Сухой остаток 16/02/2010 21:05
ПРОНЬКО: 21 час и 7 минут в российской столице, еще раз добрый вечер, дамы и господа, у микрофона Юрий Пронько, на радио "Финам FM" ежедневная программа "Сухой остаток". Я представляю наших сегодняшних компетентных гостей: это Константин Гуляев, руководитель отдела акций ИФД "КапиталЪ", Константин, рад видеть, добрый вечер…
ГУЛЯЕВ: Добрый вечер.
ПРОНЬКО: …И Сергей Суверов, вице-президент департамента торговых операций "Дойче Банка", Сергей, также рад видеть, добрый вечер.
СУВЕРОВ: Добрый вечер.
ПРОНЬКО: 730-73-70 – телефон, finam.fm – сайт. В кои-то веки мы сегодня поговорим про российский и зарубежный фондовые рынки. Я уже, честно говоря, не припомню, когда мы в последний раз это обсуждали. В основном, мы обсуждаем макроэкономику, институциональные реформы. Вот вчера был потрясающий эфир с председателем комитета Госдумы по собственности Виктором Плескачевским по поводу реформирования жилищно-коммунального хозяйства. Там тема очень глобальная, но на самом деле, когда ее разбираешь, там все локально. Причем сотни миллиардов оборотных средств, которые не всегда приносят пользу конечному потребителю.
Сегодня – фондовый рынок, еще раз подчеркну, безусловно, затронем и макроэкономические вопросы. Поэтому присылайте свои комментарии, вопросы на сайт finam.fm либо дозванивайтесь до нашей студии прямого эфира.
В самом начале, по традиции, давайте посмотрим, чем закончились торги на российских площадках сегодня.
(Сухой остаток)
Утренний фон для российских площадок во вторник выдался достаточно позитивным: фондовые биржи США накануне были закрыты, азиатские рынки акций демонстрировали позитивную динамику на фоне сильных корпоративных отчетов крупных компаний региона. На сырьевых биржах также наблюдался рост. Повышенным спросом пользовались драгоценные металлы, цены на нефть после вчерашних волатильных торгов уверенно росли. После открытия небольшим гэпом отечественные индексы подрастали в течение всего дня. Основным драйвером для роста была нефть, которая под закрытие прибавила более 3,7%, преодолев уровень в 75 долларов по марке Brent. В итоге, индексы РТС и ММВБ прибавили 
более чем по 3%. Лидерами роста выступили акции "Газпрома", +4,7%, "ВТБ", +4,4%, "Северстали", +4,3%, "Транснефти", +5,5% и "ФСК ЕЭС", +6,4%.
ПРОНЬКО: Сразу отмечу, рост на нефтяном рынке продолжается, сейчас за нефть марки Brent дают 75,56, Light – 77,22. Тройская унция золота – 1117 долларов. И соотношение пары евро/доллар – 1,376, европейская валюта немного укрепляется. Американские "быки" продолжают гнать индексы вверх: индекс Dow Jones прибавляет 1,11%, 10212 пунктов, с учетом вчерашнего закрытия это очень положительная динамика; S&P также прибавляет 1,23%, 1088 пунктов.
Сергей, ваш комментарий: все-таки что мы сейчас наблюдаем на наших отечественных площадках, которые, насколько я понимаю, очень сильно коррелируются с сырьевым, в первую очередь нефтяным, рынком, ну, и с положительной внешней динамикой? Пожалуйста.
СУВЕРОВ: Вы знаете, рынок краткосрочно был очень сильно перепродан, мы видели падение в течение последних нескольких недель. Поэтому если на прошлой неделе было настроение у наших клиентов, прежде всего россиян, поиграть вверх, эта попытка, к сожалению, захлебнулась, потому что не резиденты продолжали продавать. По нашей информации, крупные длинные деньги были слишком сильно заинвестированы, слишком было мало кэша. Поэтому они увеличивали все-таки долю кэша в своих балансах и продавали не только хеджи, но и продавали длинные деньги. Этим объяснялась достаточно длинная негативная динамика.
Сегодня рынок воспрянул. Причины были технические, рынок перепродан, ну и фундаментальные. Я думаю, даже не столько нефть, сколько евро, потому что евро все-таки начало укрепляться. Тоже, может быть, это отскок в котировках евро, потому что есть мрачные прогнозы в отношении перспектив европейской валюты, но, тем не менее, на росте евро, думаю, рынки начали подрастать, хотя никакого такого формального серьезного решения вчера Евросоюз не принял по Греции…
ПРОНЬКО: Общие слова о том, что будем поддерживать и не более того.
СУВЕРОВ: Но, тем не менее, все-таки доля Греции в масштабах Европы не очень большая, поэтому многие считают, что Евросоюзу по силам помочь Греции, если не вылезут какие-то новые…
ПРОНЬКО: Главное, чтобы паровоз не выстроился вслед.
СУВЕРОВ: Да. Но, тем не менее, укрепление евро дало определенный оптимизм рынку, и, действительно, теперь надо смотреть этот отскок, который сохранится только на этой неделе. Но я думаю, что еще продолжится повышение, безусловно, на днях. Или все-таки это начало какого-то более серьезного движения наверх.
Мне некоторые клиенты говорят, что рынок этого года это высоковолатильный боковик, есть такая фраза.
ПРОНЬКО: По этому поводу даже есть анекдот уже, по поводу бокового движения в части развития науки.
Хорошо, таково мнение Сергея Суверова. Константин Гуляев.
ГУЛЯЕВ: Я, в целом, согласен. Основной вопрос какой был вот в период этих недель снижения: смена ли это тренда восходящего, который наблюдался с середины фактически прошлого года с небольшой коррекцией осенью? Как мы предполагаем это пока не смена тренда, это та коррекция, которая, в принципе, связана, конечно, с текущими рисками, возникшими в Европе с перекупленностью в начале года. И теоретически индексы, если с технической картины смотреть, и по S&P могут вполне протестировать двухсотдневную среднюю в рамках вот этой коррекции, не смены тренда, а коррекции. То есть она где-то проходит на уровне 1020-1025 пунктов. Вполне возможно туда снижение и по ММВБ, с моей точки зрения, возможен спокойный рецидив коррекции опять же вот в этом периоде где-то до уровня 1200-1230 пунктов по ММВБ. И это не будет означать, что восходящий тренд сменился на обратный, что наступил "медвежий" рынок и надо играть от продаж, от шорта.
Поэтому сегодняшний день, безусловно, связан с технической такой перепроданностью уже вот последнюю неделю, когда российский рынок выглядел гораздо хуже всех остальных. С начала года мы взяли очень хороший темп, блестяще выглядели в сравнении со всеми фактически развивающимися рынками, и на прошлой неделе у нас холодный душ такой прошел, потому что было минус 4% почти, тогда как проблемные страны ЕС, Греция, Испания, Португалия и большинство emerging markets, где, в общем-то, раньше наблюдалось снижение аппетита к риску, все выросли.
Поэтому закономерно абсолютно, и то, что мы видим в лидерах роста акции "Газпрома", "Роснефти", "ЛУКОЙЛа", тоже закономерно, потому что именно там концентрировались продажи последнюю неделю. Особенно акции "Газпрома" чувствовали себя аутсайдерами, и сегодня мы видели, что они были, в общем-то, фаворитами рынка на большом объеме.
Я хочу еще выделить, что сегодня, помимо отскока по тем голубым фишкам, где были продажи, наблюдался очень хороший спрос во втором и третьем эшелоне, прекрасно себя показали и энергетические бумаги. Сейчас, фактически, все-таки есть желание у инвесторов отыгрывать те идеи во втором эшелоне, которые существуют. Опять же, во многом это спекулятивные идеи.
ПРОНЬКО: О каких идеях идет речь?
ГУЛЯЕВ: Например, в энергетике это переход активов КЭС на одну акцию. Сегодня мы видели, что "ТГК-9", "ТГК-6", "ТГК-5" опять выросли почти на 20%, это акции "Sollers" после создания СП с "Fiat", это "ВСМПО-Ависма", которые подорожали с прошлой пятницы на 30%, и опять же это, возможно, связано с новостью, что они заключили соглашение о поставке титановой продукции китайскому авиапрому; это телекомы… Телекомы опять, извините за выражение, "порвали" наверх, потому что там те же самые спекулятивные идеи, ожидание оценки, дивидендная тема, которая чуть позже наступит…
ПРОНЬКО: Но это, получается, внутренняя мотивация появилась, да? То есть до недавнего времени ориентация на внешние…
ГУЛЯЕВ: По крайней мере, есть некие идеи, и инвесторы готовы отыгрывать. Поэтому пока еще глобально сказать, что сентимент медвежий, нельзя. То есть все-таки инвесторы готовы покупать.
ПРОНЬКО: Константин, а что будет в обратную сторону давить? Европейские события?
ГУЛЯЕВ: Безусловно. Это же очень серьезный фактор, ничего же не решилось вокруг Греции. 30 дней им дали, чтобы снизить расходы. Как они снизят расходы, если у них народ бастует, 
вышел на улицы? Как Папандреу пойдет и объяснит своему населению, что надо затянуть пояса на шее?
ПРОНЬКО: Подписать себе расстрельный приговор.
ГУЛЯЕВ: Да. То есть, не очень понятно, что поменяется через 30 дней в Греции. Мне не очень это ясно, и, честно говоря, позиция ЕС может быть ущербна с двух сторон. Если они дадут много денег, то создастся прецедент, и в кормушку полезет Португалия, Испания. И та же Италия, может быть, Франция попытаются залезть, потому что они завязаны на греческие облигации.
ПРОНЬКО: По крайней мере, Испания и Португалия это первые, кто в очереди стоят.
ГУЛЯЕВ: Конечно, да. Потому что ведь такая проблема возникла из-за того, что в апреле, в мае огромные выплаты в Греции, там 9% от ВВП нужно выплатить по внешнему долгу, в Португалии огромнейшие совершенно выплаты. В Испании чуть полегче, потому что у них низкий относительно ВВП долг, поэтому они, в принципе, могут размещаться, у них есть запас прочности.
ПРОНЬКО: То есть вы со скепсисом относитесь к развитию ситуации в ЕС.
ГУЛЯЕВ: Конечно. Я считаю, что это мина замедленного действия, и она еще даст о себе знать. Слава богу, что на этой неделе пока мы можем свободно поплясать без этого фактора, евро может почувствовать себя немножко посвободней. И слава богу, что Китай не торгуется, у них Новый год, а то еще и Китай бы добавил своей ставкой.
ПРОНЬКО: То есть, по вашему мнению, дать деньги это создать прецедент. А если не дать деньги, не помогать? Страновой дефолт?
ГУЛЯЕВ: Греция падет. Сегодня Медведев посоветовал Папандреу обратиться к международным институтам типа МВФ.
ПРОНЬКО: Константин, но, если обращаешься в МВФ, – я немного в курсе того, какие требования выдвигает эта организация – они еще больше им гайки закрутят.
ГУЛЯЕВ: Да, безусловно.
ПРОНЬКО: Там будет разговор идти не по принципу хотите/не хотите – там либо/либо.
ГУЛЯЕВ: Да. Если ЕС не даст денег, значит, надо будет на рынке привлекать. А рынок всегда будет играть против Греции.
ПРОНЬКО: Ну а если самый экстремальный случай рассматривать?
ГУЛЯЕВ: Самый экстремальный это всегда дефолт.
ПРОНЬКО: И что дальше? Давненько такого не было, страновой дефолт.
ГУЛЯЕВ: Я даже не припомню, когда это было.
ПРОНЬКО: Нет, это Аргентина яркий пример, такие прецеденты уже были.
СУВЕРОВ: Но назовут не дефолтом, а реструктуризацией.
ГУЛЯЕВ: Ну да. Как у нас фактически по всем компаниям о банкротстве речи не идет: технический дефолт и реструктуризация.
Конечно, это очень плохо повлияет на евро.
ПРОНЬКО: Но как именно плохо?
ГУЛЯЕВ: Понимаете, на греческие активы завязаны многие страны. Самое главное это кризис доверия. Понятно, что Греция это не "Lehman Brothers". "Lehman Brothers" операции свои по всему миру вел, и это был сильнейший удар по очень большому пласту инвесторов. Греция нет, это "Lehman Brothers", но, безусловно, кризис доверия возникнет. А это очень важно, потому что может быть такая паника, что, в принципе, ничего серьезного нет, а сделают слона из мухи.
ПРОНЬКО: Ну да. А трейдеры люди эмоциональные.
СУВЕРОВ: Есть альтернативная точка зрения, что Греция уже настолько давно как бы на радарах инвесторов, уже настолько давно о ней говорят, что у людей уже просто нет никакой реакции на новости по Греции.
ПРОНЬКО: Но они адаптировались к тому, что помощь будет оказана. А если рассматривать экстремальную ситуацию, я здесь с Константином согласен, это будет очень серьезно.
СУВЕРОВ: Я думаю, большинство считает, что помощь все-таки окажут.
ПРОНЬКО: Хорошо, я не против того, чтобы помощь оказать. Дальше: первая статья это резкое, жесткое урезание госрасходов. Может пойти относительно новое правительство Греции на это? Нет. Правильно господин Гуляев говорит: как это объяснить толпе, которая вышла уже на митинги и которая готова тебя разорвать, по меньшей мере?
Мне представляется, что там ситуация не просто очень серьезная. Даже если помогаешь, то наказание должно быть также. За ту политику, которую вело не правительство Папандреу, а предыдущие его соперники. Вот они должны ответить, ответить должна вся страна. И я понимаю немцев, которые говорят: "Ребята, решайте свои проблемы самостоятельно". Ну почему германская экономика, имеющая кучу своих проблем, должна тащить на себе… Да, сильный – ну и что? А вы госрасходы не можете соизмерить тем доходам, которые вы имеете.
Реклама на "Финам FM", а затем продолжим.
***
(Реклама)
ПРОНЬКО: 21 час 22 минуты, это "Сухой остаток" на "Финам FM". Сергей Суверов и Константин Гуляев у нас сегодня в программе.
Сергей, простите, я вас оборвал перед рекламой.
СУВЕРОВ: Я просто думаю, что, во всяком случае, наш клиент считает, что, конечно, трудно немцам и французам прийти на помощь грекам, но какой выход, если будет дефолт европейской страны? Это же грозит коллапсом вообще всей европейской системе.
ПРОНЬКО: А вы разделяете вот эти опасения о том, что действительно это может спровоцировать необратимые процессы не только в Еврозоне, а вообще в целом в Евросоюзе?
СУВЕРОВ: Вы знаете, говорят, кстати, не только про Евросоюз, что проблема с долгами – вот мне рассказали сегодня, что у Калифорнии в США большие проблемы с бюджетом.
ПРОНЬКО: Но и, в общем-то, в целом у США нехилые проблемы.
СУВЕРОВ: Да, но вот говорим, что в Евросоюзе такие структурные проблемы – в Америке они абсолютно такие же, потому что там тоже часть богатых штатов дотируют более бедные штаты. Хотя Калифорния, конечно, богатый штат, но они тоже очень сильно раздули дефицит и жили не по средствам. Проблемы и у Невады, у ряда других штатов такие же долговые. Поэтому это может взорвать ситуацию не только в Евросоюзе.
ПРОНЬКО: Конечно, это вещи несравнимые, но, согласитесь, если сравнивать ту же Грецию с США, то у Америки гигантский резерв: у них печатный станок, у них дифференцированная высокотехнологичная постиндустриальная экономика. Ничем из этого не обладает Греция: это туризм, это курорты, это недвижимость и сопутствующее.
СУВЕРОВ: Пароходство еще.
ПРОНЬКО: Пароходство, да. Я тоже сегодня читал "Аналитические записки", и там даже идет сравнительный анализ, то, что Америка сейчас не в лучшем состоянии… Да нет, они в лучшем 
состоянии, у них все-таки есть этот резерв. У Евросоюза его нет.
СУВЕРОВ: Но вы знаете, печатать деньги бесконечно американцы тоже не могут, потому что это тоже порождает проблемы.
ПРОНЬКО: Ну а это процесс договоренности. То есть если мы находим покупателей на те же treasuries, то проблемы не возникает. А взаимосвязь Америка-Китай – ну да, буксует. Тем не менее, и тем, и другим очень сложно выйти из игры. Как выйти? Обвалить? Создать проблему? А рынки сбыта? А что делать с теми запасами валютными, которые были сделаны?.. По-моему, уже скупили все, что можно было скупить. Пол-Африки уже точно принадлежит Китаю, я имею в виду сырьевые ресурсы.
Я хочу тогда понять с вашей помощью, как в этой системе координат, по вашему мнению, будут коррелироваться события в США, в Китае… Я опять соглашусь с господином Гуляевым: слава богу, что отдыхают, гуляют там свой Новый год. Но дальше – они выходят. Сейчас мы видим на американских рынках, "быки" все-таки "заудили" и пошли вверх, да? Дальше что? ЕС с одной стороны, США с другой стороны и Евросоюз с третьей стороны – как в ближайшее время, по вашему мнению, может развиваться ситуация?
ГУЛЯЕВ: Я считаю, что проблемы есть во всех трех регионах, которые вы назвали. В Европе это, ясно, вот эти проблемные страны и методы решения вот этих финансовых затруднений. Причем если концептуально посмотреть здесь на эту ситуацию, не с экономической точки зрения, а с точки зрения вообще формирования Европейского союза, очень сложно будет, конечно, Германии и Франции пойти на то, что создаст прецедент для развала той идеи, которую они вынашивали со времен Второй мировой войны.
ПРОНЬКО: Да. А в Лондоне только руки потирают в этой ситуации.
ГУЛЯЕВ: Кто как. Но, безусловно, это будет удар именно по тому наследию, которое они растили и лелеяли, воздвигали это здание многие-многие десятилетия.
ПРОНЬКО: Удар по евроинтеграции.
ГУЛЯЕВ: Безусловно. Поэтому это не только вопрос экономики и даже какой-то там политики…
ПРОНЬКО: Это геополитика.
ГУЛЯЕВ: …Это вопрос именно такой социально-экономический и так далее.
ПРОНЬКО: Замес.
ГУЛЯЕВ: Да. В Китае, безусловно, это очень большая проблема, что они все покупают и покупают в резервы. Несмотря на то, что в январе вот статистика по импорту показала некоторое снижение покупки в меди, в некоторых других металлах, она была компенсирована покупкой других сырьевых товаров, например, нефти.
То есть все равно политика высокого кредитования продолжается, несмотря на какие-то меры по поднятию ставки резервирования для банков, чуть ли не пугают насильственным ограничением кредитной массы. Но, в любом случае, мы видим, что по статистике пока этого не происходит. Скорее всего, такие поползновения китайских властей будут продолжаться, и в целом, для стабильности в долгосрочном плане, это очень хорошо. Потому что, если Китай продолжит политику накапливания резервов, которые некуда девать и переизбытка мощностей, то это в один прекрасный момент окончится гигантским обвалом, обвалом цен на commodities, и это ударит, конечно, по очень многим странам. Безусловно, это ударит и по азиатскому региону, это ударит и по США, потому что китайцы покупают treasuries и финансируют госдолг США, в основном. Китай, также как США, несильно, но интегрирован в мировую систему. То есть и здесь политика постепенного ограничения кредитов, хотя в краткосрочном плане это будет вызывать нервозность у инвесторов и в каком-то среднесрочном плане снизит спрос на commodities, но глобально для системы это хорошо.
В США мы сейчас наблюдаем хорошую статистику, хорошую отчетность, но не надо забывать, что, помимо, конечно, восстановления экономики, существует, во-первых, эффект низкой базы. То, что сейчас мы сравниваем четвертый квартал к четвертому кварталу, первый квартал к первому кварталу, это все будет хорошо, и статистика сейчас выходит действительно хорошая, программы стимулов до сих пор действуют. В прошлом году было абсолютное дно этого кризиса, и сейчас, конечно, в годовом сравнении, все выглядит очень неплохо. Но ближе к середине года что мы увидим? Мы увидим, что многие стимулирующие программы исчерпают себя. Например, покупка на вот те кредиты на рынке жилья, которые они дают,– эта программа закончится в апреле. Покупка ипотечных бумаг заканчивается в марте.
ПРОНЬКО: Да, сроки определены все.
ГУЛЯЕВ: Сейчас, по крайней мере, речь идет о том, что новых стимулирующих программ, скорее всего, вводится не будет, и эффект низкой базы также исчерпает себя где-то уже начиная со второго квартала.
Поэтому ситуация в экономике, ситуация с отчетностью не будет настолько блестяща, насколько она выглядела последние кварталы, и вот такого стимула для роста в США уже не будет. Так что, вот эти три фактора, США, Китай и Еврозона, фактически три основных региона в мире, каждый имеет свои проблемы и каждый может выстрелить, в общем-то, по мировым фондовым рынкам.
ПРОНЬКО: То есть, ни о какой стабилизации речи не идет.
ГУЛЯЕВ: Боюсь, что в этом году будет очень сложно, и, как показывают исследования уважаемых компаний макроэкономических в США, типа "Capital Economics" и так далее, они ожидают очень серьезного замедления роста во втором полугодии текущего года. И вообще они говорят, что в 2011 году будет очень все сложно, и хотя был маленький рост ВВП США в прошлом году, хоть он и был очень кризисный, в этом году будет лучше, конечно, но во втором полугодии замедление, а в 2011 году будет хуже, чем в этом. Поэтому они очень сдержанно смотрят на все.
ПРОНЬКО: Такова позиция Константина Гуляева, руководителя отдела акций ИФД "КапиталЪ". Что по этому поводу думает Сергей Суверов, вице-президент департамента торговых операций "Дойче Банка", мы узнаем после новостей середины часа.
(Новости)
ПРОНЬКО: Это программа "Сухой остаток" на радиостанции "Финам FM". Сейчас в Москве 21 час и 33 минуты, у микрофона Юрий Пронько. Добрый вечер тем, кто в эти минуты к нам присоединился. Напомню, у нас в гостях Константин Гуляев, руководитель отдела акций ИФД "КапиталЪ", и Сергей Суверов, вице-президент департамента торговых операций "Дойче Банка". Звоните, пишите, все средства коммуникации, дамы и господа, к вашим услугам.
Сергей, вам слово. Все-таки вот в этой системе координат Константин нарисовал нам весьма пессимистичную картину.
СУВЕРОВ: Вы знаете, пессимистов на данный момент действительно хватает, очень много пессимистов, которые ждут второй волны. Если мы вспомним, что было в начале года, то, наверное, больше было оптимистов, потому что рынок все время рос, и думали, что этот год будет, во всяком случае, в плюсе. Если мы посмотрим котировки большинства брокеров, то все были достаточно оптимистичны, "Goldman Sachs" и "Merrill Lynch", все рисовали очень радужные прогнозы укрепления рубля, роста российской экономики, роста американской экономики. Я так понимаю, что консенсусный прогноз роста мировой экономики на этот год – примерно 5%. То есть это достаточно впечатляющая цифра. Хотя, конечно, эффект низкой базы имеет место, но, тем не менее, это достаточно качественный рост.
Но, конечно, если мы посмотрим трезво на ситуацию, то те структурные диспропорции, которые лежали в основе кризиса, они, в принципе, никуда не делись. Этот кризис все-таки не циклический, а системный, потому что во время циклического кризиса все-таки не банкротятся банки со 150-летней историей.
ПРОНЬКО: То есть вы не согласны с теми, кто говорит, что данный кризис был вызван просто очередным циклом и не более того, это системный кризис.
СУВЕРОВ: Это не циклический кризис – он имел в своей основе более серьезные структурные диспропорции.
Одна из этих диспропорций – диспропорция между развитием США и Китая. Действительно, Китай экспортировал практически все в Америку, все свои товары, Америка потеряла промышленную базу во многом. Хотя и остались определенные компании мирового уровня, но практически все производство практически было перенесено в Китай, не только из США, но и из Европы. И Китай стал крупнейшим держателем treasuries американских, обладателем гигантских золотовалютных резервов, и, естественно, его валюта была явно занижена.
ПРОНЬКО: Опять-таки осознанно, ради выгоды собственных экспортеров.
СУВЕРОВ: Это была осознанная политика китайского правительства. Поэтому, возможно, одним из решений именно долгосрочных было бы – и об этом сейчас говорит ряд экономистов – некоторое укрепление, ревальвация китайского юаня.
ПРОНЬКО: Вроде как есть надежда: Пекин осторожно уже заговорил о предстоящей ревальвации.
СУВЕРОВ: Да, предстоящая ревальвация действительно бы несколько уменьшила экспорт китайских товаров в США, облегчила бы ситуацию с торговым балансом. А при этом бы выросло внутреннее потребление в Китае, потому в Китае достаточно низкое внутреннее потребление.
Это одно из решений, чтобы американцы все-таки несколько снизили потребление, потому что оно было за счет долгов, и оно было неадекватным. Это создавало один из самых больших дисбалансов в мировой экономике. Если Китай все-таки начнет более адекватную валютную политику…
ПРОНЬКО: А вы считаете, они готовы пойти на это?
СУВЕРОВ: Ну, мне кажется, что все-таки давление достаточно большое, и сами они понимают, что надо все-таки развивать внутреннее потребление, развивать пенсионную систему, становиться более современной текущему миру страной.
ПРОНЬКО: Но мне представляется, там есть опасности для китайской экономики. То есть если это постепенно…
СУВЕРОВ: Нет, китайцы все делают постепенно, никаких резких движений. Они могут делать это в течение 10 лет, медленными шагами, но потихонечку к этому идти.
ПРОНЬКО: Я могу себе представить, что китайцы начнут больше потреблять. То есть стимулирующий пакет можно раскрутить, хотя это тоже чревато. Но мне очень сложно представить, что американцы начнут сберегать. Первые признаки этого есть, но вся экономическая концепция этой страны на постоянно растущем рынке и на постоянно растущем потреблении.
СУВЕРОВ: На потреблении за счет кредитных ресурсов.
ПРОНЬКО: И сейчас, смотрите, Барак Обама свои антикризисные меры, которые очень многие критикуют за левацкие какие-то позиции…
СУВЕРОВ: Социалистические.
ПРОНЬКО: Да, ну, я это называю левацкими мерами. И, там, идея о том, что давайте банки шарахнем и к ногтю их придавим и так далее. Но ведь если внимательно присмотреться, то все его законодательные инициативы сводятся к тому, чтобы вернуть производство в США.
СУВЕРОВ: Да, безусловно.
***
ПРОНЬКО: То есть всячески именно создать стимуляционные пакеты… Там, как в России, одним окриком ничего не сделаешь – пошлют тебя куда подальше и все.
СУВЕРОВ: Одно из решений, которые предлагают экономисты, это протекционизм определенный.
ПРОНЬКО: Да, и, если ты выводишь капитал и если ты создаешь производство, значит, будешь облагаться. Но, по вашему мнению, Сергей, американцы готовы к этому?
СУВЕРОВ: Вы знаете, Обама вообще, в последнее время несколько изменил свои первоначальные планы. Вначале они помогали, прежде всего, банкам, и огромная помощь по стимулированию, в основном, шла через банковскую систему. Но за это Обама подвергся сильным нападкам со стороны своих политических противников, которые обвиняли его, что он продался Уолл-стрит и банкам и ничего не делает для реального сектора. Сейчас акценты поменялись, меньше помощи банкам, США сворачивают программу количественного смягчения, от которой выиграют, прежде всего, банки: это выкуп ипотеки, выкуп treasuries. С другой стороны, Конгресс одобряет программу помощи инфраструктуре в 150 миллиардов долларов. Это достаточно большие ассигнования. Я не говорю, что они совсем отказываются от стимулов для банков, но стимулы постепенно сокращаются от банков в пользу реального сектора экономики, в пользу инфраструктуры.
Кстати, первыми мне об этом рассказали коллеги из "ЕвразХолдинг". "ЕвразХолдинг" имеет стальные активы в США, и они сказали, что будут теперь больше стали продавать американским железным дорогам.
ПРОНЬКО: И происходит такое медленное…
СУВЕРОВ: Перераспределение…
ПРОНЬКО: …Перераспределение и переориентация.
СУВЕРОВ: Переориентация в помощь реальному сектору. Это вот отличительная черта новой программы Барака Обамы. Естественно, говорят, что это предвыборная, конечно, программа, потому что будут промежуточные выборы….
ПРОНЬКО: Ну да, и это не так далеко уже, как новые выборы президента США.
СУВЕРОВ: Рейтинг Обамы снижается, потому что американское население считает, что он слишком помогает банкирам и мало помогает другим.
ПРОНЬКО: При этом в словесной риторике он пытается банки обозвать котами жирными.
СУВЕРОВ: Да.
ПРОНЬКО: Но когда выступает перед Конгрессом, все исчезает неожиданно. Мне представляется, что там за плотно закрытыми дверями дальше переговоры продолжаются.
СУВЕРОВ: Конечно, парадигма в Америке должна все-таки измениться, меньше потреблять за счет кредитов. Потому что американцы чрезмерно этим увлеклись, и это тоже одна из причин кризиса.
ПРОНЬКО: Но вы считаете, что они готовы? Ведь это же определенная ломка.
СУВЕРОВ: А какой у них выход? Если платить по долгам нечем, люди продают квартиры, идут на улицу… Конечно, до такого не всегда доходит, но, тем не менее, денег-то нет выплачивать кредиты.
ПРОНЬКО: Смотрите, есть очень замечательный пример в этой связи очень сберегающей нации, там накопления физических лиц гигантские: я имею в виду Японию. Это не Америка – они реально сберегали, они создавали кучу стимуляционных пакетов, они выстроили всю инфраструктуру, они сделали все. И это ничего не изменило. Как вошли они после обрушения рынка недвижимости в стадию рецессии, так вот они и идут.
Константин, я думаю, Америка может повторить этот путь. Причем не просто Америка, а мир вместе может повторить этот путь бокового тренда! Да, не будет резкого ухудшения. Но никакого роста уже тоже не будет.
ГУЛЯЕВ: То есть, пациент, скорее, мертв, чем жив.
ПРОНЬКО: Ну да, и некоторая припарка в виде стимуляционных пакетов, которые японцы воплотили, но ничего, в результате, не получилось.
ГУЛЯЕВ: Тут, наверное, действительно, во-первых, менталитет наций разный. Во-вторых, если так уж смотреть, нужна золотая середина.
Причем, если сейчас посмотреть на те тенденции, которые существуют в американской экономике, у них, безусловно, растет последний год норма сбережений. Само население понимает, что нужно снижать свой уровень задолженности. Иногда, конечно, он снижается принудительно, потому что мы знаем, что взыскания недвижимости по суду практически месяц к месяцу растут. Только в последнее время они уже стали немножко замедляться. Но, безусловно, норма сбережений растет, и американцы все менее и менее охотно берут кредиты, потому что понимают, что им потом не на что будет их обслуживать: очень высока безработица, которая составляет, учитывая расширенное число, почти 17%, и, конечно, это очень негативно.
Что говорит американское правительство? Покупка автомашин в кредит, кредит на покупку домов и так далее. То есть частично американское правительство пытается заливать пожар керосином, лечить те структурные проблемы, которые были в американской экономике, перекредитованность, новыми порциями кредитов, более доступных. Для этого фактически и была придумана та политика количественного смягчения, которая давила ставки вниз. И мы видим, что если ставки на долгосрочную ипотеку, тридцатилетнюю, были около 7%, то сейчас они гораздо ниже 6%. По автокредитам проценты еще более низкие и очень приемлемые.
ПРОНЬКО: То есть, казалось бы, бери, не хочу, но если у тебя есть обеспечение.
ГУЛЯЕВ: Да. Но даже в этих условиях американцы не бегут брать кредиты. Мы видим, что по статистике потребительского кредита преимущественно тенденция идет, конечно, к снижению. То есть определенная стабилизация наступает, но все-таки тенденция общая это все-таки сокращение.
Американское правительство говорит, что давайте, мы вам дадим кредиты, им самое главное – подержать конечный спрос. Краткосрочно это, конечно, поддержит экономику, но долгосрочно – опять отложит проблему на потом. То, что сейчас происходит, уменьшение кредитов и увеличение сбережений, конечно, бьет по экономике, но для долгосрочного развития это, безусловно, позитив. Поэтому все-таки надеюсь, что второй путь возобладает, и, там, лет через 10 этот дисбаланс будет все-таки убран. Хотя, конечно, экономические условия уже начали менять менталитет.
СУВЕРОВ: Но, мне кажется, банки, кстати, сами не особо активно кредитуют, потому что они все-таки получали халявные деньги от ФРС…
ПРОНЬКО: И при этом они получали контроль со стороны государства.
СУВЕРОВ: Да. И они эти деньги вкладывали в государственные облигации, которые давали им гарантированную доходность. То есть им не было необходимости предоставлять большое количество кредитов.
Почему Обама сказал, что надо ограничивать собственные операции банков? Потому что он против того, чтобы банки получали безрисковые доходы и платили гигантские бонусы своим сотрудникам. Он хочет, чтобы эти кредиты шли даже не столько, может быть, населению, сколько предпринимательскому слою, который является основой американской экономики.
И второй аспект это создание рабочих мест. Почему инфраструктурные законы очень важны – потому что государство, прежде всего, должно не давать кредиты и помогать банкам давать кредиты, а напрямую создавать рабочие места, прежде всего, в инфраструктуре и в других отраслях, которые связаны с государственным спросом. Что, кстати, и делал Франклин Рузвельт во время Великой депрессии.
ПРОНЬКО: Ну да, часто стали сравнивать те методы и методы Обамы. Но страна другая.
СУВЕРОВ: Страна другая, время другое, да.
ПРОНЬКО: Но вы разделяете оптимизм Константина, который сказал, что через 10 лет этот дисбаланс может если не выровняться, то, по крайней мере, это как-то уравновесит ситуацию?
СУВЕРОВ: Время все лечит, как говорят. Любые дисбалансы, как и болезни, проходят. Главное, чтобы эта болезнь лечилась правильно и квалифицированными "докторами".
ПРОНЬКО: Хорошо по поводу докторов. Не знаю, поживем – увидим.
Сейчас короткая реклама будет на "Финам FM", а затем я хотел бы с нашими сегодняшними экспертами поговорить о России.
(Реклама)
ПРОНЬКО: 21 час 46 минут в российской столице, это "Финам FM", программа "Сухой остаток". Напомню, у нас в гостях Константин Гуляев и Сергей Суверов.
Господа, но вот все-таки ваше мнение по поводу России нынешнего статус-кво. Я тут на минувшей неделе побывал на Красноярском экономическом форуме… Сергей, вы в прошлом году были на нем, да?
СУВЕРОВ: В позапрошлом.
ПРОНЬКО: А, это когда Медведев приезжал?
СУВЕРОВ: Нет-нет, до этого – значит, два года назад.
ПРОНЬКО: Потому что там был большой сейшн, когда именно еще тогда кандидат в президенты России побывал на этой площадке.
Вы знаете, я пришел к главному выводу. Три блока, которые составляют наше общество, это, собственно, само общество, это бизнес, вторая позиция, и третья позиция это наша бюрократия, то бишь власть, на этом форуме не нашли понимания. Правительство в лице первого вице-премьера Игоря Шувалова заявило, что нам не нужна дискуссия по поводу модернизации, мы потеряем время только, у нас в правительстве почти работают все профессионалы-специалисты… Ключевое слово здесь "почти", то есть, по-видимому, там есть оппортунисты… Третья позиция: по распоряжению Владимира Путина в аппарате правительства – а вы сами понимаете, это очень немаловажный момент, потому что определяет, что называется, вектор, направление действий именно аппарат – создан отдельный департамент по модернизации, функциональная обязанность которого это просто разъяснение другой части аппарата того, в чем необходимость модернизации и инновации. И четвертое: бизнес фактически обвинил бюрократию в зарегулированности, в очень большой опеки со стороны органов власти, причем всех уровней, и в торможении всех этих инновационных процессов в малом, среднем и крупном бизнесе.
Ну и пятое. Уже после Красноярского форума вчера в газете "Ведомости" вышло интервью с Владиславом Сурковым, первым заместителем руководителя администрации президента России, где Владислав Юрьевич в свойственной ему манере хорошего полемиста высказал главное соображение: в России нет спроса на инновации, и государству придется создавать этот самый спрос.
Сергей и Константин, ваше видение, ваши комментарии.
СУВЕРОВ: Вы знаете, дискуссия о модернизация была начата президентом Медведевым в его знаменитой статье "Россия, вперед!". Модернизация, думаю, на первом этапе предполагает, конечно, помощь со стороны государства. И такая помощь, мне кажется, частично оказана, в основном, через институт "Российской корпорации нанотехнологий", которая получила достаточно большой бюджет, миллиарды долларов, и будет находить перспективные инновационные проекты и пробовать, во всяком случае, коммерциализировать эти проекты, продукты и сотрудничать достаточно много с зарубежными партнерами. Это было еще до этой статьи Медведева. Тем не менее, какую-то помощь этим проектам государство оказывает. Другой вопрос – насколько эффективно работает "РОСНАНО"…
ПРОНЬКО: Я общался с руководством "РОСНАНО": в общем-то, у них есть аргументы, есть своя правда о том, как они реализуют, куда они инвестируют. Может быть, не так быстро, как хотелось бы, но, тем не менее, там работа вроде ведется, как институт развития он выполняют свою функцию.
СУВЕРОВ: Да. То есть помощь государства пока наиболее емко, мне кажется, была оказана через "РОСНАНО".
ПРОНЬКО: А "РВК"? "РВК" тоже неплохой вариант.
СУВЕРОВ: "РБК"?
ПРОНЬКО: "РВК", через венчурную компанию. Через "РБК" – я не знаю, какая там функция происходит.
СУВЕРОВ: "РБК" это, кстати, тоже высокотехнологичная компания.
ПРОНЬКО: Да?!
СУВЕРОВ: Считается. Государство, кончено, напрямую не участвует, но…
ПРОНЬКО: А вот первый тезис о том, что никак не могут бюрократы, чиновники найти общий язык с бизнесом. Причем неважно, какого уровня, какого формата и какого объема. И второй тезис, что в России нет спроса на инновации.
СУВЕРОВ: Мне кажется, на инновационную продукцию, да, может быть, спроса маловато, но, как мы знаем, основные инновационные компании, созданные за границей, они все-таки многое экспортируют. Например, "Microsoft" свою продукцию во все страны экспортирует. Хотя и в Америке, конечно, приличный спрос, но там и другой уровень экономики просто, несопоставимо выше, чем в России, с точки зрения объемов ВВП, поэтому там и спрос больше. Но у России, мне кажется, есть мозги, и эти мозги могут экспортироваться в ряд стран, в том числе и в США, в Европу, куда угодно. Необязательно нужен внутренний спрос на инновации.
ПРОНЬКО: Сергей, а, по вашему мнению, в российском обществе вообще есть понимание того, что такое инновации и что такое модернизация?
СУВЕРОВ: Нет, но согласитесь, что спрос может быть не только российский.
ПРОНЬКО: Абсолютно.
СУВЕРОВ: Почему мы не создаем инновационную компанию, если нет спроса в России? Она может экспортировать, мировой рынок огромен. Если это будет реальный продукт, который востребован, она может экспортировать по всему миру и получать крупные деньги с этого. "Nokia", например, в Финляндии: конечно, ее продукция не опирается на финский спрос.
ПРОНЬКО: А как вам эта мысль по поводу российской Силиконовой долины, Кремниевой долины?
СУВЕРОВ: Мне кажется, попытки уже были, по-моему, в Новосибирск даже Путин летал…
ПРОНЬКО: Ну, технопарков немало уже создано.
СУВЕРОВ: Да. Я не самый большой эксперт, честно говоря, в вопросах Силиконовой долины. Я думаю, интеллектуальная база у России, безусловно, есть…
ПРОНЬКО: Причем необязательно, по-моему, создавать вот эти локальные какие-то города или инфраструктуры – это может быть где угодно.
СУВЕРОВ: Зеленоград.
ПРОНЬКО: Да.
СУВЕРОВ: Это, конечно, не Силиконовая долина, но это один из базовых центров. Новосибирск, где Академгородок, который может быть таким очагом. Необязательно целую долину создавать.
ПРОНЬКО: Но вы ушли все-таки от моего вопроса по поводу несогласованности позиций бизнеса и бюрократии: по вашему мнению, в чем причина-то? Одни себя считают весьма гениальными, прозорливыми – я имею в виду именно чиновников, которые считают, что эта дискуссия – это просто пустая трата времени.
СУВЕРОВ: Ну, а в каких вопросах они не нашли общий язык?
ПРОНЬКО: Не нашли в налогах, не нашли в регулировании, то есть в вопросе о том, каковы функциональные обязанности государства… А, и самое главное – власть предержащие давят на бизнес: "Вы должны быть социально-ориентированными!". То есть, то, что вы, там, платите налоги это само собой, но вы еще должны быть и социально ориентированными.
Константин, ваш взгляд. Не буду я Сергея уже додавливать, в конце концов.
ГУЛЯЕВ: Я хотел одну ремарку сказать. В принципе, существуют некоторые компании, которые в хороших отношениях с государством находятся и которые также пытаются некую вот эту инновационную экономику протолкнуть. Например, та же АФК "Система" через свое подразделение "Ситроникс" и так далее… Конечно, много существует вопросов о том, является ли это инновациями, потому что эти инновации…
ПРОНЬКО: Является.
ГУЛЯЕВ: …Это вчерашний день, с мировой точки зрения…
ПРОНЬКО: Я встречался с руководителем направления микроэлектроники, и вы знаете, после этого разговора у меня просто упало настроение. Я не ставлю под сомнение необходимость этого всего, понимаете? Но, если государство взяло на себя миссию так называемого института развития, о чем говорил Сергей, то, ребята, вы тогда создайте условия. А этого нет. Есть декларации, безусловно правильные слова, но как только подступаешься к конкретной реализации… Наш российский рынок может уплывать любой другой западной корпорации, которая научилась тому, что необходимо российской бюрократии: подарки, нужны вам подарки – пожалуйста.
ГУЛЯЕВ: Как говорится, сначала было слово. Поэтому, дай бог, чтобы слово затем перешло в дело. Так что будем все-таки надеяться, что лет через 30 у нас…
ПРОНЬКО: Сурков, по-моему, меньший срок определил.
ГУЛЯЕВ: …У нас все-таки как-то будет "сдвиг по фазе" в сторону инновационной экономики.
Мне очень понравилась, честно говоря, на эту тему публикация в одной газете уважаемой с приведением мнения Андрея Шаронова. Он говорил как раз про то, что никто не заинтересован, по сути, в этих инновациях…
ПРОНЬКО: Господин Шаронов был главным оппонентом господину Шувалову на Красноярском экономическом форуме.
ГУЛЯЕВ: Знаете, когда я прочитал эту статью, был очень солидарен с Шароновым, мне очень понравились его слова. Он разобрал эту тему таким образом, что, если вдуматься, инновации это просто сложно, потому что это всегда преодоление чего-то, это поиск чего-то нового, это риск, который может не оправдаться. И, кстати, Чубайс говорил, по-моему, Медведеву, что вы понимаете, что вот эти деньги, которые вы выделяете, не всегда будут оправдываться, потому что мы исследуем какую-то тему, но не всегда она может привести к какому-то результату…
ПРОНЬКО: Не всегда она выстрелит, да.
ГУЛЯЕВ: …Будет ли за это какое-то наказание, какой-то контроль?
ПРОНЬКО: Это чисто по-российски: будет ли наказание, по башке тебе за это дадут или нет?
ГУЛЯЕВ: Да. Ведь надо понимать, что инновация это принципиально новое решение, может быть, даже в традиционном вопросе. Поэтому это всегда, безусловно, очень большие и капиталовложения, и умственные вложения, это подготовка кадров, это ломка менталитета, это взятие риска, и это отсутствие каких-то хотя бы удушающих административных, бюрократических барьеров.
Но население в большинстве своем не готово к инновациям, потому что, ну, просто у нас уровень кадров пока еще недостаточный. Я беру любые отрасли, даже инвестиционные. Уровень кадров, если сравнить с западным, конечно, отстает значительно.
Второе это бизнес. Бизнес, конечно, очень боится брать на себя риск, потому что он боится, может быть, окриков со стороны тех, кто дает деньги.
ПРОНЬКО: А порой он и не мотивирован, на самом деле.
ГУЛЯЕВ: Безусловно. Он боится, что не будет спроса, он боится где-то проиграть. Ему пускай лучше традиционное делать, но будет идти cash flow какой-то прогнозируемый…
ПРОНЬКО: Стабильный…
ГУЛЯЕВ: Да. А там – непонятно, что будет после инновации. Может быть, ничего не будет, может быть, она не получится, не оправдается, и капвложения не окупятся.
И, безусловно, это бюрократия. Это тоже сложно, потому что инновация фактически где-то, может быть, даже убивает коррупцию. И это очень сложно для бюрократии – дать зеленый свет инновациям.
Поэтому получается, что бизнес боится, народ как бы не может, бюрократия тормозит. Вот объективные барьеры.
ПРОНЬКО: Рентная экономика торжествует.
ГУЛЯЕВ: Да, поэтому очень сложно. Пока все на словах, пока декларации, бумажки и так далее, пока "РОСНАНО" пытается там что-то делать. Но мне кажется, что через это какое-то движение, может быть, очень нескоро, но все-таки сдвиг будет. Мне так кажется.
СУВЕРОВ: Но вы знаете, есть и позитивный пример по инновациям – например, деятельность наших фармацевтов: новый продукт, который развивает фармацевтическая компания – это же, по сути, инновация.
ПРОНЬКО: Но все-таки инновация это прецедент, которого ни у кого другого нет.
СУВЕРОВ: Или инновация это какая-то вообще новая совершенно идея или новый продукт.
ПРОНЬКО: Который не просто выстреливает, а захватывает рынок.
ГУЛЯЕВ: А я согласен, что новая фармацевтика это инновация. То есть это не дженерик, когда идет повтор того, что уже существует, а какой-то принципиально новый продукт, который востребован, который действительно нигде раньше не применялся и может что-то излечить. Это чистейшая инновация.
СУВЕРОВ: Вот у "Фармстандарта" есть такие препараты.
ПРОНЬКО: Ну, то есть главный вывод это постепенно.
ГУЛЯЕВ: Время – деньги.
ПРОНЬКО: Да, но есть ли время? Деньги есть, желание, по крайней мере, на самом высоком политическом уровне, есть, мотивация бизнеса пока призрачная еще, но от государства, как регулятора, зависит решить эти вопросы. Но вот главный аспект это спрос, причем как в стране, так и за рубежом, если мы говорим о некой новой прорывной продукции, необязательно в России, и это еще большой вопрос. Ну, поживем – увидим, посмотрим.
Меня сегодня не очень порадовали прогнозы по безработице по России. Ваши коллеги эксперты весьма скептически относятся к дальнейшему развитию ситуации, называются там кошмарные цифры, в 10 и более процентов, официальной причем статистики. С другой стороны, сегодня прозвучало заявление премьер-министра Владимира Путина о том, что инфляция в стране в ближайшие годы будет 3%, от 3 до 5 процентов – так объективно скажу. И это еще один вопрос, который у меня вызывает беспокойство, потому что низкая инфляция – это не всегда показатель развивающейся экономики.
СУВЕРОВ: В принципе, есть логика: если высокая безработица, то низкая инфляция, правильно?
ПРОНЬКО: Да.
ГУЛЯЕВ: Кривую Филлипса никто не отменял.
ПРОНЬКО: Спрос резко схлопывается, и так далее. Ну, поживем – увидим, посмотрим. Спасибо вам огромное.
Константин Гуляев, руководитель отдела акций ИФД "КапиталЪ", и Сергей Суверов, вице-президент департамента торговых операций "Дойче Банка", были сегодня у нас в "Сухом остатке".
© Finam.fm