ПРОНЬКО: То есть всячески именно создать стимуляционные пакеты… Там, как в России, одним окриком ничего не сделаешь – пошлют тебя куда подальше и все.       

СУВЕРОВ: Одно из решений, которые предлагают экономисты, это протекционизм определенный.

ПРОНЬКО: Да, и, если ты выводишь капитал и если ты создаешь производство, значит, будешь облагаться. Но, по вашему мнению, Сергей, американцы готовы к этому?

СУВЕРОВ: Вы знаете, Обама вообще, в последнее время несколько изменил свои первоначальные планы. Вначале они помогали, прежде всего, банкам, и огромная помощь по стимулированию, в основном, шла через банковскую систему. Но за это Обама подвергся сильным нападкам со стороны своих политических противников, которые обвиняли его, что он  продался Уолл-стрит и банкам и ничего не делает для реального сектора. Сейчас акценты поменялись, меньше помощи банкам, США сворачивают программу количественного смягчения, от которой выиграют, прежде всего, банки: это выкуп ипотеки, выкуп treasuries. С другой стороны, Конгресс одобряет программу помощи инфраструктуре в 150 миллиардов долларов. Это достаточно большие ассигнования. Я не говорю, что они совсем отказываются от стимулов для банков, но стимулы постепенно сокращаются от банков в пользу реального сектора экономики, в пользу инфраструктуры.

Кстати, первыми мне об этом рассказали коллеги из "ЕвразХолдинг". "ЕвразХолдинг" имеет стальные активы в США, и они сказали, что будут теперь больше стали продавать американским железным дорогам.

ПРОНЬКО: И происходит такое медленное…

СУВЕРОВ: Перераспределение…

ПРОНЬКО: …Перераспределение и переориентация.

СУВЕРОВ: Переориентация в помощь реальному сектору. Это вот отличительная черта новой программы Барака Обамы. Естественно, говорят, что это предвыборная, конечно, программа, потому что будут промежуточные выборы….

ПРОНЬКО: Ну да, и это не так далеко уже, как новые выборы президента США.

СУВЕРОВ: Рейтинг Обамы снижается, потому что американское население считает, что он слишком помогает банкирам и мало помогает другим.

ПРОНЬКО: При этом в словесной риторике он пытается банки обозвать котами жирными.

СУВЕРОВ: Да.

ПРОНЬКО: Но когда выступает перед Конгрессом, все исчезает неожиданно. Мне представляется, что там за плотно закрытыми дверями дальше переговоры продолжаются.

СУВЕРОВ: Конечно, парадигма в Америке должна все-таки измениться, меньше потреблять за счет кредитов. Потому что американцы чрезмерно этим увлеклись, и это тоже одна из причин кризиса.

ПРОНЬКО: Но вы считаете, что они готовы? Ведь это же определенная ломка.

СУВЕРОВ: А какой у них выход? Если платить по долгам нечем, люди продают квартиры, идут на улицу… Конечно, до такого не всегда доходит, но, тем не менее, денег-то нет выплачивать кредиты.

ПРОНЬКО: Смотрите, есть очень замечательный пример в этой связи очень сберегающей нации, там накопления физических лиц гигантские: я имею в виду Японию. Это не Америка – они реально сберегали, они создавали кучу стимуляционных пакетов, они выстроили всю инфраструктуру, они сделали все. И это ничего не изменило. Как вошли они после обрушения рынка недвижимости в стадию рецессии, так вот они и идут.

Константин, я думаю, Америка может повторить этот путь. Причем не просто Америка, а мир вместе может повторить этот путь бокового тренда! Да, не будет резкого ухудшения. Но никакого роста уже тоже не будет.

ГУЛЯЕВ: То есть, пациент, скорее, мертв, чем жив.

ПРОНЬКО: Ну да, и некоторая припарка в виде стимуляционных пакетов, которые японцы воплотили, но ничего, в результате, не получилось.

ГУЛЯЕВ: Тут, наверное, действительно, во-первых, менталитет наций разный. Во-вторых, если так уж смотреть, нужна золотая середина.

Причем, если сейчас посмотреть на те тенденции, которые существуют в американской экономике, у них, безусловно, растет последний год норма сбережений. Само население понимает, что нужно снижать свой уровень задолженности. Иногда, конечно, он снижается принудительно, потому что мы знаем, что взыскания недвижимости по суду практически месяц к месяцу растут. Только в последнее время они уже стали немножко замедляться. Но, безусловно, норма сбережений растет, и американцы все менее и менее охотно берут кредиты, потому что понимают, что им потом не на что будет их обслуживать: очень высока безработица, которая составляет, учитывая расширенное число, почти 17%, и, конечно, это очень негативно.

Что говорит американское правительство? Покупка автомашин в кредит, кредит на покупку домов и так далее. То есть частично американское правительство пытается заливать пожар керосином, лечить те структурные проблемы, которые были в американской экономике, перекредитованность, новыми порциями кредитов, более доступных. Для этого фактически и была придумана та политика количественного смягчения, которая давила ставки вниз. И мы видим, что если ставки на долгосрочную ипотеку, тридцатилетнюю, были около 7%, то сейчас они гораздо ниже 6%. По автокредитам проценты еще более низкие и очень приемлемые.

ПРОНЬКО: То есть, казалось бы, бери, не хочу, но если у тебя есть обеспечение.

ГУЛЯЕВ: Да. Но даже в этих условиях американцы не бегут брать кредиты. Мы видим, что по статистике потребительского кредита преимущественно тенденция идет, конечно, к снижению. То есть определенная стабилизация наступает, но все-таки тенденция общая это все-таки сокращение.

Американское правительство говорит, что давайте, мы вам дадим кредиты, им самое главное – подержать конечный спрос. Краткосрочно это, конечно, поддержит экономику, но долгосрочно – опять отложит проблему на потом. То, что сейчас происходит, уменьшение кредитов и увеличение сбережений, конечно, бьет по экономике, но для долгосрочного развития это, безусловно, позитив. Поэтому все-таки надеюсь, что второй путь возобладает, и, там, лет через 10 этот дисбаланс будет все-таки убран. Хотя, конечно, экономические условия уже начали менять менталитет.

СУВЕРОВ: Но, мне кажется, банки, кстати, сами не особо активно кредитуют, потому что они все-таки получали халявные деньги от ФРС…

ПРОНЬКО: И при этом они получали контроль со стороны государства.

СУВЕРОВ: Да. И они эти деньги вкладывали в государственные облигации, которые давали им гарантированную доходность. То есть им не было необходимости предоставлять большое количество кредитов.

Почему Обама сказал, что надо ограничивать собственные операции банков? Потому что он против того, чтобы банки получали безрисковые доходы и платили гигантские бонусы своим сотрудникам. Он хочет, чтобы эти кредиты шли даже не столько, может быть, населению, сколько предпринимательскому слою, который является основой американской экономики.

И второй аспект это создание рабочих мест. Почему инфраструктурные законы очень важны – потому что государство, прежде всего, должно не давать кредиты и помогать банкам давать кредиты, а напрямую создавать рабочие места, прежде всего, в инфраструктуре и в других отраслях, которые связаны с государственным спросом. Что, кстати, и делал Франклин Рузвельт во время Великой депрессии.

ПРОНЬКО: Ну да, часто стали сравнивать те методы и методы Обамы. Но страна другая.

СУВЕРОВ: Страна другая, время другое, да.

ПРОНЬКО: Но вы разделяете оптимизм Константина, который сказал, что через 10 лет этот дисбаланс может если не выровняться, то, по крайней мере, это как-то уравновесит ситуацию?

СУВЕРОВ: Время все лечит, как говорят. Любые дисбалансы, как и болезни, проходят. Главное, чтобы эта болезнь лечилась правильно и квалифицированными "докторами".

ПРОНЬКО: Хорошо по поводу докторов. Не знаю, поживем – увидим.

Сейчас короткая реклама будет на "Финам FM", а затем я хотел бы с нашими сегодняшними экспертами поговорить о России.

(Реклама)

ПРОНЬКО: 21 час 46 минут в российской столице, это "Финам FM", программа "Сухой остаток". Напомню, у нас в гостях Константин Гуляев и Сергей Суверов.

Господа, но вот все-таки ваше мнение по поводу России нынешнего статус-кво. Я тут на минувшей неделе побывал на Красноярском экономическом форуме… Сергей, вы в прошлом году были на нем, да?

СУВЕРОВ: В позапрошлом.

ПРОНЬКО: А, это когда Медведев приезжал?

СУВЕРОВ: Нет-нет, до этого – значит, два года назад.

ПРОНЬКО: Потому что там был большой сейшн, когда именно еще тогда кандидат в президенты России побывал на этой площадке.

Вы знаете, я пришел к главному выводу. Три блока, которые составляют наше общество, это, собственно, само общество, это бизнес, вторая позиция, и третья позиция это наша бюрократия, то бишь власть, на этом форуме не нашли понимания. Правительство в лице первого вице-премьера Игоря Шувалова заявило, что нам не нужна дискуссия по поводу модернизации, мы потеряем время только, у нас в правительстве почти работают все профессионалы-специалисты… Ключевое слово здесь "почти", то есть, по-видимому, там есть оппортунисты… Третья позиция: по распоряжению Владимира Путина в аппарате правительства – а вы сами понимаете, это очень немаловажный момент, потому что определяет, что называется, вектор, направление действий именно аппарат – создан отдельный департамент по модернизации, функциональная обязанность которого это просто разъяснение другой части аппарата того, в чем необходимость модернизации и инновации. И четвертое: бизнес фактически обвинил бюрократию в зарегулированности, в очень большой опеки со стороны органов власти, причем всех уровней, и в торможении всех этих инновационных процессов в малом, среднем и крупном бизнесе.

Ну и пятое. Уже после Красноярского форума вчера в газете "Ведомости" вышло интервью с Владиславом Сурковым, первым заместителем руководителя администрации президента России, где Владислав Юрьевич в свойственной ему манере хорошего полемиста высказал главное соображение: в России нет спроса на инновации, и государству придется создавать этот самый спрос.

Сергей и Константин, ваше видение, ваши комментарии.

СУВЕРОВ: Вы знаете, дискуссия о модернизация была начата президентом Медведевым в его знаменитой статье "Россия, вперед!". Модернизация, думаю, на первом этапе предполагает, конечно, помощь со стороны государства. И такая помощь, мне кажется, частично оказана, в основном, через институт "Российской корпорации нанотехнологий", которая получила достаточно большой бюджет, миллиарды долларов, и будет находить перспективные инновационные проекты и пробовать, во всяком случае, коммерциализировать эти проекты, продукты и сотрудничать достаточно много с зарубежными партнерами. Это было еще до этой статьи Медведева. Тем не менее, какую-то помощь этим проектам государство оказывает. Другой вопрос – насколько эффективно работает "РОСНАНО"…

ПРОНЬКО: Я общался с руководством "РОСНАНО": в общем-то, у них есть аргументы, есть своя правда о том, как они реализуют, куда они инвестируют. Может быть, не так быстро, как хотелось бы, но, тем не менее, там работа вроде ведется, как институт развития он выполняют свою функцию.

СУВЕРОВ: Да. То есть помощь государства пока наиболее емко, мне кажется, была оказана через "РОСНАНО".

ПРОНЬКО: А "РВК"? "РВК" тоже неплохой вариант.

СУВЕРОВ: "РБК"?

ПРОНЬКО: "РВК", через венчурную компанию. Через "РБК" – я не знаю, какая там функция происходит.

СУВЕРОВ: "РБК" это, кстати, тоже высокотехнологичная компания.

ПРОНЬКО: Да?!

СУВЕРОВ: Считается. Государство, кончено, напрямую не участвует, но…     

ПРОНЬКО: А вот первый тезис о том, что никак не могут бюрократы, чиновники найти общий язык с бизнесом. Причем неважно, какого уровня, какого формата и какого объема. И второй тезис, что в России нет спроса на инновации.

СУВЕРОВ: Мне кажется, на инновационную продукцию, да, может быть, спроса маловато, но, как мы знаем, основные инновационные компании, созданные за границей, они все-таки многое экспортируют. Например, "Microsoft" свою продукцию во все страны экспортирует. Хотя и в Америке, конечно, приличный спрос, но там и другой уровень экономики просто, несопоставимо выше, чем в России, с точки зрения объемов ВВП, поэтому там и спрос больше. Но у России, мне кажется, есть мозги, и эти мозги могут экспортироваться в ряд стран, в том числе и в США, в Европу, куда угодно. Необязательно нужен внутренний спрос на инновации.

ПРОНЬКО: Сергей, а, по вашему мнению, в российском обществе вообще есть понимание того, что такое инновации и что такое модернизация?

СУВЕРОВ: Нет, но согласитесь, что спрос может быть не только российский.

ПРОНЬКО: Абсолютно.

СУВЕРОВ: Почему мы не создаем инновационную компанию, если нет спроса в России? Она может экспортировать, мировой рынок огромен. Если это будет реальный продукт, который востребован, она может экспортировать по всему миру и получать крупные деньги с этого. "Nokia", например, в Финляндии: конечно, ее продукция не опирается на финский спрос.

ПРОНЬКО: А как вам эта мысль по поводу российской Силиконовой долины, Кремниевой долины?

СУВЕРОВ: Мне кажется, попытки уже были, по-моему, в Новосибирск даже Путин летал…

ПРОНЬКО: Ну, технопарков немало уже создано.

СУВЕРОВ: Да. Я не самый большой эксперт, честно говоря, в вопросах Силиконовой долины. Я думаю, интеллектуальная база у России, безусловно, есть…

ПРОНЬКО: Причем необязательно, по-моему, создавать вот эти локальные какие-то города или инфраструктуры – это может быть где угодно.

СУВЕРОВ: Зеленоград.

ПРОНЬКО: Да.

СУВЕРОВ: Это, конечно, не Силиконовая долина, но это один из базовых центров. Новосибирск, где Академгородок, который может быть таким очагом. Необязательно целую долину создавать.

ПРОНЬКО: Но вы ушли все-таки от моего вопроса по поводу несогласованности позиций бизнеса и бюрократии: по вашему мнению, в чем причина-то? Одни себя считают весьма гениальными, прозорливыми – я имею в виду именно чиновников, которые считают, что эта дискуссия – это просто пустая трата времени.

СУВЕРОВ: Ну, а в каких вопросах они не нашли общий язык?

ПРОНЬКО: Не нашли в налогах, не нашли в регулировании, то есть в вопросе о том, каковы функциональные обязанности государства… А, и самое главное – власть предержащие давят на бизнес: "Вы должны быть социально-ориентированными!". То есть, то, что вы, там, платите налоги это само собой, но вы еще должны быть и социально ориентированными.

Константин, ваш взгляд. Не буду я Сергея уже додавливать, в конце концов.

ГУЛЯЕВ: Я хотел одну ремарку сказать. В принципе, существуют некоторые компании, которые в хороших отношениях с государством находятся и которые также пытаются некую вот эту инновационную экономику протолкнуть. Например, та же АФК "Система" через свое подразделение "Ситроникс" и так далее… Конечно, много существует вопросов о том, является ли это инновациями, потому что эти инновации…

ПРОНЬКО: Является.

ГУЛЯЕВ: …Это вчерашний день, с мировой точки зрения…

ПРОНЬКО: Я встречался с руководителем направления микроэлектроники, и вы знаете, после этого разговора у меня просто упало настроение. Я не ставлю под сомнение необходимость этого всего, понимаете? Но, если государство взяло на себя миссию так называемого института развития, о чем говорил Сергей, то, ребята, вы тогда создайте условия. А этого нет. Есть декларации, безусловно правильные слова, но как только подступаешься к конкретной реализации… Наш российский рынок может уплывать любой другой западной корпорации, которая научилась тому, что необходимо российской бюрократии: подарки, нужны вам подарки – пожалуйста.

ГУЛЯЕВ: Как говорится, сначала было слово. Поэтому, дай бог, чтобы слово затем перешло в дело. Так что будем все-таки надеяться, что лет через 30 у нас…

ПРОНЬКО: Сурков, по-моему, меньший срок определил.

ГУЛЯЕВ: …У нас все-таки как-то будет "сдвиг по фазе" в сторону инновационной экономики.

Мне очень понравилась, честно говоря, на эту тему публикация в одной газете уважаемой с приведением мнения Андрея Шаронова. Он говорил как раз про то, что никто не заинтересован, по сути, в этих инновациях…

ПРОНЬКО: Господин Шаронов был главным оппонентом господину Шувалову на Красноярском экономическом форуме.

ГУЛЯЕВ: Знаете, когда я прочитал эту статью, был очень солидарен с Шароновым, мне очень понравились его слова. Он разобрал эту тему таким образом, что, если вдуматься, инновации это просто сложно, потому что это всегда преодоление чего-то, это поиск чего-то нового, это риск, который может не оправдаться. И, кстати, Чубайс говорил, по-моему, Медведеву, что вы понимаете, что вот эти деньги, которые вы выделяете, не всегда будут оправдываться, потому что мы исследуем какую-то тему, но не всегда она может привести к какому-то результату…

ПРОНЬКО: Не всегда она выстрелит, да.

ГУЛЯЕВ: …Будет ли за это какое-то наказание, какой-то контроль?  

ПРОНЬКО: Это чисто по-российски: будет ли наказание, по башке тебе за это дадут или нет?

ГУЛЯЕВ: Да. Ведь надо понимать, что инновация это принципиально новое решение, может быть, даже в традиционном вопросе. Поэтому это всегда, безусловно, очень большие и капиталовложения, и умственные вложения, это подготовка кадров, это ломка менталитета, это взятие риска, и это отсутствие каких-то хотя бы удушающих административных, бюрократических барьеров.  

Но население в большинстве своем не готово к инновациям, потому что, ну, просто у нас уровень кадров пока еще недостаточный. Я беру любые отрасли, даже инвестиционные. Уровень кадров, если сравнить с западным, конечно, отстает значительно.

Второе это бизнес. Бизнес, конечно, очень боится брать на себя риск, потому что он боится, может быть, окриков со стороны тех, кто дает деньги.

ПРОНЬКО: А порой он и не мотивирован, на самом деле.

ГУЛЯЕВ: Безусловно. Он боится, что не будет спроса, он боится где-то проиграть. Ему пускай лучше традиционное делать, но будет идти cash flow какой-то прогнозируемый…

ПРОНЬКО: Стабильный…

ГУЛЯЕВ: Да. А там – непонятно, что будет после инновации. Может быть, ничего не будет, может быть, она не получится, не оправдается, и капвложения не окупятся.

И, безусловно, это бюрократия. Это тоже сложно, потому что инновация фактически где-то, может быть, даже убивает коррупцию. И это очень сложно для бюрократии – дать зеленый свет инновациям.

Поэтому получается, что бизнес боится, народ как бы не может, бюрократия тормозит. Вот объективные барьеры.

ПРОНЬКО: Рентная экономика торжествует.

ГУЛЯЕВ: Да, поэтому очень сложно. Пока все на словах, пока декларации, бумажки и так далее, пока "РОСНАНО" пытается там что-то делать. Но мне кажется, что через это какое-то движение, может быть, очень нескоро, но все-таки сдвиг будет. Мне так кажется.

СУВЕРОВ: Но вы знаете, есть и позитивный пример по инновациям – например, деятельность наших фармацевтов: новый продукт, который развивает фармацевтическая компания – это же, по сути, инновация.

ПРОНЬКО: Но все-таки инновация это прецедент, которого ни у кого другого нет.

СУВЕРОВ: Или инновация это какая-то вообще новая совершенно идея или новый продукт.

ПРОНЬКО: Который не просто выстреливает, а захватывает рынок.

ГУЛЯЕВ: А я согласен, что новая фармацевтика это инновация. То есть это не дженерик, когда идет повтор того, что уже существует, а какой-то принципиально новый продукт, который востребован, который действительно нигде раньше не применялся и может что-то излечить. Это чистейшая инновация.

СУВЕРОВ: Вот у "Фармстандарта" есть такие препараты.

ПРОНЬКО: Ну, то есть главный вывод это постепенно.

ГУЛЯЕВ: Время – деньги.

ПРОНЬКО: Да, но есть ли время? Деньги есть, желание, по крайней мере, на самом высоком политическом уровне, есть, мотивация бизнеса пока призрачная еще, но от государства, как регулятора, зависит решить эти вопросы. Но вот главный аспект это спрос, причем как в стране, так и за рубежом, если мы говорим о некой новой прорывной продукции, необязательно в России, и это еще большой вопрос. Ну, поживем – увидим, посмотрим.   

Меня сегодня не очень порадовали прогнозы по безработице по России. Ваши коллеги эксперты весьма скептически относятся к дальнейшему развитию ситуации, называются там кошмарные цифры, в 10 и более процентов, официальной причем статистики. С другой стороны, сегодня прозвучало заявление премьер-министра Владимира Путина о том, что инфляция в стране в ближайшие годы будет 3%, от 3 до 5 процентов – так объективно скажу. И это еще один вопрос, который у меня вызывает беспокойство, потому что низкая инфляция – это не всегда показатель развивающейся экономики.

СУВЕРОВ: В принципе, есть логика: если высокая безработица, то низкая инфляция, правильно?

ПРОНЬКО: Да.

ГУЛЯЕВ: Кривую Филлипса никто не отменял.

ПРОНЬКО: Спрос резко схлопывается, и так далее. Ну, поживем – увидим, посмотрим. Спасибо вам огромное.

Константин Гуляев, руководитель отдела акций ИФД "КапиталЪ", и Сергей Суверов, вице-президент департамента торговых операций "Дойче Банка", были сегодня у нас в "Сухом остатке".