Своими словами 17/02/2010 18:12
МУРАВЬЁВ: 18 часов 12 минут в российской столице. Проект "Своими словами" без музыки как-то почему-то врывается в прямой эфир на частоту 99,6 мегагерц. Вот появилась музыка, появились мы. Я, Вадим Муравьёв и моя коллега прекрасная...
МЕТЛИНА: Наталия Метлина. Добрый вечер, дамы и господа. Но перед тем, как мы обозначим тему сегодняшнего эфира, я всё-таки хотела вернуться ко вчерашнему обсуждению. Такой у нас был достаточно жёсткий эфир. И я, честно говоря, очень долго думала по поводу... Относительно выступления господина Астахова в нашем эфире, который достаточно жёстко высказывался и в отношении педагогов этого ижевского интерната.
МУРАВЬЁВ: Ну, давай напомним, что мы вчера говорили о ситуации в ижевском интернате № 2, где был бунт, и дети порезали себе вены. Туда поехал уполномоченный по правам ребёнка при президенте Российской Федерации, устроил там, своими словами говоря, жёсткий разнос с рекомендациями повысадить из своих тёплых кресел ряд чиновников. И таким образом должна была ситуация вроде бы как решиться. Комментируй.
МЕТЛИНА: Ну да. На самом деле, мы так же обсуждали вчера историю в санкт-петербургском районе Колпино, где проживает женщина по фамилии Камкова, у которой четверо детей и их пытаются отобрать только потому, что в доме грязно и так далее, и тому подобное. На самом деле, я подумала о том, что, безусловно, мы живём в какое-то чудовищное время, когда страшные законы нами правят, и никакая церковь не может вернуть нам никакого нашего нравственного облика, потому что такое количество сирот мы не наблюдали даже после Великой Отечественной войны. Хотя сейчас мирное время благополучное, даже независимо от кризиса. У нас битком забиты детские дома, и, несмотря на все усилия правительства, детей усыновляют, но усыновляют мало, а самое главное, что их много бросают.
Но вот я о чём подумала. Конечно же, вот эта женщина ленинградская, которая, так сказать, пишет письма президенту, просит не забирать у неё детей и так далее, и тому подобное. Астахов вчера очень жёстко её критиковал, говорил, что "пусть она там наведёт порядок", и так далее. Вы знаете, мне всё-таки кажется, я не знаю, согласишься ты со мной или нет, но всё-таки мы очень часто как-то пытаемся оценить мир, исходя из своей личной собственной судьбы, позиции и тех сил, которые нам дал Господь.
Вот, мне кажется, что если мы всё время будем говорить о том, что этот мир создан только для сильных духом людей, мы вообще далеко не уедем. Не все в состоянии, так сказать, даже решить какие-то элементарные бытовые проблемы.
МУРАВЬЁВ: Наташа, этот мир для сильных людей. Меня абсолютно потрясло вот то, что ты говоришь, что вот никакая церковь ничего не поможет, меня потряс абсолютно таксист, который... Мы с ним ехали, и он страшным образом крыл матом и эту родину, и правительство, и партию, потом взялся за жену и детей. Просто страшно. И, проезжая мимо храма, этот человек закрыл рот и начал креститься. Ты понимаешь, при этом он соблюдает пост, и сейчас пост вообще – сейчас начался великий пост – это в ранге поп-культуры просто, это модно. Понимаешь, это модно. И две трети в меню в любом заведении – это постные блюда. Эти люди эти постные блюда запивают водкой с салом, но это пост всё равно. Это раз.
Во-вторых, я сегодня видел исходники, видеоматериалы, которые привезли из Санкт-Петербурга. Журналисты, естественно, уже побежали к Вере Камковой, вот страшная-страшная история. Ты знаешь, а вот я считаю... Я прошу прощения, может быть даже, у наших радиослушателей, которых вчера убеждали в одном, а вот сегодня, честно говоря, увидев вот это, я согласен с органами опеки, что детей оттуда изъяли.
Потому что, какая бы она ни была... Я понимаю, что беднота, всё понятно, но в квартире есть вода, у неё есть ведро, и у неё есть тряпка. И элементарно стирать хозяйственным мылом, которое стоит 3 рубля 19 копеек на рынке, натереть его на бесплатной тёрочке, которая, наверное, из её прошлой жизни, когда у неё был жив муж и мама, всё-таки осталась. Натереть это хозяйственное мыльце на тёрочке и постирать элементарно бельё и просто навести порядок, и просто помыть детей. В общем-то, мне кажется, это возможно.
А когда дети находятся реально вот в этой жуткой антисанитарии, в общем-то... Я не верю, понимаешь, что бывают такие люди, которые до такой степени не могут ничего сделать. И вот то, что сейчас детей изъяли, может быть, Вера Камкова задумается и что-то исправит. И огромная благодарность человеку, к сожалению, я не знаю его имени, который... В коридоре, честно скажу, встретил вчера нашего продюсера программы "Реальное время" с Юрием Пронько Элину Буцкую, которая шла по коридору и плакала, и было страшно неудобно как-то. И позвонил человек – мы не знаем вашего имени, спасибо вам огромное – человек позвонил и предложил Вере отдать дом. У него есть дом во Владимирской области, вот он предложил, если есть такая ситуация, он готов безвозмездно помочь этой семье и отдать этот дом.
Но парадокс в том, что эта женщина со своими детьми никогда не поедет в этот дом. Почему? Потому что там нужно что-то делать, понимаешь? Вот и всё. Вот это сегодняшняя моя позиция, которая меняется, но я живой человек, тоже имею право на эту позицию.
МЕТЛИНА: Ну, на самом деле, понимаешь, на самом деле, я всё-таки считаю, что не всё в жизни ограничивается и находится в дискуссии вокруг санитарных норм. И, мне кажется, что даже самый грязный, но свой дом, он гораздо теплее, любимее любого чистого, выдраенного детского дома. И, мне кажется, что в каждой ситуации нужно подходить отдельно.
Но ещё раз я всё-таки хочу подчеркнуть, что мы строим какое-то звериное общество и мы совершенно отрицаем, что рядом с нами могут быть слабые, несостоявшиеся в жизни люди, но это не значит, что их нужно выбрасывать за борт. Итак, мы переходим...
МУРАВЬЁВ: Наше государство решило не выбрасывать людей слабых и беспомощных за борт и оказывать им всяческую помощь. Итак, тема программы: "Заграница нам поможет лечиться по регламенту. Бесплатно ли?" Итак, Минздравсоцразвития России утвердил административный регламент, который детально прописывает процедуру направления российских граждан на лечение за пределами необъятной родины.
МЕТЛИНА: Ну, ключевой момент, конечно же, здесь речь идёт не о том, что вы решили, знаете ли, поправить себе нос и сделать себе пластическую операцию в Италии или вставить себе силиконовые имплантаты в грудь. Безусловно, всё это вы будете делать за свой счёт и там, где вы хотите. Речь идёт о тех сложнейших высокотехнологических операциях, которые сегодня не в состоянии освоить... Ну, я не знаю, может быть, наши гости сегодняшние меня поправят, но их невозможно сделать. Может быть, они абсолютно эксклюзивные и делаются лишь в нескольких странах мира.
МУРАВЬЁВ: Но вот, как говорится в административном регламенте, утверждённом Минздравсоцразвития, рассматриваются только в том случае, если технология, требуемая пациенту, не зарегистрирована на территории нашей страны.
МЕТЛИНА: Ну, естественно, если речь идёт о жизни и смерти человека. То есть, теперь, таким образом, подписав этот регламент, Минздравсоцразвития показывает пациенту алгоритм, по которому он должен действовать в случае, если все возможности той или иной клиники на территории Российской Федерации, где находится данный тяжёлый больной, они исчерпаны. И тогда собирается некая коллегия врачей, они посылают... То есть, в принципе, в документе подробно...
Вы можете с ним ознакомиться, он называется – приказ министерства здравоохранения и социального развития от 24 декабря 2009 года "Об утверждении административного регламента министерства здравоохранения по предоставлению государственной услуги по направлению граждан на лечение за пределы Российской Федерации".
МУРАВЬЁВ: И сразу уточню для тех, кого эта информация заинтересовала именно с точки зрения получения такой помощи, что сам приказ опубликован на сайте министерства. Обо всех подробностях, то есть по-русски, как это всё можно сделать, мы сегодня будем говорить в течение нашего эфира, но так же всё это уже, в общем-то, написано в "Российской газете" от 10 февраля.
МЕТЛИНА: Итак, если первый шаг делает сам гражданин – он или его представители обращаются с заявлением в Минздравсоцразвития. В течение восьми дней министерство рассматривает документы и в дальнейшем Росздравнадзор и федеральные учреждения здравоохранения, они обсуждают совместно, в общем, ну, сложно такое слово подобрать, но необходимо ли дорогостоящее лечение за границей. И, таким образом, потом эти все органы списываются с той или иной клиникой и предоставляется лечение.
Ещё раз я подчеркну, что речь идёт об очень избранном контингенте. То есть, в прошлом году, в 2009, по-моему, 10 или 11 человек, из которых, по-моему, четверо только взрослых, остальные – дети, в общем, прошли лечение за государственный счёт за границей. Но сейчас этот алгоритм известен и его мы и будем обсуждать в течение эфира.
***
МУРАВЬЁВ: Константин Титов к нам присоединяется. Заместитель председателя комитета Совета Федерации по социальной политике и здравоохранению. Константин Алексеевич, добрый вечер.
ТИТОВ: Здравствуйте.
МЕТЛИНА: Константин Алексеевич, добрый вечер. Спасибо огромное, что вы присоединились к нашей беседе.
МУРАВЬЁВ: Константин Алексеевич, вот появление такого вот регламента, утверждённого Минздравсоцразвитием, это, на ваш взгляд, признание собственной некомпетентности или стирание границ и желание помочь людям?
ТИТОВ: Нет, ни в коем случае. Ни о какой некомпетенции не может быть речи. Этот документ нужен был давно, он необходим просто, потому, что кроме того, что есть люди, которым действительно необходимо лечение за рубежом, в наших клиниках нет этих технологий, нет этих специалистов, мы ещё имели с вами ряд позиций, когда люди спекулировали на этом. Создавали какие-то фонды, требовали деньги в эти фонды, заманивали туда людей, хотя они могли достаточно хорошую и грамотную помощь получить у нас в стране.
Поэтому документ это очень правильный, это гуманный документ. Мы понимаем прекрасно, что
не во всех отраслях, не каждая страна мира может обладать выдающимися знаниями и специальностями. У нас тоже есть классные специалисты, люди могут приезжать к нам, и люди к нам тоже приезжают.
Поэтому это нормальная, открытая позиция, она на помощь человеку.
МУРАВЬЁВ: Константин Алексеевич, вот смотрите, основные направления зарубежного лечения, как говорят специалисты, это нейрохирургия, кардиология, онкология, урология и гинекология. Я не поверю, что в нашей стране, где действует огромное количество мощнейших медицинских вузов, создана, реально создана мощнейшая база. У нас вот эти институты медицинские реально очень мощные, очень оснащённые. Неужели мы действительно сами не можем себе помочь без Европы?
ТИТОВ: Нет, здесь разговор идёт как раз именно о тех вещах, в которых не можем помочь. Вот я, будучи губернатором Самарской области, мы построили онкологический центр, самый современный, таких центров всего восемь в мире, оснащён по самому последнему слову техники. И к нам приезжают лечиться из Латвии, из Молдавии, из Чехии, из Венгрии, из Франции, из Германии, и лечатся. И лечатся успешно.
Но есть болезни, в том числе и онкологические, которые мы, к сожалению, сегодня ещё лечить не можем, то есть, у нас нет соответствующих технологий, нет соответствующих специальностей. Поэтому открытость в этом плане поможет и нам продвинуть вперёд наше здравоохранение. Мы в конечном итоге выполняем постулат Минздравсоцразвития России... Я благодарен госпоже Голиковой за такой вот открытый шаг.
Мы в конечном итоге будем иметь статистику, по каким болезням... Онкология очень большая, есть и мочевой пузырь и всё остальное, и онкология груди, спинного мозга и так далее. Мы будем иметь возможность и знать, в какие направления нам нужно направить наши ресурсы на научные исследования, на покупку технологий, на внедрение этих технологий, на обучение специалистов.
МЕТЛИНА: То есть, Константин Алексеевич, можем ли мы говорить о том, что, в общем-то, мы подписываемся под тем, что эта мера – отправка наших пациентов за границу – временная. И в какой-то момент мы будем именно по этим направлениям развивать, вливать деньги не в заграницу, а туда?
ТИТОВ: Нет, я думаю что... Знаете, как у нас в народе говорят, ничто так долго не бывает, как временное. Это должна быть постоянная позиция. Мир глобализируется, глобализируется и медицинская наука, глобализируются и медицинские достижения. И поэтому что-то будет у нас, а что-то будет у них. И мы не должны человеку запрещать лечиться от этой болезни, которая не лечится у нас.
Поэтому вот этот документ, он даёт человеку возможность, не право выбора, а возможность. Понимаете? Поэтому... Вот сегодня у нас появился, допустим, врач замечательный, который грамотно и очень современно лечит глазные болезни – он ездит на операции и проводит месячные стажировки со специалистами и в Соединённых Штатах Америки и в Италии. Золотарёв его фамилия, он лауреат...
МУРАВЬЁВ: А почему он не ездит в Томск, Новосибирск, Салехард и в Хабаровск?
ТИТОВ: Я говорю о глобализации, понимаете. А Салехард – это наша страна, это по нашим позициям, это по планам Минздрава идёт. Я говорю о глобализации здравоохранения.
МЕТЛИНА: Константин Алексеевич, вот я не могу в нашем разговоре не упомянуть о тех отраслях, которые у нас практически находятся в зачаточном состоянии, в замороженном, отброшенном на долгие годы назад. Это моя больная тема, я фильм делала по этому вопросу – это трансплантология. У нас отсутствует детская трансплантология, кроме пересадки печени и почек у нас практически всё отсутствует. У нас от погибшего ребёнка к ребёнку живому ничего нельзя... И поэтому у нас пациентов...
Вот я лично снимала ребёнка, ему нужна была трансплантация сердца, никак ему не могли сердечко подобрать, даже самого маленького, не знаю, подростка совершеннолетнего. В результате его отвезли в Италию и прооперировали там. Вот, может быть, у нас всё-таки какие-то отрасли, где у нас есть возможность совершать операции, есть технологии, но нет документа, который, скажем, мог бы позволить совершать операции. Понимаете, вот в чём...
ТИТОВ: Совершенно правильно вы говорите. Это нужна чёткая, конкретная и плодотворная работа над совершенствованием нашего законодательства.
МУРАВЬЁВ: То есть, пока что государство готово тратить...
ТИТОВ: И не врачи виноваты, и не отсутствие технологий. Конечно, очень хорошо, если бы центров по пересадке органов было больше. Вот мы в своё время организовали в Самаре на базе клиник медицинского университета два центра пересадки: по пересадке почки и по пересадке печени. Вот задачу пересадки сердца мы не ставили, потому что считаю, что сейчас вот в Питере вот-вот будет, и оно свершилось – там уже пересаживают сердце. В Москве есть этот центр. Поэтому мы не видели в этом необходимости.
Но вот, понимаете, у нас в законодательстве есть пробелы. И здесь законодатели вместе с исполнительной властью должны отработать эти пробелы. И тогда о том несчастном случае, о котором вы говорите, этого не будет.
Второе.
Мы должны войти в мировой банк данных доноров, мы должны уметь за несколько часов доставлять орган с другого конца света. А у нас этой системы нет.
А в Италии она есть. Поэтому ничего страшного нет, если мы уже в отработанную систему войдём и войдём в этот банк. Да, это требует ресурсов, да, это требует работы. Но, мне кажется, что Минздравсоцразвития в этом направлении работает очень грамотно и правильно.
МЕТЛИНА: Хорошо. Константин Алексеевич, но вот если мы всё-таки чуть-чуть оторвёмся от регламента. Вот, опять же, в интервью с Лео Антоновичем Бокерия... Бокерия посетовал на то, что сейчас, например, немецкие клиники зазывают к себе богатых российских пациентов и говорят: "Вы совершаете пересадку у нас..." 200-250 тысяч евро стоит пересадка сердца в Германии, понимаете. А мы можем это делать здесь, но натыкаемся на бюрократию.
ТИТОВ: Да, такая позиция есть, зазывают богатых и так далее. Но богатые, посмотрев сегодня наш регламент, и понимая вот эти вещи, может быть, тоже подумают, стоит ли пользоваться услугами, на которые тебя насильно заявляют.
Вот я недавно еду по Москве, смотрю – баннер висит: в гостинице ведут приём по онкологии груди врачи из Израиля, и быстро в течение двух часов тебе всё сделают. Но у нас это делают в любом онкологическом центре, в любом. А это я не представляю, как они это всё в гостинице делают.
МУРАВЬЁВ: Так у нас и в метро работают глазные клиники, там же и оперируют. Вот если вы были в метро, они в переходах прямо есть, и это правда, это правда. Константин Алексеевич, то есть, получается, что государство сейчас готово тратить огромные деньги... В среднем такая вот операция за рубежом обходится от миллиона рублей. То есть, государство готово тратить эти деньги, но не готово подписать регламент, который, по сути, является бумажкой А-4, стоит 100 рублей за пачку в тысячу листов.
То есть, государство не готово подписать вот эти документы, эти бумажки, но готово тратить вот такие деньги на отправку...
ТИТОВ: Я не понимаю вас. Регламент-то уже есть, уже подписан Минздравсоцразвития.
МУРАВЬЁВ: Регламент, который бы разрешил, например, открыл двери трансплантологии.
ТИТОВ: А, это не регламент, это закон. Это нам надо совершенствовать законодательство. И совершенствовать это законодательство могут люди, которые в практике работают, это должна быть совместная работа правительства Российской Федерации, законодательства и центра трансплантологии, который находится в Москве.
У нас есть институт имени известного человека, который этому жизнь посвятил, у нас есть центры в Самаре, в других городах. Мы должны понять, что нам мешает.
МУРАВЬЁВ: То есть, получается, что работа законодателей, Государственной Думы, Совета Федерации и представителей центра трансплантологии обойдётся дороже, чем мы будем отправлять наших пациентов за рубеж? Почему этого не сделано, что мешает?
ТИТОВ: Дороже ничего не обойдётся, потому что законы уже есть, надо просто внести в них соответствующие поправки или дополнения и всё. Это не очень сложно. Поэтому мы должны совершенствовать у них законодательную базу и, самое главное, войти в эти позиции.
А вот о чём говорит Лео Бокерия – я с ним полностью согласен, он правильно, грамотно говорит, что вот эти вот позиции рекламы и зазывания... У нас вот не рекламируют наши достижения в медицине, а у нас постоянно рекламируют и зазывают к себе этих специалистов. Нет, это неверная позиция, и с этим мы должны бороться. И этот регламент направлен, в том числе, и на это дело.
МЕТЛИНА: Хорошо. Константин Алексеевич, давайте к прозе жизни вернёмся. Подписан регламент. Скажите, пожалуйста, вот в год сколько денег планирует Минздравсоцразвития выделять на таких вот больных?
ТИТОВ: Я сейчас не могу это вам сказать, я нахожусь в другом городе совершенно. Я в Санкт-Петербурге сейчас, у нас выездное заседание комитета. Я не могу вам сказать, сколько планируется, сколько будут выделять. Это надо посмотреть по бюджету конкретные цифры.
Но по опыту работы в Самарской области я знаю, что мы выделяли... И вот плохо, что не было такого регламента, но мы всё равно проводили обследования, заставляли людей идти на обследование, и когда сами убеждались, что в России нет возможности, мы выдавали помощь из бюджета на решение этой задачи. И я не скажу, что она в десятках процентах от бюджета – это доли процентов бюджета.
МЕТЛИНА: То есть, это редкие пациенты. Спасибо огромное, Константин Алексеевич.
МУРАВЬЁВ: Это Константин Титов, заместитель председателя комитета Совета Федерации по социальной политике и здравоохранению. Говорим на тему: "Заграница нам поможет лечиться по регламенту. Бесплатно ли?" Пытаемся выяснить, сколько это стоит, кто может претендовать на эту помощь.
Мне кажется, что после рекламы обязательно нужно будет поднять вопрос коррупции. Потому что, уж коли появится возможность хорошо лечиться забесплатно за рубежом, обязательно появятся те, кто захочет влезть в эту очередь за деньги. Мне кажется, есть такая перспектива. Вот об этом будем говорить буквально через две минуточки. Прерываемся на короткую рекламную паузу. 730-73-70 – телефон нашего прямого эфира, либо сайт в Интернете: finam.fm. Как вы считаете, почему за рубежом лечиться лучше, и лучше ли?
Вот на сайт пришло сообщение от Ивана, они всем офисом слушают нашу программу, и их коллективное мнение, что лечат за границей так же плохо, только очень престижно. "Это как кристаллы Сваровски, – пишет Иван, – стекло, оно и есть стекло и брильянтом не станет. Зато очень пафосно". Подписывается: "Сотрудники частной клиники". Вот такое мнение. 730-73-70.
Реклама.
***
МУРАВЬЁВ: 18:35 в Москве. Проект "Своими словами" в прямом эфире. В студии Наталия Метлина и я, Вадим Муравьёв. Добрый вечер говорим всем, кто к нам присоединился только что. "Заграница нам поможет лечиться по регламенту. Бесплатно ли?" Влад, добрый вечер.
МЕТЛИНА: Влад, добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. У меня был собственный опыт лечения за границей. Связано это было, во-первых, с весьма нечеловеческим отношением в наших больницах и с уровнем низшего персонала. То есть, врача хорошего найти достаточно легко, но можно...
МУРАВЬЁВ: То есть, вы поехали за сервисом? Такой медицинский туризм, вот как в отель.
СЛУШАТЕЛЬ: Можно и так сказать, только на кону жизнь была, но, в общем, да, по сути, это отель, где, собственно говоря, операционная представляет из себя капсулу космического корабля, где есть всё необходимое в любой момент, в отличие от наших кафельных операционных. И касательно вот, собственно, что уже имеется лечение... Так были дети, которые лечились от рака в тот момент. Действительно, Россия выделяет деньги, она и сейчас выделяет деньги, если здесь человек не может справиться.
Но, к сожалению, пока диагностируется то, что человек справиться не может, то есть Россия его вылечить не может, проходит очень много времени. И зачастую, особенно дети, они умирают. Поэтому...
МЕТЛИНА: Влад, скажите, пожалуйста, раз уж мы затронули тему детской онкологии, именно этому я хотела бы посвятить следующую часть нашей программы. Вот смотрите, мы сегодня, готовясь к программе, выяснили, что 11 человек в прошлом году вот по этой программе, по финансированию государства отправилось, среди них семеро детей.
Но если вы откроете любую газету, ну, уважающую себя, она обязательно публикует материалы, там, Маша Пробкина, у неё саркома такая-то, редчайшее заболевание, нужна помощь и лечение за границей. Вот, как вы думаете, в связи с этим регламентом, у нас количество этих детей сократится или мы всё-таки по-прежнему будем стоять с протянутой рукой в газетах и на радио?
СЛУШАТЕЛЬ: Я думаю, что, учитывая нашу бюрократическую систему, опять будем стоять с протянутой рукой, потому что пока деньги выделятся, пройдёт слишком много времени. То есть, вот все израильские врачи говорили о том, что год-два назад можно было спасти или даже полгода. Счёт идёт на полугодия. Я думаю, что это ничего не изменит, потому что эта очередь, когда речь о раке, особенно о детском...
МЕТЛИНА: Она выстроится до небес. Спасибо, Влад. Дмитрий.
МУРАВЬЁВ: Дмитрий, добрый вечер. Ваша позиция?
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Моя позиция, что за рубежом лечат гораздо лучше, даже сравнивать нельзя. Даже посмотрев на наши больницы, где больные лежат в коридорах на кушетках, их негде положить... Вот у меня собственный пример был. Году в 95-м в Германии отдыхал у родственников, прихватил аппендицит. Буквально за день всё диагностировали, за счёт страховки я лежал две недели один в шестиместной палате. Медсёстры каждые пять минут подбегали, узнавали, всё ли со мной в порядке.
Даже банальный исход – шов от аппендицита у меня составляет сантиметра два, наверное, его вообще не видно на теле. А вы кого-нибудь видели, что у нас творится с аппендицитом у людей, которые у нас лечатся?
МУРАВЬЁВ: Понятно, да.
МЕТЛИНА: Дмитрий, но я ещё раз хочу всё-таки вам напомнить, что мы сегодня говорим о регламенте для тех людей, которые направляются из российских клиник за границу по причине того, что у нас нет в стране технологий, которые смогли бы спасти человека. К нашей беседе присоединяется наш следующий гость.
МУРАВЬЁВ: Дмитрий Айвазян, медицинский адвокат, член Лиги защиты пациентов. Дмитрий Владимирович, добрый вечер.
АЙВАЗЯН: Добрый вечер.
МУРАВЬЁВ: Дмитрий Владимирович, вот первый вопрос относительно защиты пациентов. То есть, теперь, после подписания регламента можно ожидать большего количества исков к нашему здравоохранению относительно того, что помощь не была оказана? Тем более, что теперь есть возможность оказывать помощь за рубежом.
АЙВАЗЯН: Ну, речь идёт о конкретных диагностических единицах, то есть, конкретных заболеваниях, которые официально наша медицина считает в России некурабельными, так скажем. Которые в России не могут лечиться по причине отсутствия каких-то аппаратов диагностических, технологий, лекарственных препаратов и так далее.
Вот сейчас, я так понимаю, в Российской Федерации есть достаточная база для того, чтобы большинство, практически все нозологии, которые указаны в МКБ-10, можно было лечить и диагностировать. Но есть проблемы, которые касаются именно финансирования, есть проблемы, которые касаются квалификации медицинских работников. Вот по этому поводу действительно можно говорить. И
есть диагностические процедуры, есть дорогое оборудование, которого у нас действительно недостаточно. Хорошо, что этот регламент будет, наконец, существовать.Другое дело, как он будет работать.
Потому что, понимаете, что чиновники от медицины будут утверждать или не утверждать, соглашаться или не соглашаться направить человека на лечение за границу. И эти же чиновники будут указывать на то, что российская медицина не способна справиться с тем или иным заболеванием. Второе. Сам человек, физическое лицо, будет сам заключать соглашение с медицинским учреждением уже за границей, но оплата будет идти или от субъекта федерации или из федерального бюджета.
Тут много вопросов, которые требуют тщательной проработки и очень чёткой регламентации. Потому что и затраты денежных средств, и установление точного диагноза, это должно проходить коллегиально и очень объективно. Потому как, понимаете, стандарты у нас носят рекомендательный характер в Российской Федерации. Я имею в виду протоколы и стандарты по диагностике и лечению, они не носят обязательного характера. Поэтому...
Ну, вот знаете, один врач лечит так, другой – так. Один вот такой диагноз поставит, другой: "А я вот не согласен, у него другой диагноз". Понимаете, вот тут должна быть чёткая регламентация и очень жёсткие рамки, как в диагностике, так и в показаниях на те или иные методы лечения.
МУРАВЬЁВ: Хорошо. Дмитрий Владимирович, но эти показания в любом случае будет изучать конкретный чиновник, который будет принимать конкретное решение и ставить резолюцию – отказать, либо лечить. Не получится ли так, что среди всех ровных пациентов, для которых принят этот регламент, окажутся более ровные?
Потому что, если есть возможность выжить за 2 миллиона рублей, которые должно заплатить государство, то за 300 тысяч рублей чиновник легко подпишет разрешение на жизнь. Не получится ли, что мы откроем очередную лавку для торговли жизнь просто?
АЙВАЗЯН: Есть такой риск, но я вам скажу, что это многоступенчатая система, здесь сложно как-то манипулировать и каким-то образом классифицировать. Это не есть отношения врач-пациент, здесь много чиновников, принимают решение, не один. Поэтому здесь сложно очень как-то подозревать конкретное лицо в каких-то махинациях. Но всё-таки да, действительно, этот вопрос тоже требует проработки.
МЕТЛИНА: Дмитрий Владимирович, вот смотрите, мне кажется, что в самом вот этом документе содержится какая-то странность. Вот смотрите, если мы разберём по шагам, то первый шаг делает сам гражданин – он обращается в Минздравсоцразвития со своей картой и с рекомендациями о необходимости диагностики и лечения за границей. Минздравсоцразвития восемь дней проверяет эту информацию и направляет их в Росздравнадзор и федеральное учреждение здравоохранения по профилю заболевания. А дальше Росздравнадзор должен предоставить Минздравсоцразвития сведения о том, можно ли получить необходимое лечение на территории России.
Вот смотрите, не кажется ли вам, что мы сначала... У нас пациент думает, что... Он попадает в коридор какой-то больницы номер 33, и думает: "Всё, кошмар, у меня аппендицит, мне срочно надо писать письмо министру о срочной госпитализации в Америку". Мне кажется, что здесь всё-таки нужно сначала из больницы 33, там поставить диагноз, если у него там что-то сложное, отправить его, грубо говоря, в онкоцентр самый федеральный из всех федеральных. И вот только тогда, когда в самом федеральном-наифедеральном поймут, что нет, исчерпаны возможности отечественной медицины по лечению данного больного, то тогда уже представитель или главный врач больницы пишет письмо: "Ребята, у нас есть пациент, он умирает, его нужно срочно в Германию. Помогите, Минздравсоцразвития".
Потому что у меня ощущение, что вот, прочитав этот документ, все пациенты с аппендицитами, подагрой, водянкой и родовой горячкой будут писать письмо Голиковой бедной, которая будет всё это разбирать и запутается. А те люди, которым действительно нужна помощь, они просто будут в этом потоке тонуть и просто умрут.
МУРАВЬЁВ: Ну и учитывая, что весь регламент нацелен на то, чтобы отсортировывать тех, у кого просто аппендицит и, как говорит Наталья Метлина, родовая горячка, потому что есть ещё следующий этап – назначается комиссия Минздравсоцразвития, она анализирует, и так далее. Это получается очередная бюрократическая машина.
И, мне кажется, что пока все эти документы больной, которому реально нужна помощь, и он просто умрёт, причём в пенсионном возрасте.
АЙВАЗЯН: Дело в том, что есть диагноз, который никем не оспаривается – ни лечащим врачом, ни медицинской комиссией, ни коллегией Минздравсоцразвития. Если этот диагноз никем не оспаривается – вперёд. Если действительно Минздравсоцразвития дал своё заключение, что да, мы не можем при нашем уровне оснащения медицинской техникой и технологией, при нашем уровне не можем лечить вот эту нозологию, вот этот диагноз – вперёд. Я не думаю, что какие-то вопросы могут вслед возникнуть.
У меня были ситуации, мы бегали по судам, к сожалению, доказывали, что именно этот диагноз, у нас были официальные заключения, что действительно в Российской Федерации этот диагноз не лечится...
МЕТЛИНА: И что?
АЙВАЗЯН: Это ужас, какой-то кошмар. И вот, я думаю, что
с принятием этого регламента как-то всё наладится. То есть, думаю, что в процессе работы будут вырабатываться какие-то пути оптимизации вот этой бюрократической машины. Можно будет и за день и за два оперативно решить и с госпитализацией и так далее.
МЕТЛИНА: То есть, Дмитрий Владимирович, самый главный вопрос я хочу вам задать, завершая нашу беседу. Вот в связи с принятием этого регламента, есть надежда, что вот те дети, фотографии которых публикуют на сайтах и в газетах, и по радио призывают им помогать, вот эти дети теперь будут иметь иной путь попадания и лечения за границей? Прямой государственный.
АЙВАЗЯН: Вы знаете, у меня сложное отношение к вот этой проблеме, когда в сети Интернет появляются вот эти многочисленные... Да, большинство из них действительно нуждаются, но, если касаться вот этого вопроса, то, мне думается, что здесь речь идёт не столько о лечении за границей, сколько просто банально о деньгах.
То есть местный бюджет субъекта федерации, который, собственно говоря, несёт нагрузку по лечению этих детей, имеет совершенно урезанные возможности по лечению тех или иных заболеваний, в том числе и детской онкологии. То есть в начале года там принимается бюджет о высокотехнологической помощи, потом, условно говоря, семь детей по лейкемии и всё. Понимаете?
МЕТЛИНА: А их семьсот.
АЙВАЗЯН: А остальные двадцать три человека оказываются на улице.
МУРАВЬЁВ: Понятно, спасибо огромное. Дмитрий Айвазян, медицинский адвокат, член Лиги защиты пациентов. Александр, добрый вечер. Ваша позиция.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Позиция очень простая. Если откинуть даже коррупционную составляющую, на сегодняшний день менталитет у наших чиновников... Это дело касается социальных денег, социальной проблемы, неважно, детские там, медицина... Принятие решения зависит от мнения врача или ещё там кого-то, то такое бумаготворчество начинается, что пока дождёшься решения, действительно можно ласты склеить. И надо принести справку от Дмитрия Донского, что ты ветеран Куликовской битвы.
МУРАВЬЁВ: Понятно, спасибо огромное. Ну, вот я тоже об этом думал. Пётр, добрый вечер. Коротенечко, ваша позиция?
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Бывший ведущий специалист Минздрава по медицинской технике, работал в 92-м году. Три месяца добиваюсь от департамента здравоохранения и министерства направления на оперативное лечение в ЛОР-области. Получил два отказа. Ранее мне такую операцию делали в 67-й больнице 30 лет назад. Утрачена методика криохирургического лечения. Врачи, которые ей владеют, ещё живы, готовы меня оперировать. В департаменте заняли прямо противоположную позицию, идёт самая настоящая травля...
МЕТЛИНА: Хорошо. Пётр, а почему утрачена эта методика?
СЛУШАТЕЛЬ: Просто в период кризиса нечем было платить за подвоз жидкого азота. Сейчас деньги есть, жидкий азот выпускается. Более того, я разработчик лазерных медицинских установок в НИИ "Полюс". Наши установки ещё остались в некоторых клиниках, в частности в институте Герцена, онкологии.
Эксплуатируются они очень редко, потому что очень сложное техническое обслуживание, нужно приглашать специалиста и платить ему за периодический ремонт. А вот что касается криохирургической методики, она требует только денег на подвох азота и больше ничего.
МЕТЛИНА: Спасибо огромное, Пётр.
МУРАВЬЁВ: Проще действительно людей отправить за рубеж и ждать, чем дело кончится, составлять какие-то списки, чего мы лечить не можем. Прерываемся на короткую рекламную паузу, после неё вернёмся в эфир. 730-73-70. Кто дозвонился – дождитесь, ваше мнение важно.
Реклама.
***
МУРАВЬЁВ: Возвращаемся в прямой эфир. Наталия Метлина и я, Вадим Муравьёв в проекте "Своими словами" говорим на тему: "Заграница нам поможет лечиться по регламенту. Бесплатно?" Минздравсоцразвития подписал такой регламент и теперь можно в экстренных случаях, когда не могут помочь на территории нашей страны, отправиться лечиться за рубеж. И федеральный бюджет или региональный...
МЕТЛИНА: Готов к таким потрясениям.
МУРАВЬЁВ: Государство это дело оплатит. Хотя, ты знаешь, есть такие заболевания, которые, в общем, в стране могут лечить. Например, муковисцидоз. В нашей стране порядка 50 детей и на поддержание жизнедеятельности одного ребёнка нужно порядка 20 тысяч долларов в год. И эти дети умирают без денег, и вот эти дети висят в Интернете в ожидании того, что кто-то даст денег. Но у нас есть чиновники, которые ездят на автомобилях, стоимостью от 700 тысяч евро. Может быть...
МЕТЛИНА: Подожди, у нас сейчас олимпиада.
МУРАВЬЁВ: У нас олимпиада и награды нашим олимпийцам, которые сейчас заработали... Может быть, Плющенко сейчас чего-то заработает. За 6 дней заработали одну бронзу. Вот, мне кажется, в этом есть какая-то несправедливость.
МЕТЛИНА: Вернёмся к нашей теме. Наши корреспонденты пробежались сегодня по улицам морозной Москвы, задали вот какой вопрос.
МУРАВЬЁВ: "Почему многие россияне ездят лечиться за границу?"
МЕТЛИНА: Давайте послушаем ответы.
Опрос:
– Я сам и моя семья имеем опыт лечения за границей. При одинаковом качестве медицинских услуг в России, к сожалению, не всегда ты за деньги получишь хороший сервис.
– Видимо, потому, что за границей даже не то, чтобы врачи лучше. Больше средств.
– Потому что в нашей медицине изумительные врачи, но у нас отвратительное выхаживание после болезни. Помощь тому, кто что-то перенёс, у нас из рук вон плохая.
– Я врач. Я не могу вам сказать конкретно почему, какие причины. Может быть, расширились возможности, на самом деле, обращения к более высокотехнологичной клинике. Новые методики оперативного лечения у нас тоже не на очень высоком уровне.
– То, что подход вот сам, процент выздоровления граждан, наверное, там выше.
МУРАВЬЁВ: Вот всё-таки сервис превалирует, отвечая на вопрос "Почему многие россияне ездят лечиться за границу?", всё-таки говорят, что плохо ухаживают. Алексей к нам дозвонился по телефону 730-73-70. Добрый вечер.
МЕТЛИНА: Алексей, вы врач?
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Вообще я хотел бы повозмущаться. На самом деле, у нас действительно замечательные врачи и у нас есть хорошие центральные больницы, которые прекрасно лечат ту же детскую онкологию.
МУРАВЬЁВ: А ещё у нас есть Сыктывкар.
СЛУШАТЕЛЬ: Да, но понимаете, за границей есть куча лекарств, которые прекрасно лечат детскую онкологию и в России до сих пор не могут пройти сертификацию, несмотря на доказанную их эффективность. Вот в РДКБ некоторые из этих лекарств поступают напрямую, потому что туда Путин пару лет назад приезжал.
А ведь детская онкология есть везде. И вот, вместо того, чтобы решить эту проблему... У меня вообще такое впечатление, что это придумали чиновники, чтобы на халяву ездить за границу лечиться.
МЕТЛИНА: Спасибо огромное, Алексей.
МУРАВЬЁВ: Елена Галстян к нам присоединяется. Руководитель направления оздоровительного и медицинского туризма компании "Эниби Трэвел". Елена Романовна, добрый вечер.
ГАЛСТЯН: Здравствуйте.
МЕТЛИНА: Елена Романовна, спасибо огромное, что вы к нам присоединились. Вот такой вопрос...
МУРАВЬЁВ: Лечиться за рубежом стало так модно, что уже есть медицинский туризм даже.
ГАЛСТЯН: Да, совершенно верно, и он сейчас пользуется достаточно большим успехом. Очень много людей едет не только полечиться, но на оздоровительные курорты и просто подправить своё здоровье.
МЕТЛИНА: Елена Романовна, вот основной, скажем так, контингент – это больные чем? Если мы говорим не об оздоровлении, а именно о проведении операции.
ГАЛСТЯН: Вы знаете, на первом месте у нас онкология стоит. То есть, всевозможные типы рака, онкологических заболеваний, причём достаточно серьёзной стадии – это третья-четвёртая. То есть, видимо люди обращаются, здесь им уже, наверное, не могут помочь и они ищут попытки у специалистов за рубежом.
МЕТЛИНА: А куда едут, с онкологией куда едут?
ГАЛСТЯН: В первую очередь, конечно, едут в Германию. Там очень хорошие хирурги, они славятся по всему миру именно своими технологиями, методикой, посттравматической реабилитацией.
Поэтому больше всего едут туда. Хотя недавно, у нас буквально летом была очень серьёзная операция на сердце, поездка была в Швейцарию, прошла достаточно удачно, всё нормально. Так что, на втором месте, скорее всего, Швейцария.
МУРАВЬЁВ: Хорошо. Елена Романовна, а сколько в среднем стоит вот такая вот поездка за здоровьем? И согласны ли вы с мнением одного из наших радиослушателей, который говорит, что лечиться за рубежом просто престижно, это как кристаллы Сваровски, просто стекляшки, вроде как не брильянты, но хорошо?
ГАЛСТЯН: Вы знаете, вообще лечение за рубежом – достаточно дорогостоящее удовольствие. То есть просто пройти обычное обследование, которое занимает от 2 до 5 дней, он стоит 1,5-2 тысячи евро и более, в зависимости от того, какой будет проведен чек-ап.
Если говорить об операции, то у них считается абсолютно все: и день, проведенный в реанимации, и последующий приём лекарства, палаты и так далее. Операция может обходиться порядка 20-30 тысяч евро.
МЕТЛИНА: 20-30 тысяч евро – это средний чек. Елена Романовна, скажите, пожалуйста, вы, наверное, когда оформляете людей за границу, предлагаете варианты какие-то. Вы спрашиваете у них: "Скажите, пожалуйста, вы в России исчерпали все возможности?" Или люди понимают, что... Ну, не знаю, какие-то свои выводы делают, просто не доверяют, и так далее. Почему туда едут?
ГАЛСТЯН: Больше всё-таки не доверяют. Потому что те люди, у кого есть возможность платить такие деньги, предпочитают платить их за рубежом именно в силу доверия, чем здесь в Российской Федерации.
МЕТЛИНА: Не доверяют врачам или тому, что будет после операции?
ГАЛСТЯН: Именно нашей медицине, особенно когда дело касается хирургического вмешательства.
МЕТЛИНА: Скажите, в связи с принятием регламента, не получится ли так, что огромное количество людей всё-таки будут официально за государственный счёт лечиться за границей и ваше направление пойдёт просто на спад? Нет?
ГАЛСТЯН: Вы знаете, не могу сказать, насколько оно пойдёт на спад. В любом случае, потребность есть, заявки постоянно приходят. Хотя потенциально, допустим, из десяти заявок едет один человек, потому что очень многие просто уточняют приблизительную стоимость, а когда видят цены, которые высылают партнёры, они просто-напросто понимают, что у них нет такой возможности.
МЕТЛИНА: И отказываются.
ГАЛСТЯН: Не то, что отказываются, а в силу того, что просто нет возможности...
МУРАВЬЁВ: Горько вздыхают и идут ждать, когда российская медицина встанет с колен. Елена Галстян, руководитель направления оздоровительного и медицинского туризма компании "Эниби Трэвел".
МЕТЛИНА: Ну, теперь у тех людей, которые раньше получали вот такие чудовищные чеки, есть возможность полечиться за государственный счёт. Но ещё раз я подчеркну, внимательно... Те, кто слушал нашу программу и те, у кого есть такая проблема, внимательно почитайте этот документ. Он опубликован в Интернете, он опубликован полностью на сайте "Российской газеты". И ещё раз утвердите себя в мысли о том, что такая помощь оказывается государством в тех ситуациях, когда отечественная медицина бессильна.
И нужно понимать, что, конечно... Я бы хотела, я бы очень надеялась на то, чтобы основными пациентами были всё-таки дети, потому что у нас, конечно, эпидемия рака, и вот в этом...
МУРАВЬЁВ: Ну, как говорит директор Института развития общественного здравоохранения Юрий Крестинский, вот эту помощь в рамках этой программы в следующем году могут получить порядка 2,5-3 тысяч человек. И бо́льшая часть их них всё-таки – о чём говорит Наташа – дети. Это приоритетное направление.
Главное, чтобы не получилось в нашей сказке, как всегда: хотели как лучше, а поехали чиновники действительно править себе носы, бюст и так далее. Что, в общем, на самом деле, в наших реалиях не исключено. А у нас же не исключены новости, а потом Юрий Пронько и его "Реальное время". Мы вернёмся в эту студию завтра, будет новая тема и горячее обсуждение.
МЕТЛИНА: Всего доброго.
МУРАВЬЁВ: До свидания.
© Finam.fm