чем закончится этот разговор.
Ну, и завтра у нас в "Реальном времени" автор нашумевшей книги "Крах доллара и распад США" профессор Игорь Панарин, на сайте finam.fm уже можно прислать свои мнения и вопросы. Тема сегодняшней программы: "Мусорная" проблема в Москве. Есть ли пути решения?" Об этом мы сразу начнем разговор после небольшой рекламы.
Реклама.
ПРОНЬКО: 19.11 в российской столице. Вы убедились, что мы работаем действительно в прямом эфире. Это программа "Реальное время" на "Финам FM". Итак, тема "Мусорная" проблема в Москве. Есть ли пути решения?". Я представляю наших гостей по этой актуальнейшей проблеме столичного мегаполиса. Это председатель комиссии Московской городской Думы по экологической политике, член фракции "Единая Россия" Вера Степаненко. Вера Станиславовна, добрый вечер. Это президент Ассоциации российских уборочных компаний Юрий Рябичев. Юрий Владиславович, добрый вечер.
РЯБИЧЕВ: Добрый вечер.
ПРОНЬКО: И председатель Ассоциации мусорщиков Москвы Лазарь Шубов. Лазарь Яковлевич, добрый вечер.
ШУБОВ: Добрый вечер.
ПРОНЬКО: Спасибо огромное, что пришли. 730-73-70 – номер нашего многоканального телефона, finam.fm – наш сайт в Интернете. Вы, уважаемые слушатели, можете пользоваться всеми средствами коммуникации, задавая либо интересующие вас вопросы, либо комментируя данную тему, как она видится вам и, самое главное, каковы пути решения проблемы. Господа и дамы, я хочу зачитать письмо от Сергея, которое пришло до нашей программы, следующего оно содержания: "Предусматривается ли в перспективе, – пишет Сергей, – активное внедрение технологии по мусоропереработке без сжигания и уничтожения, – я вам цитирую письмо в той редакции, как прислал радиослушатель, – а по переработке с использованием экоориентированных технологий, направленных на защиту нашей среды обитания и извлечения полезного продукта в виде металлов, биомассы и прочее?" Вера Станиславовна, я хочу начать с вас как представителя законодательной власти нашей страны, представительной власти нашего города. Сегодняшняя проблема с мусором в столичном мегаполисе – она актуальна?
СТЕПАНЕНКО: Прежде всего, хочу сказать, что я рассматриваю тему утилизации мусора как тему экологической безопасности столицы. Тема не новая, и даже, по-моему, по этому вопросу мы встречались здесь один раз точно, помню. Что бы мне хотелось – назвать несколько тем, которые могут продвинуть или решить эти вопросы. Первое. Насколько я знаю, готовятся поправки в федеральные законы. Это в законы о техническом регламенте, в закон "О защите прав потребителей", другие, которые определят ответственность производителя. Те модели Западной Германии, когда производитель несет ответственность и участвует в дальнейшей финансово утилизации – эти принципы вроде бы у нас побеждают. На моей памяти, речь идет, законодательно готовятся эти поправки лет восемь, но вроде бы они должны быть внесены и рассматриваться. Второй аспект с утилизацией – он, может быть, маленький, узкий, но он у нас сегодня на поверхности. Это проблема авторециклинга, или утилизации старых машин, поскольку стартует в стране программа приема старых машин за ваучер, 50 тысяч, и так далее. Третья проблема – каким же путем пойдет Москва? Или же мусоросжигание – этот принцип сегодня, кстати, к моему счастью и торжеству многих, вроде бы отходит на дальнейшие планы – или гидросепарация, которая предполагает переработку. И, может быть, частные вопросы. Например, активно сегодня провозглашаются программы различных энергосберегающих лампочек. Маленькая тема, большая проблема – как их собирать с населения, как их утилизовать? Как пример. Поэтому в сегодняшнем обсуждении мы, наверное, будем и глобальный вопрос затрагивать, и абсолютно частные. Хочу сказать, что переработка – известный способ, предлагает он сортировку, и не только переработкой можно решить весь комплекс, потому что даже самая замечательная страна Германия, законодатель мод, – там предполагается, что только 60% сферы бытовых отходов и 40% промышленных отходов перерабатывается, а остальное иным способом утилизуется. Поэтому понимаем мы, что переработка нужна, понимаем, что есть такие предприятия в городе, достаточно их или нет…
ПРОНЬКО: Самый главный момент, если я вас правильно понял, мусоросжигание как вариант утилизации…
СТЕПАНЕНКО: Как основной способ отошел на второй план.
ПРОНЬКО: Отлично. Таково мнение депутата Мосгордумы Веры Степаненко. Лазарь Яковлевич, что скажете?
ШУБОВ: Да ничего хорошего я не скажу. Просто ничего. Во-первых, сама постановка вопроса по письму, которое прислал, – на нее, наверное, и не очень нужно отвечать – ну, непрофессионально это поставлено. Это в личной беседе…
ПРОНЬКО: Слушатели – они не профессионалы, и они не обязаны формулировать профессиональные вопросы.
ШУБОВ: Так зачем тогда лезть в детали технологии? Непрофессионалу это не нужно. Почему-то считается, в сфере обращения с ТБО это возможно, а в других сферах – цветной металлургии – никто не дает советов, как что делать. Во-вторых, совершенно неправильный подход. Термическая переработка – не обязательно сжигание, это тоже один из видов переработки, и речь заключается не в том, какую конкретно технологию применить, потому что есть мировой опыт – я к нему сразу обращаюсь. 25 декабря были парламентские слушания в Совете Федерации, я там выступал – под аплодисменты, нормально, 5,5 минут мне всего было… Я хорошо осветил эту проблему. Не сводится все к какому-то методу, нужно создать систему цивилизованного обращения с отходами. И сегодня нужно, если мы говорим про ТБО, не отклоняться, потому что автолом – это своя проблема, лампочки – это составная часть бытовых отходов, это система селективного сбора, это тоже будет своя проблема.
Чтобы определить правильную техническую и экономическую политику, нужно объективно изучить, что же делается в мире, мировой опыт, тенденции развития, и учитывать требования сегодняшнего дня.
ПРОНЬКО: По вашему мнению, в Москве не учитывается мировой опыт?
ШУБОВ: В Москве никак не учитывается мировой опыт, я такое приводил.
ПРОНЬКО: Никак.
ШУБОВ: Никак. Давайте страны ЕС – мы рядом находимся. Ведущие страны назову – там не все, там есть страны, которые включили. Германия, Австрия, Швеция, Бельгия, Дания, Нидерланды, Люксембург, в какой-то степени Франция. Там законодательно определены приоритетные направления в решении проблемы. Приоритет отдается повторному использованию ценных компонентов ТБО, поскольку в ТБО попадает очень много компонентов после разового использования. Это первый приоритетный признак.
ПРОНЬКО: И это записано в законах?
ШУБОВ: Это в законе написано! Дальше. Если повторное использование и переработка невозможны, то тогда речь идет об утилизации энергетического потенциала сырья, включая обезвреживание, сжигание, иные способы переработки. И третье – я обобщаю – если первые во эти два невозможны, то только тогда возможно размещение на полигоне с соблюдением всех природоохранных норм. Одну минуту еще попрошу.
ПРОНЬКО: Да, конечно.
ШУБОВ: А каковы же достижения при реализации этих законодательных закрепленных положений? В качестве ВМР (вторичные материальные ресурсы) утилизируется – это данные европейского статистического ведомства, я ни одного своего слова здесь не говорю – от 40% до 65% ТБО, в среднем – 50%. То есть, половину мы предотвращаем от термической переработки. И это бизнес прибыльный, государство его поддерживает. У нас здесь нет просто ничего. Если 40-50% собирается, то в России где-то 1% на круг, 2% – это уже с большой натяжкой. Второе какое достижение – сжигается с утилизацией энергии 25-35% ТБО. Сжигается с утилизацией энергии. И захоранивается менее 20%. У меня все данные есть, они будут опубликованы, я передал в Совет Федерации, все это будет опубликовано. Мне можно ответить, в чем-то если не прав, но я гарантирую. А какими путями это достигается? 
Реализация и результат, который мы на сегодня уже имеем…
ПРОНЬКО: Ну да, вы сказали – некая цивилизованная система, что под ней конкретно…
ШУБОВ: Первое – управление ТБО по критериям ресурсосбережения и экологической безопасности. Ничего в общую кучу не выбрасывается.
ПРОНЬКО: А у нас все в общую.
ШУБОВ: А у нас все в общую кучу, и не делается различий, куда эту кучу направлять. В мусоросжигательную печь, на захоронение или на ручную сортировку, что, в принципе, должно быть запрещено, потому что это антисанитария, это не дает экономически ничего, потому что очень маленький выход вторсырья – из этой грязи что-то выбирать.
Нигде вручную грязный мусор не собирают, так же как нигде грязный мусор не сжигают. Сжигают остаточный и готовят к сжиганию. То есть, это совершенно разный подход. Вот такую систему нужно создать.
Первое я вам сказал. Второе – создание развитой индустрии вторсырья. Это второй пункт. На базе организации селективного сбора ценных компонентов ТБО – то, чего у нас нет. В Москве у населения собирают 0,2%, а страны, которые я назвал – 50%. Понимаете, разница какая? Третье – создание и развитие системы специализированных производств по термической, биотермической переработке, по переработке вторсырья. Вот опять принципиальные подходы. Сжигание имеет право на жизнь, и лучше не сжигание – есть другие методы термической переработки. Но тут зависит от места, от производительности и так далее.
ПРОНЬКО: Есть свои нюансы.
ШУБОВ: Да. И что еще бы я сказал про Москву – да нельзя Москву вырвать от региона московского, Москва и область должны решать проблему вместе.
ПРОНЬКО: А сейчас?
ШУБОВ: Сейчас? Каждый сам по себе.
СТЕПАНЕНКО: Я хочу сразу возразить ремарку по позиции моего коллеги. Во-первых, звучали такие фразы: "Государство поддерживает" и "Москва как субъект". Действительно, во многих странах ЕС, где реализуется эта политика, сначала принимаются федеральные законы, государственные программы, потом субъектов. Теперь посмотрим, что в Москве. В 2005 году Москва приняла закон "Об отходах производства и потребления", в котором заложили принцип переработки вторичного сырья, о котором я сегодня говорю. То есть, это не ноу-хау, мы все это знаем. Но в условиях общей позиции государства, где в основном отходы направляются на полигоны – я и сказала, что основная новация – что эти принципы переработки, ответственности производителя, заложены в федеральные законы. И поэтому свою речь я начала в том, что новое, хорошее для Москвы происходит. Первое. Второе – я хочу возразить по поводу или в защиту того человека, который написал письмо.
Никакую программу утилизации невозможно решить, и нигде это не решается без населения. Поэтому мы все время говорим: экологическое просвещение, культура.
Может быть, люди не должны знать деталей технологии, но как же мы будем сортировать…
ПРОНЬКО: Вера Станиславовна, я даже убежден в том, что люди не должны знать детали.
СТЕПАНЕНКО: И не должны. Но люди должны понимать, что это такое, что хорошо, что плохо. Должны знать, какие способы, и так далее. Мы же все время говорим об экологической культуре, и поэтому, конечно же, только сортировка на первичном, что у нас не получилось – в течение лет семи были эксперимента этапы – может дать более грамотную позицию.
ПРОНЬКО: Лазарь Яковлевич сказал, что… Юрий Владиславович, я прошу прощения, сейчас мы вас услышим, но… Господин Шубов сказал, что не используется мировой опыт. Не используется, я правильно понял?
ШУБОВ: Правильно.
***
СТЕПАНЕНКО: Используется мировой опыт! Хотя бы изначально, мы говорим – вначале было слово. Принят закон. Я говорю, что он не может быть реализован на одной только территории, потому что, действительно, Московский регион в общем, Московская область, имеет другие программы, и это правда, и мы пытаемся избежать позиции на уровне согласования программ и законов. Это действительно пока имеет место быть. Пока мы варили в собственно котле.
ШУБОВ: Во всем мире проблема решается на государственном уровне.
СТЕПАНЕНКО: Правильно.
ШУБОВ: У нас по закону…
ПРОНЬКО: Не субъектовом, а именно государственном.
СТЕПАНЕНКО: Конечно.
ШУБОВ: У нас – по закону – на уровне органов местного самоуправления, где она в принципе, по определению, решиться не может.
ПРОНЬКО: Но тогда это претензия не к городским властям…
ШУБОВ: А я никаких претензий, к городским властям у меня другие претензии.
СТЕПАНЕНКО: Мы пытаемся разобраться в проблеме…
ШУБОВ: Я могу и сформулировать претензии к городским властям.
РЯБИЧЕВ: Вы знаете, я бы тут поспорил, конечно, чуть-чуть.
СТЕПАНЕНКО: А давайте поспорим.
РЯБИЧЕВ: Да, давайте поспорим. Вы знаете,
я согласен, что, наверное, проблема должна ставиться в государственном масштабе, но не согласен с тем, что такой регион как Москва, который более 5 миллионов тонн отходов в области размещает, не может сам заниматься этой проблемой.
СТЕПАНЕНКО: Да больше.
РЯБИЧЕВ: Больше? Уже больше. Благосостояние растет, отходы увеличиваются.
ШУБОВ: Если про ТБО, то 3,8 миллиона, цифра озвучена.
РЯБИЧЕВ: Так что я хочу сказать. Совершенно справедливо было отмечено, что основной упор при разделении отходов нужно делать на повторное использование. Конечно, уповать на то, что население сразу у нас будет этим заниматься, нельзя. Но я представляю такое новое направление как клининговые компании – это компании, которые занимаются уборкой. То есть, почему я, наверное, здесь нахожусь – мы точно так же с Советом безопасности, Совет Федерации работаем по этой проблеме. Дело в том, что разделять эффективно отходы только можно в месте их образования.
ШУБОВ: Абсолютно точно.
РЯБИЧЕВ: Фактически при уборке. У нас эта тема… Вот мы говорим – население мы как бы пропускаем. У нас опыт есть такой в Москве. У нас на Таганке, например, работает система сортировки ТБО при нашей законодательной базе. Организована площадка по подсортировке и подпрессовке этого мусора, совершенно она никаким законам не противоречит. Почему-то просто этот опыт в Москве не распространяется.
ПРОНЬКО: Подождите. Вера Станиславовна, почему?
СТЕПАНЕНКО: Я знаю про опыт на Таганке. Мы абсолютно одинаково одно и то же говорим, что с участием населения… Мы не говорим еще о том, каким образом стимулировать население экономически. Если мы берем весь опыт Евросоюза, я хочу напомнить. Например, Германию. В общем, понятно – законодатель. В Германии население платит за отходы, если оно их сортирует, гораздо меньше, чем за несортированные. Единица измерения у нас – дом один. Так вот, они оплачивают только бытовые отходы, пищевые. Остальные, сортированные по другим контейнерам, оплачивает утилизацию производитель. То есть, работает закон о залоговой стоимости или ответственности производителя, о чем я и говорила. Так вот, стоимость может быть 500 евро на одного человека. Мы сегодня можем запустить полностью эту программу и возложить ответственность на индивида, на жителя? Конечно же, нет. Эта сфера, отрасль…
ПРОНЬКО: Почему?
СТЕПАНЕНКО: Потому что мы, вообще-то, большое количество…
ПРОНЬКО: Вот я беру Московское домохозяйство, конкретную семью…
СТЕПАНЕНКО: Да потому что мы дотируем сферу ЖКХ во многом, мы еще дотируем многие отрасли жилищно-коммунальной сферы в городе, я хочу напомнить. И я не помню, какая у нас квота платы за мусор, мы платим только за передвижение, поэтому...
ШУБОВ: Никто не ответит на этот вопрос, потому что с квадратного метра сейчас берут.
СТЕПАНЕНКО: Поэтому, конечно же, мы не можем отпустить цены, учитывая тот уровень жизни, который в городе. Поэтому в основном сфера утилизации сегодня дотируется городом, она 
не возлагает ответственность, и не участвует в этом движении, в этой цепочке, как я уже говорила, производитель.
ПРОНЬКО: Вера Станиславовна, у меня просто журналистский будет интерес. Если все-таки это сделать, то есть, переложить на москвичей этот вопрос, стопроцентно, что называется…
СТЕПАНЕНКО: Я думаю, сейчас не будем, потому что…
ПРОНЬКО: Это будет дорогое удовольствие?
СТЕПАНЕНКО: Я говорю, что это дорогое удовольствие, мы сейчас не будем, не можем, потому что мы дотируем, мы будем перекладывать из одного кармана в другой. Сколько людей у нас, пенсионеров, получают дотации…
РЯБИЧЕВ: Елена Станиславовна…
СТЕПАНЕНКО: Вера Станиславовна.
РЯБИЧЕВ: Вера Станиславовна, извините, пожалуйста, вы знаете, я хочу сказать, что если мы занимаемся сжиганием отходов, например, переработкой их после контейнера, это стоит примерно 200-300 долларов на человека за год для того, чтобы заниматься этой деятельностью. Если мы возвращаем эти отходы на повторное использование – тот опыт, про который мы говорили, на Таганке, там есть наши жители московские, там есть наши законы, которые существуют на данный момент, и там эта переработка работает более 10 лет уже. Получается из этого примерно 30 долларов на человека дохода. И вот мне очень странно, что у нас московские программы все финансируются в этой области – малоэффективной с точки зрения возврата в оборот отходов, которые для повторного использования – они все финансируются вот именно в этом секторе, после контейнера, и ничего не финансируется, фактически, до контейнера.
СТЕПАНЕНКО: Подождите, у нас мусоросжигание не финансируется, у нас есть…
РЯБИЧЕВ: Мы обсуждаем, у нас что…
ШУБОВ: Полторы тысячи рублей за тонну в бюджете Москвы прописано.
СТЕПАНЕНКО: Сегодня у нас, к сожалению, все идет на свалки. К сожалению.
РЯБИЧЕВ: А вот этот вывоз на свалки финансируется?
СТЕПАНЕНКО: Движение, да, перемещение.
РЯБИЧЕВ: Движение. Вот теперь я…
ШУБОВ: И сжигание – полторы тысячи рублей за тонну.
СТЕПАНЕНКО: Какой объем из общего объема сжигается в городе?
РЯБИЧЕВ: Ну, сжигается-то мало…
ШУБОВ: Нет, не мало. Три завода…
СТЕПАНЕНКО: Сколько?
ШУБОВ: Ну, мне нужно было подготовиться, я вам скажу. 360 тысяч – этот новый завод, 240 тысяч – это Рудневский. Складывайте – это 500, и 130 – это Алтуфьевский. Вот сколько получили? Под 700 тысяч где-то.
РЯБИЧЕВ: 20% где-то. Больше.
СТЕПАНЕНКО: Подождите, даже с бытового сектора 3,85 – вы считаете – 3,85 миллиона. Это меньше. А у нас, простите, еще крупногабаритный мусор…
ШУБОВ: Это другой вид отходов!
СТЕПАНЕНКО: Отходы производства… Это все равно мусор, все равно утилизация, мы ею занимаемся…
ШУБОВ: Диван – это не мусор, это другой вид отхода.
СТЕПАНЕНКО: Извините, это всё все равно идет на полигоны сегодня…
ШУБОВ: В этом весь ужас.
РЯБИЧЕВ: Вот об этом и разговор, что все идет на полигоны…
СТЕПАНЕНКО: Ну, мы же и говорим, правильно…
ПРОНЬКО: Мы сейчас прервемся…
РЯБИЧЕВ: Мы говорим о том, что не должно идти на полигоны…
ПРОНЬКО: …На новости середины часа…
СТЕПАНЕНКО: И я говорю, что не должно…
ПРОНЬКО: Сейчас новости на "Финам FM", а затем, после, мы продолжим.
Новости.
***
ПРОНЬКО: 19.33 в российской столице, это "Финам FM", программа "Реальное время". У нас сегодня обсуждается одна из серьезнейших, актуальнейших проблем столичного мегаполиса. Мы говорим о "мусорной" проблеме в Москве и о путях решения этого вопроса. Я напомню, здесь у нас в московской студии "Финам FM" председатель комиссии Московской городской Думы по экологической политике, член фракции "Единая Россия" Вера Степаненко, президент Ассоциации российских уборочных компаний Юрий Рябичев и председатель Ассоциации мусорщиков Москвы Лазарь Шубов. Юрий Владиславович, прежде чем мы перейдем к звонкам и письмам, которые приходят на 730-73-70 либо на finam.fm, хочу, чтобы вы договорили свою мысль, и дальше продолжим.
РЯБИЧЕВ: Я хочу все-таки еще раз сказать, что сейчас реально можно эти отходы собирать и разделять. У нас не существует системы – то есть, не обращается внимания на то, что ее нужно образовать – куда их везти.
ПРОНЬКО: То есть, это главный вопрос?
РЯБИЧЕВ: Да, это главный вопрос.
ПРОНЬКО: Отсортировать – это не проблема?
РЯБИЧЕВ: Отсортировать…
ПРОНЬКО: С помощью населения.
ШУБОВ: Организовать потоки отходов, транспорт, сортировочные комплексы, готовить к вторичной переработке – это целая система, ее нужно создать!
РЯБИЧЕВ: Я хочу сказать…
ШУБОВ: Власть об этом не думает.
РЯБИЧЕВ: У нас существует сейчас в России уже, в нашей отрасли, более 1000 клининговых компаний. Это крупные предприятия, есть более 15 тысяч работающих, и так далее. Реально этим занимаются – то есть, управлением вот этой частью, образованием отходов – занимаются клининговые компании и за рубежом тоже. То есть, там могут стоять контейнеры, но реально за тем, что происходит, наблюдают вот эти компании, которые этим управляют. У нас то же самое. Я могу простой пример привести. В нашей юридической среде, в нашей стране, моя компания, которая занимается уборкой, обратилась в компанию "Volvo", это склады. Они сказали, что "Мы – экологическая компания, мы за этим следим", и – пожалуйста, они просто нам вписали в контракт: "Все отходы должны быть отсортированы, которые попали на склад, и вы должны представить нам точно справку, что вы их не свалили в контейнер, а отдали на утилизацию". И мы это делали. Очень просто, понимаете?
СТЕПАНЕНКО: Я абсолютно согласна, что сортировать можно. Остается…
РЯБИЧЕВ: Нужно! Самое главное, что это выгодно!
СТЕПАНЕНКО: Давайте мы договоримся, я еще раз говорю – это заложено в законе московском, который мы приняли в 2005 году.
ШУБОВ: У вас жилой сектор не заложен, только нежилой.
СТЕПАНЕНКО: Мы договорились об этом и заложили в законе. Что сортировать нужно – это необсуждаемо. Остается цепочка перерабатывать…
РЯБИЧЕВ: Так не сортируется же.
СТЕПАНЕНКО: Нет, давайте проговорим. Вот вы говорите, даже вы считаете, что сортировать можно, есть многие фирмы, я знаю, в районах, которые, занимаясь уборкой территорий, берут на себя и проблемы сортировки. Следующая цепочка – собственно переработка.
РЯБИЧЕВ: А в объеме? Вот вы сказали – многие…
СТЕПАНЕНКО: Давайте все-таки цепочку пройдем!
РЯБИЧЕВ: Ну, хорошо, давайте пройдем.
СТЕПАНЕНКО: Давайте сначала качественно пройдем, потом будем количественно. Мы говорим, что, в принципе… Мы же сейчас не только спорить, а мы хотим выработать тот механизм…
РЯБИЧЕВ: Согласен с вами. Есть такие примеры.
СТЕПАНЕНКО: Я рада, что у меня есть… Я – представитель законодательной власти, есть еще те люди, с которыми я могу что-то еще выработать вместе, да?
РЯБИЧЕВ: Да.
СТЕПАНЕНКО: Вы же мне посыл даете для моей работы.
РЯБИЧЕВ: Конечно, нам очень приятно это.
СТЕПАНЕНКО: Следующее – переработка. Мы говорим: власть должна создать условия переработки. То есть, должны быть предприятия. Это должны быть государственные только предприятия или частные?
РЯБИЧЕВ: Частные.
ШУБОВ: Любой вариант.
СТЕПАНЕНКО: Я вам говорю, что в законе 2005 года мы предусматривали, что придет частный сектор, и будет перерабатывать со страшной силой. Я что-то за пять лет не наблюдаю очереди людей, которые хотят создавать… Они есть, и я знаю все фирмы, и посещаю…
РЯБИЧЕВ: То есть, как-то стимулируется это все?
СТЕПАНЕНКО: Ну, я знаю… Просто я веду эту тему, вообще-то, восемь лет, и я знаю, что есть. Но нет очереди именно в этот сектор. А почему? А потому, что мы не можем в Москве, если перерабатывает, например, 80 фракций, создать только все предприятия по переработке. Потому что в Туле, или там где-то, Московская область, есть замечательное предприятие, которое занимается переработкой картона, бумаги, и лучше туда направить, и так далее. Поэтому все-таки должны быть государственные программы, которые не только цикл на Москву будут, цепочку, заключать, но общие программы, куда будет включена и Московская область, и другие, потому что основная там сфера затрат – это транспортная. Поэтому, если взять ближайшие регионы, посмотреть, есть ли там перерабатывающие производства и стекла, может быть, пластика мало, и бумаги, и картона – там такая конкуренция, даже в Москве. Это все есть. Может быть, я соглашусь, политической воли недостаточно…
РЯБИЧЕВ: Вера Станиславовна, вы сказали, что транспортная проблема действительно очень важная…
СТЕПАНЕНКО: Транспортные расходы очень большие.
РЯБИЧЕВ: Расходы, да. Но давайте такой пример рассмотрим. За вывоз мусора в контейнере, который сортировать фактически невозможно уже, государство платит…
СТЕПАНЕНКО: Давайте только, государство – город, потому что я уже начинаю теряться.
РЯБИЧЕВ: Хорошо, город.
ШУБОВ: Город, и население тоже платит.
РЯБИЧЕВ: Город и население платит.
СТЕПАНЕНКО: Конечно. Я имею в виду, московское население.
РЯБИЧЕВ: Да. У нас есть практических примеров масса, когда эту бумагу мы выбираем, и нам никто не платит за то, что мы ее вывозим на завод. Хотя, если мы ее вывозим в контейнере, мы ее выбрасываем. И потом нам надо рубить лес и по новой делать эту бумагу. А если мы вывозим… Вот эти компании – вы говорите, они почему-то не идут. А чего им туда идти? там среда недружественная, понимаете?
СТЕПАНЕНКО: Вот. Поэтому мы и говорили: кто должен платить? А я все время говорю – производитель платит…
РЯБИЧЕВ: А почему деньги налогоплательщиков… Да не надо сейчас трогать производителей. Это правильно…
СТЕПАНЕНКО: Нет, это производитель. Вся цепочка во всем мире – производитель платит.
РЯБИЧЕВ: Почему у нас деньги налогоплательщиков идут на вывоз мусора в контейнере…
СТЕПАНЕНКО: На транспортировку только.
РЯБИЧЕВ: …На транспортировку мусора в контейнере, и совсем не идут на транспортировку сортированного?
ШУБОВ: Не только, и за захоронение на объектах, размещение. Человек платит, и государство, и город платит.
РЯБИЧЕВ: Почему не идут, вот скажите, почему? Для меня этот нонсенс. Я знаю, что компании – вот мы сами, например, делаем – мы сортируем мусор в "Банке Москвы", выделяем бумагу. Нам никто не платит за вывоз этой бумаги на завод перерабатывающий, на целлюлозный комбинат. Мы сами за это платим. И деньги эти находим в этой бумаге. А город этого не стимулирует, ему все равно? Лучше эту бумагу, заплатить и вывезти ее на свалку? И там уже никогда ничего из этой бумаги не получишь кроме того, что ее сжечь, либо она будет киснуть…
СТЕПАНЕНКО: Я хочу напомнить, что у нас есть сортировочный комплекс…
ШУБОВ: Можно, я разовью эту мысль?
ПРОНЬКО: Да, конечно.
СТЕПАНЕНКО: И не все у нас вывозится на свалку сразу.
РЯБИЧЕВ: Вера Станиславовна, на сортировочном комплексе…
ПРОНЬКО: Давайте господину Шубову мы дадим возможность высказаться.
РЯБИЧЕВ: …После контейнера ничего выделить невозможно.
***
ШУБОВ: В Северо-Восточном округе предприятие "Спецкоммунтехника". В свое время оно гремело. И в Мосгордуму мы обращались, Владимир Алексеевич, который сейчас в Госдуме, помогал нам, все было прекрасно. Слишком далеко вырвались – компания за свои средства построила уровня евростандарта сортировочный комплекс, аналога близко нет. Сама этим занималась, никто не платил ни копейки, ни дотации. Вот только обанкротили, потому что сильно вырвались вперед. Причем мы как – мы ведь совершенствовали всю систему. Во-первых, мы первые в Москве разделили жилой и нежилой сектор, разные мусоровозы обслуживали – это впервые в СВАО – компания "Спецкоммунтехника", честь и хвала Петрукову Олегу Петровичу. Он руководил этим. Во-вторых, три района были выделены – Бибирево, Отрадное и Алтуфьево. Отрадное – я живу, я его пробил. Я работал с населением уже, чтобы население занималось, имело две емкости на кухне, и мы будем вывозить к себе на комплекс собранное коллективно вторсырье. Там выход вторсырья будет на порядок выше сразу – и качество…
ПРОНЬКО: Это такая инициатива снизу, да?
ШУБОВ: Но город же ни копейки за это не платил! Единственно, что не поладили с Рейхановым – это зампрефекта – и через год нас не стало, только и всего.
ПРОНЬКО: Вера Станиславовна, будете как-то комментировать?
СТЕПАНЕНКО: Одни обиды. А что я могу комментировать? Кто-то с кем-то не договорился. Я хотела бы все-таки, чтобы у нас была более конструктивная…
РЯБИЧЕВ: Я насчет "не договорился"…
ШУБОВ: Никаких дотаций, более того, я вам скажу…
СТЕПАНЕНКО: Вы посмотрите, сидят справа и слева обиженные и…
РЯБИЧЕВ: Нет, ну мы же даем предложения…
СТЕПАНЕНКО: Предложения должны звучать по-другому.
РЯБИЧЕВ: Я не обижен, мы работаем.
ШУБОВ: Частный сектор, если его не душить, а помогать, это может делать.
ПРОНЬКО: Хорошо. Вера Станиславовна…
СТЕПАНЕНКО: Ну, так вы работаете, значит, условия есть, возникают вопросы…
ПРОНЬКО: Конкретное предложение было. От Лазаря Яковлевича – помогайте частному сектору. Почему…
ШУБОВ: Причем, как помогать…
СТЕПАНЕНКО: С моей точки зрения, Юрий мне провозгласил абсолютно конкретное предложение, которое я услышала – почему предприятие, которое забирает, например, ту же бумагу, везет, само за это платит? Насколько я знаю, например, по другим фракциям отходов, перерабатывающая организация заключает договор и вывозит…
ШУБОВ: Все это обсуждение настолько далеко от реалий, что это просто уму дивишься.
СТЕПАНЕНКО: …Поэтому есть частная, и есть глобальная. И я знаю, что такая есть технология…
РЯБИЧЕВ: Ну, не по всем фракциям и не…
СТЕПАНЕНКО: Да, почему я сказала про лампочки – это конкретный пример чего-то…
ШУБОВ: …"Спецкоммунтехника" искала средства инвестиционные, приходила в германскую компанию: у вас, как у нас, мы заинтересованы, но мы не можем участвовать, потому что у вас контракт заключается на один год, а у нас, в Германии, – на 10 лет. Я за 10 лет планирую, я отобью бабки, а здесь – вдруг у вас не будет заказа через год? Правильно, через год нас зажали, отключили энергию, воду – ну, ресурс административный у власти бесконечный, через год не получили заказа. Вот, немцы были правы, это нужно в законодательстве менять. Договора заключать не на год.
ПРОНЬКО: Федеральном или городском?
СТЕПАНЕНКО: Федеральном. Я хочу напомнить, что…
ШУБОВ: Понятно, что все, конечно, с федерального должно, но, в принципе, в городском это можно сделать. Это только бизнесу поможет.
СТЕПАНЕНКО: Я хочу напомнить, что все бюджетные деньги сегодня выделяются по конкурсу. Есть специальный закон федеральный, который принят, и контракты на год…
ШУБОВ: Ой, эти конкурсы, все это – я участвовал в них, и организовывал…
ПРОНЬКО: Подождите, дайте сказать.
СТЕПАНЕНКО: Все-таки, друзья, давайте договоримся: есть федеральные законы, есть московские, есть сфера решения депутатского корпуса. Я сейчас… Вот, знаете, состоялась жизнь, что-то там происходило или нет, и за все, что в жизни не состоялось… Вот, знаете, как на приеме с избирателями – все льется! Давайте делить. Если конструктивно мы хотим объяснить людям, что от них зависит, от москвичей, у нас тема мусора в Москве…
ШУБОВ: Это специалисты должны объяснять, и больше никто.
СТЕПАНЕНКО: Это мы должны. Ну, по крайней мере, я считаю, что работа депутата в пропаганде тоже состоит. И те люди, которые с конкретными проблемами сталкиваются, может быть, должны и наговаривать, что нужно сделать. Я услышала, что, например, облегчить или помогать, способствовать труду людей, которые решают конкретные вопросы.
ШУБОВ: Ну, это общий лозунг – вперед, к победе коммунизма!
ПРОНЬКО: Ну, хорошо, Вера Станиславовна, конкретно. Вы говорите, что надо сформулировать четко и обозначить задачи, которые стоят перед органами государственной власти, городской власти, и, собственно, перед населением и компаниями, которые занимаются…
СТЕПАНЕНКО: Ну, вот я конкретно про лампочки, чтобы меня голословной не объявляли…
ПРОНЬКО: Да, вот когда пример – это всегда лучше.
ШУБОВ: Это элемент системы селективного сбора. Если это будет, то будет собираться.
СТЕПАНЕНКО: Нет, друзья… Можно, я скажу?
ШУБОВ: Поток опасных отходов.
СТЕПАНЕНКО: Спасибо. Значит, конкретно.
Сейчас многие из нас используют энергосберегающие лампочки. Они содержат опасные элементы – ртуть. Их нельзя направлять в общий поток. Мы сейчас продумываем, я сама тоже участвую в этой системе, каким образом собирать от населения. Нужно организовать сбор от населения.
Сегодня есть контейнеры в каждом РЭО. Человек не понесет туда, значит, нужно продумать, как это будет собираться от дома. Потом направить на специальное предприятие. А может быть, еще…
РЯБИЧЕВ: Ну так вот на Таганке уже сделано такое. Там все по фракциям. Лампочки – это одна из фракций. И все, больше ничего.
ШУБОВ: Главный момент, который упускается – работа с населением. Упускается напрочь. Власть должна целенаправленно и непрерывно объяснять, что ради жизни на земле…
СТЕПАНЕНКО: А я кто – не власть? Я говорю, что мы этим занимаемся, а мне говорят – власть не работает. Я на конкретных примерах, а мне говорят: нет, вы говорите общее. Я говорю общее, мне говорят: нет, приземлитесь. Вот рассказываю.
РЯБИЧЕВ: Бессмысленный разговор, конечно. Почему вы про лампочки говорите?
СТЕПАНЕНКО: Я просто взяла как конкретный пример, мы можем говорить о чем угодно.
РЯБИЧЕВ: Мы должны про все говорить.
ПРОНЬКО: Давайте мы сейчас сделаем следующим образом: мы сейчас уйдем на небольшую рекламу, а после рекламы – ваши телефонные звонки и письма. 730-73-70 – телефон, finam.fm – сайт.
Реклама.
***
ПРОНЬКО: 19.47. Пока вы слушали рекламу, у нас здесь обсуждение не заканчивалось. Напомню, сегодня в "Реальном времени" председатель комиссии Мосгордумы по экологической политике Вера Степаненко, президент Ассоциации российских уборочных компаний Юрий Рябичев и председатель Ассоциации мусорщиков Москвы Лазарь Шубов. 730-73-70 – телефон, finam.fm – это наш сайт в интернете. Давайте так: один вопрос с сайта, один телефонный звонок. Анна пишет: "Почему же так куце информируют население о том, что надо сортировать мусор? А главное, куда его потом девать? Я постоянно собираю макулатуру, но сдать ее – большая проблема. Спасибо. Анна". Кто ответит, кто прокомментирует?
РЯБИЧЕВ: Я по этому поводу говорил, что у нас недружественная среда по отношению…
ПРОНЬКО: То есть, нет мотивации у населения?
РЯБИЧЕВ: Нет, вы знаете, мотивация даже есть. У нас пробовал один из журналистов... Он начал сортировать, проникся этой проблемой и складывал все на балконе сортированное. Ему что-то предложили везти в другой город, что-то у него просто не принимали. Когда он пришел сдавать бутылки, его стали те люди, которые в очереди стояли, которые у нас профессионально в городе этим занимаются, которые из контейнеров выбирают, есть у нас такая категория людей – они ему стали говорить, что ты не то взял, эта бутылка дороже, и так далее. То есть, они в теме, понимаете? И для того, чтобы даже сдать бутылку, ему надо было куда-то ехать на транспорте, потому что в другом месте не принимают. И мы говорим именно о том, что город должен обязательно… Были у нас пункты сбора макулатуры. Почему, чтобы мы начали собирать старые машины, должен был президент на это обратить внимание? Те люди, которые отвечают за этот вопрос, наверное, должны подумать об этом? Почему мы не сортируем то, что у нас перед глазами находится? Бумага, те же самые лампочки, пищевые отходы, которые раньше принимались? На самом деле, система была.
У нас раньше платил город за то, чтобы радио-отходы, детали телевизоров везти на перерабатывающий завод. Перерабатывающие заводы – их примерно семь по России есть – вы знаете, у них проблема в чем? У них проблема не в том, чтобы заработать деньги, у них проблема в ресурсе. У нас есть заводы, которые перерабатывают пластик, вот эти бутылки пластиковые, у них тоже проблема не в том, чтобы сбыть результаты своего труда – они зарабатывают на этом хорошие деньги – у них проблема в том, чтобы им бутылки эти привезли. Даже так, понимаете?
ПРОНЬКО: То есть, нет логистики.
РЯБИЧЕВ: Нет логистики. Совершенно.
ШУБОВ: У нас так получается, мы говорим из пустого в порожнее.
Если масштабно население вовлечь в селективный сбор, то все проблемы решаются – и транспорт, и предприятия, куда везется и так далее. Так на это нужно два года максимум, если есть политическая воля.
Вот в журнале ТБО за ноябрь прошлого года в общем виде детально описано, как создать систему селективного сбора – это ряд последовательно-параллельных действий. Все население участвует, отпали эти вопросы все! Они решаются сами собой. Если этого нет, ничего не решишь.
ПРОНЬКО: Вера Станиславовна, есть политическая воля в городе?
СТЕПАНЕНКО: Ну, фантазия, конечно, вещь великая. Опять обратимся к опыту Германии. Немцы создавали эту систему двадцать лет, исходя из того, что изначально у них были приняты федеральные законы. В Москве на моей памяти – Москва, действительно, вперед больше идет – пытаются решаться эти вопросы лет восемь-десять. Поэтому… На самом-то деле, мне бы тоже хотелось, чтобы утром…
ШУБОВ: Профессионалов нужно привлекать! Решать с чиновниками.
РЯБИЧЕВ: Не перебиваем, я так думаю.
СТЕПАНЕНКО: Ну уже никаких сил. И, конечно же, хотелось, чтобы объявили: "Ребята, давайте сегодня сортировать мусор, а завтра бы сортировали", так же, как мне бы хотелось, когда мы несколько лет назад приняли административный кодекс, чтобы все хозяева с животными выгуливались, и так далее. Я была бы только счастлива. К сожалению, так быстро это не получается, но основное – не заставить население, не приучить сортировать, а действительно, создать систему перерабатывающих производств. И не только у нас, но и в Московской области. Это действительно так, поэтому, пока у нас будет единицы предприятий на территории города, сортировать, конечно, будет бессмысленно.
ПРОНЬКО: Давайте послушаем телефонные звонки. 730-73-70. Добрый вечер, вы в эфире. Как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня зовут Артем. Я очень близко отношусь к вашей проблеме обсуждаемой, потому что у меня есть дача в Подмосковье, которая еще строится, и вот в 20 километрах по радиусу от этой дачи нет ни одного мусоросборника. И это одна проблема. Другая проблема – то, что я знаю, во всем мире, и, как сказал ваш гость компетентный, что сбор мусора, особенно пластика, бумаги – все это очень прибыльно. И Лазарь Яковлевич сказал, что они готовы были сами все собирать и все делать, только… Не надо ничего от государства делать, все сами сделаем, только не мешайте. Так вот, у меня вопрос: может быть, начать с Подмосковья и там сделать селективный мусор? Если, например, мне поставят рядом с дачей зеленую под бутылки емкость, контейнер под бумагу и под пластик… У нас люди – да, может быть, не с первого раза, может, за месяц, за два, за три, может быть, к каждому нужно будет пойти и поговорить, но мусорные компании, если им это будет выгодно, будут это делать, мне кажется. Они будут ходить к людям и объяснять им, что "Люди, давайте, вы собирайте, но зато не надо мусор никуда закапывать больше вам, не надо…"
ПРОНЬКО: Да, Артем, понятно. Спасибо.
СТЕПАНЕНКО: Очень приятное предложение.
ПРОНЬКО: Ваши комментарии?
СТЕПАНЕНКО: Я депутат Москвы.
ПРОНЬКО: То есть, вы согласны?
ШУБОВ: Комментарий – на самом-то деле нужен всего один контейнер – не нужно для бумаги, для пластмассы. Всего один – для вторсырья. А вот это пойдет на сортировочный комплекс…
РЯБИЧЕВ: То есть два. Один для вторсырья, один – для того, что невозможно разделить.
ШУБОВ: Да, да, конечно. Я про вторсырье говорю. Для вторсырья – один контейнер, а не пять-шесть, как на западе. Англичане идут по нашему пути. Уже идут, уже опубликовали. А мы не можем, мы хотим пять-шесть.
ПРОНЬКО: Вера Станиславовна, почему вы так смотрите на господина Шубова?
СТЕПАНЕНКО: Потому что мне смешно. Мы говорим, что это Московская область. Еще раз напоминаю, что нужны федеральные законы. Я, как депутат Москвы, не могу решить вопросы Московской области.
ПРОНЬКО: Хорошо, вы же с коллегами можете инициировать законопроект.
СТЕПАНЕНКО: Мы инициируем…
РЯБИЧЕВ: Вера Станиславовна, свой мусор мы можем не вывозить в Московскую область, а сортировать его на месте и везти…
ШУБОВ: Нет, часть все равно. 20% в Европе вывозится.
РЯБИЧЕВ: Конечно.
ШУБОВ: Но это не 95%.
РЯБИЧЕВ: Мы же сейчас 95% вывозим.
СТЕПАНЕНКО: Ой, друзья, честное слово, я европейский опыт так хорошо знаю, даже диссертацию защищала, давайте предложения по Москве.
РЯБИЧЕВ: Вера Станиславовна, знаете что, мне обидно за город Москву, в котором я родился и живу, что это наша столица, она, наверное, примером должна являться. Мы не говорим о том, что это был коммунистический город образцовый, теперь образцовый капиталистический город…
ПРОНЬКО: Но это столица.
РЯБИЧЕВ: Да, это столица нашей родины, и мы почему-то этого ничего не делаем, а вот город Сан-Франциско в США в этом году поставил цель – 75% возврат отходов в оборот. А к 2020 году – 100%.
ШУБОВ: 100% никогда не будет, остается…
РЯБИЧЕВ: Я тут должен с вами не согласиться. Не остается, если это действительно государственная политика. Потому что проектируются изделия, которые должны утилизироваться. Заранее проектируются.
СТЕПАНЕНКО: И куда материалы вторичного сырья используются?
РЯБИЧЕВ: Так вот, я еще раз говорю. У нас сейчас есть куда, потому что даже те предприятия, которые созданы, не догружены…
ШУБОВ: Да пока рынок-то не насыщен, это дальше он уже что-то строит, а пока…
ПРОНЬКО: Господа, не перебивайте друг друга.
РЯБИЧЕВ: Лазарь Яковлевич, вы все время вторым номером говорите. И даже когда женщина говорит. Значит, недогружены те предприятия, которые ест, и они готовы – мы это обсуждали – готовы расширяться за свои деньги. Может, им поможет город? Может, им поможет федеральное правительство?
ПРОНЬКО: Понимаете, я не адвокат московской власти, и всегда критиковал, но я услышал слова госпожи Степаненко, что власть – по крайней мере, конкретный депутат – готов дискутировать, готов находить общие точки соприкосновения. Для меня это важно как для журналиста. Потом я у власти могу спросить: до чего вы договорились или не нашли точек соприкосновения? А вот так рубить – выйдем из этой студии, с чем выйдем? Ни с чем.
РЯБИЧЕВ: Юрий, недавно вы, может быть, слышали одну московскую инициативу, которая меня, честно говоря, убила. Она чуть ли не от мэра прозвучала, или он ее озвучивал, не помню. Но есть вот эти контейнеры, которые уже где-то стоят, которые загоняются под землю, и туда складываются отходы – чтобы не летало. Вы знаете, один контейнер – мы прикидывали по стоимости – три мусоросортировочных комплекса стоит, которые в системе ЖКХ можно разместить. И из этого контейнера никогда уже никто ничего не отсортирует.
ПРОНЬКО: Вера Станиславовна, что за инициатива такая?
СТЕПАНЕНКО: Я не слышала об этом.
ШУБОВ: Я читал об этом.
РЯБИЧЕВ: Ну, конечно. Я об этом слышал и по радио, и читал об этом.
ПРОНЬКО: Давайте еще послушаем 730-73-70. Алло, добрый вечер. Как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня зовут Лена, я из Подмосковья. Проблема в том, что люди, живущие в квартирах, очень часто не доносят мусор – у кого нет мусорного контейнера в самом подъезде – они выносят, и свои эти кульки могут оставить даже в подъезде. Другие, живущие в частных домах, вместо того, чтобы дойти до контейнера, который стоит вдалеке чуть-чуть, просто оставляют на перекрестке…
ПРОНЬКО: Лена, это понятно, но это культура.
СЛУШАТЕЛЬ: Культура человека.
ШУБОВ: Культура, и наказывать за это нужно.
СЛУШАТЕЛЬ: Да, а у нас, к сожалению, наказывают других – кто воспитывает, я с этим уже столкнулась. Когда человек стал воспитывать другого, который бросил мусор, и досталось ему по полной программе.
ПРОНЬКО: Да, спасибо.
СТЕПАНЕНКО: Мы говорим о том, что должно быть регулирование, которое предполагает как создание условий, так и меры наказания. Поэтому прежде чем наказывать население, нужно создать условия. Ну, понятно. Я и говорила – фантазия, если народ весь завтра пойдет, и весь добросовестно будет делать.
РЯБИЧЕВ: Сам не пойдет.
ШУБОВ: Сам не пойдет никогда, с ним работать нужно.
СТЕПАНЕНКО: Поэтому мы и говорили о том, что есть экономические механизмы, которые известны и понятны, и сегодня их нереально пока вводить все, и есть еще и санкции.
РЯБИЧЕВ: Вы извините, что я перебиваю, просто, действительно, этим не занимаются. В Мексике решили проблему эту по-крупному в течение пяти лет. А мы…
ШУБОВ: Два-три года максимум.
РЯБИЧЕВ: Да, я говорю, пять лет – это такой реальный срок, можно… Это нормальная государственная политика. Ее стали решать, и ее решили. В Мексике.
СТЕПАНЕНКО: Я хочу сразу возразить. Вот эта проблема авторециклинга, которой говорят, что город не занимался, – но это наша все время была инициатива, чтобы каким-то образом стимулировать. Это Москвы. Потому что Москва – это при всем систему авторециклинга всегда вела, правда, на территории Московской области – там наши производства. Хорошо, что уже конкретно – пусть это с точки зрения поддержки автопрома, моя позиция – это все-таки решение вопросов утилизации и экологической безопасности, внедрение экономических рычагов, пусть на старых машинах, но она же запускается, поэтому говорить, что совсем… Это медленнее, чем нам хотелось бы, это правда, но все-таки…
РЯБИЧЕВ: И чем нам хотелось бы тоже.
СТЕПАНЕНКО: Поверьте, мне тоже. Но все-таки идет, начинается раскручиваться. Вопросы экологической безопасности у нас решаются…
ПРОНЬКО: Давайте еще один звонок. Добрый вечер, алло. Как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Меня зовут Владимир. Вы знаете, вот у меня какой вопрос интересный. Сдается мне, лет пять назад у нас в Москве уже появились раздельные мусоросборники – знаете, такие шикарные ящики…
ПРОНЬКО: Было дело, да.
СЛУШАТЕЛЬ: … Обшитые нержавейкой. И я видел, как этот ящик у меня на глазах деградировал. Сначала там что-то собиралось, потом его активно потрошили бомжи, ничего там не собиралось, то есть, туда – а они обратно вынимали. Потом он зарос мусором, горой мусора, и потом благополучно исчез. И мне интересно, он только у метро Юго-Западной стояло, где я все время появлялся, или по всей Москве? И какие деньги вы в эти ящики вложили? Это первый вопрос. И вопрос второй. За ними появились такие, знаете, автоматы – фандоматы, куда опускаешь бутылку стеклянную, опускаешь банку или пластиковую бутылку, и он тебе за это якобы денежки выдает. Так вот, я вам скажу, у меня в районе стоит три штуки. Довольно давно они никаких денег не выдают. И, прошу заметить, за стеклянную бутылку этот фандомат давал 50 копеек, за пластиковую – то ли 30, то ли 20. Вот скажите, с такими деньгами нормальные люди связываться будут?
ПРОНЬКО: Спасибо, Владимир.
СТЕПАНЕНКО: Я знаю об этих экспериментах, я готова ответить. Вообще-то, это не бюджетные деньги, ни то, ни другое. Одна из фирм предложила в свое время поставить эти сортировочные контейнеры, они были, действительно, красочные. Но первая проблема – продукцию этих контейнеров в основном использовали бомжи, не разбрасывалось, как положено, по четырем контейнерам разные фракции, и поэтому со временем интерес у этой фирмы пропал, программа сошла на нет. Фандоматы – это тоже не городская программа, это инициатива одной из фирм. Я знаю об этой программе. Сначала их ставили, по-моему, в школьных, в студенческой среде. Мы считали, что таким образом приучаем молодых людей…
РЯБИЧЕВ: Частная фирма приучает.
СТЕПАНЕНКО: Нет, людей приучаем…
РЯБИЧЕВ: Но инициатива частной фирмы.
СТЕПАНЕНКО: Инициатива частной фирмы была, это известная программа была. Диктовать, сколько и как… Действительно, они собирали вот это сырье…
ПРОНЬКО: К сожалению, время наше завершилось. Далее на "Финам FM" новости начала часа, но я хочу надеяться, что наш сегодняшний разговор подтолкнет и власть, и население – нас, москвичей и тех, кто занимается данным видом услуг, к решению проблем. Я не могу сказать, что власть отстранилась от этого, другое дело, что хотелось бы, действительно, чтобы это было поживее, и город наш был чище. На этом все, это было "Реальное время" на "Финам FM". Далее новости, ну а я с вами встречусь в 21.00 в "Сухом остатке".
© Finam.fm