ПРОНЬКО: 21 час и 35 минут в российской столице. Слушайте, конечно, страна у нас удивительная!.. Это "Сухой остаток" на радиостанции "Финам FM"… Удивительная она не в плане того, что есть такая станция и есть такая программа и меня зовут Юрий Пронько, а в том, о чем мы сегодня говорим с нашими экспертами: с какими проблемами приходится сталкиваться иностранным инвесторам в России и есть ли вообще таковые? У нас в гостях Семен Эпштейн, управляющий партнер юридического бюро "Падва и Эпштейн", и Эдуард Альбрехт, генеральный директор компании "Эвоник Химия". 730-73-70 – телефон, finam.fm – сайт, можно звонить, можно писать.

Семен, а хочу все-таки понять, вот в этой грустной ситуации, когда не за инвестором бегают, а инвестор в России пытается доказать свою необходимость – что он создает рабочие места, что он платит налоги, что вообще регион получает развитие, есть какой-то просвет? По вашему мнению, нынешнее законодательство, нынешние политические заявления первых лиц, вообще хоть что-то дает надежду на то, что ситуация рано или поздно развернется все-таки в сторону, в лицо, что называется, потенциальному инвестору?

ЭПШТЕЙН: Только, пожалуйста, не считайте меня таким пиететным. Хотелось бы сказать следующее.

Закон о защите иностранных инвестиций 1999 года в целом очень хороший закон. Но хотелось бы сказать главное. Еще раз, я не рекламирую, я считаю, что сейчас иностранному инвестору входить в Россию будет выгодно. Более того, я сейчас работаю с несколькими иностранными инвесторами…

ПРОНЬКО: Но вы пять минут тому назад мне и нашим слушателям говорили о том, что вот он войдет, ему очень выгодно – а потом его поимеют.

ЭПШТЕЙН: Я говорил так: "Ужас-ужас, кошмар-кошмар!". Но этим-то ситуация и прекрасна. Меня спрашивают, могу ли я взять на себя ответственность, что мы этого иностранного инвестора будем сопровождать, холить и лелеять, а я говорю: "Нет, мы будем его не холить и лелеять – мы будем просуживать каждый его шаг в судах, мы будем по каждому поводу биться, мы ускорим сроки, мы снизим до невозможного коррупционную составляющую, это можно, но вы поймите, как надо заходить. Не заходить и а потом оказаться с босыми пятками на минном поле, а сначала думать, просчитывать…".

ПРОНЬКО: А Российская Федерация это как раз минное поле?

ЭПШТЕЙН: Я не сказал, что наши инвесторы заходят сюда с босыми пятками.

ПРОНЬКО: А, да-да, безусловно.

ЭПШТЕЙН: Еще раз говорю, редко что можно из меня исторгнуть адрес законодателей, но мне кажется, еще раз говорю, что верхняя палата сейчас очень-очень этим вопросом озадачилась. И мне кажется, что это кризис заставляет сейчас их не просто абстрактно быть представителями регионов, но и думать о том, что же пойдет в регионы.

ПРОНЬКО: Или не пойдет.

ЭПШТЕЙН: Или не пойдет в регионы. Я думаю, господина Миронова, как представителя регионов, наверняка сейчас заботит не столько судьба иностранных инвесторов, которая, конечно, связана с имиджевой составляющей России, сколько судьба регионов.

ПРОНЬКО: Семен, вы уж меня простите, а на основании чего вы делаете вывод о том, что иностранному инвестору здесь интересно? Вот Эдуард в конце первой части нашей программы сказал, что приходит он к своим умным коллегам по правлению, и они на него смотрят: "Слушай, мы, конечно, тебя понимаем, и страна у тебя интересная, и, в общем-то, ты мужик хороший, но мы, наверное, все-таки в Китай, как-то там ближе, проще и удобней". На основании чего вы, господин Эпштейн, делаете заключение, что вообще эта страна интересна? Если посылают по кругу – мне очень нравится это определение, я теперь буду всех посылать по кругу…

ЭПШТЕЙН: Есть другое выражение – называется "найти мать Кузьмы", ну, кузькину мать.

ПРОНЬКО: Да. Так все-таки на чем базируется такое мнение?

ЭПШТЕЙН: Когда я начинаю разговаривать с инвесторами, я не выступаю в роли уговаривающего, у меня другие функции…

ПРОНЬКО: Ну, вроде уговаривать-то должны чиновники…

ЭПШТЕЙН: Правильно.

АЛЬБРЕХТ: Я думаю, что к нему уже приходят из компаний, которые уже приняли решение об инвестировании.

ПРОНЬКО: То есть те, которые уже убедили свои советы директоров в необходимости инвестиций.

АЛЬБРЕХТ: Да. А поскольку я в первую очередь говорю все-таки о производствах, потому что у нас разные инвесторы…

ПРОНЬКО: Эдуард, но вроде как в России – я прошу прощения, что вас перебиваю – с высоких трибун я постоянно слышу фразу о необходимости поддержки так называемого реального сектора экономики. И, по-моему, ваша отрасль – самая наиреальнейшая.

АЛЬБРЕХТ: Мой любимый вопрос в ответ на это: а сколько реально заводов построено на территории РФ, которые дают продукцию? Мало.

ПРОНЬКО: Все-таки есть, но мало.

АЛЬБРЕХТ: Ну, "Volkswagen"…

ПРОНЬКО: Ну да, опять-таки автокластеры.

АЛЬБРЕХТ: Да. Но сейчас, конечно, кризис, будет совсем "весело". Тем не менее.

Еще раз хочу сказать, что то, что говорит Семен – да, это реально и существует. Именно поэтому по его схеме может идти, в первую очередь, средний бизнес, в частности, Германии или Европы. Потому что там есть очень конкретные собственники, которым, может быть, не стоит что-то долго рассказывать, они больше согласны рисковать. Именно поэтому, если вы посмотрите сейчас на структуру инвестиций в РФ, в основном инвестирует, помимо Кипра и Голландии, в частности в Германии, средний и мелкий бизнес, где реально люди говорят: "Да, давайте, я согласен, у меня есть такая сумма, и я ею рискую". Ну, потеряю на минном поле – не те башмаки надел, как говорит Семен. А крупные корпорации не согласны нести какие-то риски. Но здесь и деньги совершенно другие. То есть одно дело, когда вы рискуете, условно, несколько сот тысяч евро или миллион вложить, а другое дело – миллиарды.

ПРОНЬКО: Хорошо, смотрите, Эдуард, констатирующая часть всем понятна, причины понятны. Причем они вызваны не только, я думаю ментальностью, но и той системой, которая была создана за последние годы в РФ. Банальный вопрос: что необходимо, чтобы ситуация изменилась? Вот что необходимо сделать, чтобы господин Эпштейн лишился куска хлеба?

АЛЬБРЕХТ: Зачем же лишать человека куска хлеба? Не надо, он лишенный хлеба как раз еще опасней будет.

ПРОНЬКО: Да. Но все-таки что необходимо сделать?

АЛЬБРЕХТ: Как я сказал, в первую очередь это понятные законы, это неизменение правил игры…

ПРОНЬКО: Но Семен говорит, что законы – более чем… Я правильно понял?  

АЛЬБРЕХТ: Нет, он говорит о том, что у нас…в частности, возьмем любимый пример – таможню. У нас все законы понятны…

ПРОНЬКО: И, кстати, вот Евгений тоже вас просит прокомментировать: "Прошу экспертов в студии оценить роль российской таможенной политики в жутких условиях для любого бизнеса в РФ". Я вам процитировал письмо.

АЛЬБРЕХТ: Здесь тяжело ошибиться в критике в отношении таможни. Таможня должна наполнять бюджет, любой ценой. И они так и работают…

ПРОНЬКО: Но как-то меня вторая фраза, "любой ценой", смутила.

АЛЬБРЕХТ: Любой ценой, да.

Вот у нас есть завод в городе Подольске, там мы производим плексиглас, все здорово. Я бы мог производить в России больше, я бы мог иметь больше рабочих мест, но для этого мне нужно регулирование по вот я должен привезти материалы, переработать их и увезти обратно за границу. Казалось бы, я произвожу много и хочу еще больше производить, всем же выгодно – и стране это выгодно, и налоги я плачу, и рабочие у меня работают. Нет, как только вы свяжетесь с российской таможней, вы должны заплатить один раз пошлину, привозите – другой раз, вы должны заполнить столько деклараций!.. Все, забудьте! Мы "забыли", мы производим в Турции теперь и поставляем в Восточную Европу. Хотя должны производить, по идее, в городе Подольске. И первоначально идея среднестатистического менеджмента в Германии была очень классной: поставим там завод, кадры нормальные и будем там производить. Таможня сделала это невозможным. А на мой вопрос к Федеральной таможенной службе о том, вы зачем с нас дерете, вы же берете с нас уже налоги… Или таможенные коды. Государство может взять один налог с производителя: либо налог на прибыль, либо таможенный налог. Но драть и таможенный и налог на прибыль можно один раз и все.

ПРОНЬКО: И предприятие уходит в Турцию.

АЛЬБРЕХТ: Правильно. Или, допустим, в Китай. В принципе, таможня продолжает кошмарить бизнес.

О чем мы говорим: у нас с 1 января Таможенный союз должен был заработать, да?

ПРОНЬКО: Да.

АЛЬБРЕХТ: А ведь на 1 января все производители в первую очередь, потому что я именно о производителях говорю, должны были свои склады пополнять по полной программе, тратить кучу денег, потому что все прекрасно знали, что ни один таможенник не имеет ни малейшего понятия, как он будет 10 января, в первый рабочий день, таможить грузы. И они до сих пор не имеют ни малейшего понятия и делают это по старинке.

ПРОНЬКО: Слушайте, это какой-то вообще абсурд!

АЛЬБРЕХТ: Вы спросили про таможню, и я вам честно ответил.

ПРОНЬКО: Да, я понимаю. То есть имеется законодательство, которое, в общем-то, неплохое, но трактуется по-разному, есть таможня, у которой функциональная обязанность это пополнение бюджета и которая дерет, и, в итоге, все разговоры о необходимости привлечения инвестиций сводятся к тому, что инвесторы уходят в более благоприятные страны.

АЛЬБРЕХТ: Более понятные.

ПРОНЬКО: Но тогда – я сейчас, может быть, жестко скажу – все остальное это треп о необходимости инноваций, модернизации и так далее. И о поддержке реального сектора экономики.

АЛЬБРЕХТ: А необходимость инноваций это вообще такая тема отдельная, можно говорить до бесконечности, а я смотрю, у нас времени уже немного остается.   

Понимаете, я не сторонник Китая, хоть и сам работал и часто бывал, но китайцы они слушают, смотрят, копируют, работают и особо не говорят, что они самые умные, красивые. И ракеты у них тоже в космос летают, между прочим. А у нас инновации…

Еще раз, я производственник, я инженер. Это немодно в России, а я вот горжусь. Я, вообще, родился в Советском Союзе, вырос, учился здесь, в том числе: как это ни прискорбно, очень мало у нас инноваций.  

ПРОНЬКО: Нет, не может быть. Вот после сегодняшней программы мне хочется срочно подать документы на отъезд. Понимаете, не только инвесторам, но и тем людям, которые занимаются бизнесом… Сколько может вообще это продолжаться!

Я вам больше даже скажу. Когда на минувшей неделе был Красноярский экономический форум, и там были господа чиновники во главе с господином Шуваловым, то весь бизнес, разный, разнокалиберный, от крупного до самого локального, в лицо ему говорил, ему это Шувалову и чиновникам, что "слушайте, отвалите от нас, ваша опека"…

АЛЬБРЕХТ: Дорого стоит.

ПРОНЬКО: Вы сказали, не я!

АЛЬБРЕХТ: Нет, я так пошутил просто.

ПРОНЬКО: Да в этом есть на самом деле смысл.

АЛЬБРЕХТ: Мы здесь поэтому и находимся: сидит юрист, который говорит, что он может помочь бизнесу… Я сюда пришел не потому, что хочу завтра уехать из страны, потому что я верю, что эта страна все-таки может многое. Мы умом этого не понимаем, но в душе верим.

ПРОНЬКО: Но Тютчев-то тоже верил! Он жил там и верил в Россию. Я тоже так хочу.

АЛЬБРЕХТ: Ну, скажем, мы плохого сказали много. С другой стороны, несмотря на то, что нам не дали производить в том же городе Подольске больше, 2009 год был один из самых хороших. Когда мы заработали в городе Подольске больше, чем наше подразделение в США, мне было приятно почему-то.

ПРОНЬКО: Причем, я думаю, вам было приятно на совете директоров, когда рассматривали в разрезе разные варианты и разные страны производства.

Да, Семен.

ЭПШТЕЙН: Я все-таки вижу немножечко вопрос по-другому.

Первое, что мне кажется – сейчас самыми заинтересованными в приходе инвесторов, в первую очередь, иностранных, являются регионы. Я могу сказать, как в передаче "Если бы директором был я", увы, только свое мнение, которое может быть и ошибочным. Например, тот же Совет Федерации, к которому я уже, наверное, третий раз обращаюсь (я надеюсь, там никому, в хорошем смысле слова, не икается), мог бы в своем составе сформировать некую структуру, которая могла бы, и совершенно обоснованно, рассмотреть достаточно экстренно целый ряд законов, которые бы способствовали большей инвестиционной привлекательности России, раз. Второе – мог бы сделать пересмотр целого ряда пунктов или внести поправки в целый ряд законов тех, которые могли бы способствовать вхождению инвесторов. И таким образом, мне кажется, в регионы действительно было бы интереснее входить именно в условиях кризиса.

В качестве вступительного взноса для пересмотра я могу, например, назвать – вот мы говорили как раз с коллегой в начале передачи – один из законов, например, закон о переводе. Закон сам по себе очень неплохой, – не знаю, успею ли в рамках этого формата сказать – это закон о переводе земель из категории в категорию. В основном, речь идет о переводе сельскохозяйственных земель в земли промышленности, в земли населенных пунктов, в земли особо охраняемых территорий. Неважно, главное сейчас это либо в земли населенных пунктов и последующая застройка, либо в земли промышленности. Мы говорим сейчас о реальном секторе, о промышленности. Так вот, на сегодняшний день все знают, сколько стоит возле крупных транспортных узлов, возле крупных промышленных центров, возле крупных столичных образований перевод земли. Я говорю не о госпошлинах – я говорю о том, о чем, как говорят, вслух неприлично говорить. Но иностранные инвесторы это знают. Есть ли возможность избавиться от этой составляющей? Да кончено есть. Кому идут эти деньги? Поверьте, эти деньги не идут в Москву, я имею в виду "федералам" – эти деньги идут в определенные карманы в определенных регионах.

О чем идет речь? Если сейчас убрать определенный волюнтаризм со стороны определенной прослойки, то можно было бы сделать этот закон более, скажем так, разрешительным, более даже регистрационным, чем разрешительным. В этой ситуации речь идет только, разумеется, о тех переводах, которые связаны с землями, не прошедшими на сегодняшний день территориальное землеустройство, не прошедшими так называемое зонирование. И если этого нет, то определяется, исходя из целесообразности, которую устанавливают определенные чиновники. А если это есть, то вы сами понимаете, на какой глазок они это определяют. Так вот если сейчас дать больше свободы заявителю, то, поверьте, как только не будет этой составляющей, – а она связана и с коррупционной составляющей – инвестору станет легче дышать.

И это первый шаг. Я могу привести вам множество таких шагов. Если каждый закон именно с этой точки зрения подвергнуть такому здоровому остракизму и доработать, например, в рамках работы Совета Федерации…

ПРОНЬКО: Совет Федерации не может принимать решения без кооперации с нижней палатой Федерального Собрания.

ЭПШТЕЙН: Конечно.

ПРОНЬКО: Нижняя палата Федерального Собрания несколько отлична по составу и по сути, нежели верхняя.

ЭПШТЕЙН: Увы.

ПРОНЬКО: Семен, все, что вами было сказано, перечеркивается одним лишь составом Госдумы РФ.

ЭПШТЕЙН: Я не говорю о составе Госдумы ни в коей мере, это вопрос не моей компетенции. Я говорю только о том, что Совет Федерации больше всех в этом заинтересован. Там представители регионов, и они понимают, что им в регионы нужны инвесторы. В Москве может быть сложно, плохо, кризис, но в Москве и в Санкт-Петербурге все равно все основные инвесторы и все основные деньги сконцентрированы. А регионам, извините, за них теперь нужно побиться.

И еще раз повторяю, самое интересное заключается в том, что сейчас кризис может заставить многих разумных чиновников – такие есть, просто сталкивался и видел – задуматься над тем, как это сделать. Когда все есть и когда вам еду приносят на подносе к носу, вставать не хочется. Знаете, была такая песня студенческая: "Есть никто не принесет, все лежат на солнцепеке, чешут пятками живот". Так вот в этой ситуации, если сейчас солнцепека нет, но существует кризис, то, может быть, есть смысл побороться за инвесторов? Способы-то понятны: создать для него определенную благоприятную, как мы говорим, среду – взамен он кое-что принесет с собой.

ПРОНЬКО: Эдуард, согласны?

АЛЬБРЕХТ: Фактически, да, коррупция это серьезная проблема, потому что иностранные компании не могут делать то, что, наверное, может делать, не знаю, российский бизнес. Это первое. И второе: я считаю, для того чтобы получить инвестора, нужно самим инвестировать. Это мы тоже забываем, да? Чтобы пришло производство в Россию, нужно под него создать инфраструктуру. Например, Сингапур 10 лет назад: вы говорите, сколько электричества, какие дороги, что вам нужно, какие трубопроводы и сколько гектаров земли вам необходимо. И вам говорят, в какое время вы можете придти, и вам это передадут. Теперь наша Россия. У нас она большая, мы ее за это любим, но это означает логистику, это означает кучу трубопроводов, это означает технические нормы и так далее.

ПРОНЬКО: Это затраты.

АЛЬБРЕХТ: Это затраты, в это нужны инвестиции. Это дело государства. Рентабельность российских проектов очень сложна, потому что вам, помимо завода, нужно построить еще мини-город, вам нужно построить инфраструктуру, кучу дорог, проложить трубопровод, и так далее. И еще заодно какой-нибудь нефтеперерабатывающий завод и детский садик по просьбе соответствующих структур. Не-рен-та-бель-но.

Поэтому я считаю, благодаря высокой цене на нефть сейчас, нужно инвестировать в инвестора. Ну, коррупция само собой.

ПРОНЬКО: Последнее прозвучало убийственно, я бы сказал, расстрельный вариант. От этого никуда не денетесь, будете ходить по кругу… Что, Семен? Нет? Я думаю, что да.

АЛЬБРЕХТ: Судиться нужно, Семен говорит правильно.

ПРОНЬКО: Но готовы ли инвесторы судиться?

ЭПШТЕЙН: Я вам только что хотел сказать, что коррупция это порой родная сестра собственной неквалифицированности. Если инвестор не в состоянии защитить свои интересы законным способом – значит, будет давать в кульке. Не будет давать в кульке – пойдет знакомиться с матерью Кузьмы.

А можно входить по-другому. Ведь чаще всего еще вынуждают дать? Да, вынуждают. Но, если вы не даете шанса и условий, значит, хотят или не хотят – не дадите. Я говорю не об идеальной ситуации, я здесь работаю, сопровождая инвестора, но, если мы вычищаем все пороки… Его невозможно куснуть ни за бочок, ни за спинку, ни за попку – ну за что вы попросите? Как в старом анекдоте: "Долго я буду ждать, пока ты что-нибудь нарушишь?" Это тоже надо понимать.      Поэтому коррупция часто порождается теми, кто к этой коррупции, заявляя внешне, что мы белые и пушистые, что мы никогда… Я не имею в виду, Эдуард, в никоей мере ни вас, ни многие другие достойнейшие европейские и азиатские компании. Я говорю о тех, кто не готов защитить свои интересы. А вот касательно вопроса судиться или не судиться они чаще всего машут рукой и говорят "Бог с ними". Мы такие "белые".

АЛЬБРЕХТ: Семен прав, и мы быстро этому научились.

Честно говоря, я научился этому на Кипре, будучи в отпуске, когда имел честь с одним из крупных чиновников в финансовых федеральных службах пообщаться, и он, в общем-то, чисто по-русски…

ПРОНЬКО: Без обид, да?

АЛЬБРЕХТ: …Без обид, после 50 грамм сказал честно: "Понимаете, у нас указание, поэтому, если хотите отстаивать свои права, идите в суд. Мы обязаны так делать: мы обязаны тормозить НДС… Поэтому идите в суд". И мы идем и судимся.

То есть, понимаете, вопрос коррупции он существенный, да, но он не решающий фактор, с ним можно бороться. И здесь Семен прав: если вам нечего скрывать, вы можете реально сегодня пойти в суд, вы можете подать, вы можете отсудить свои права. Это нормально, в России реально есть законы, это можно все сделать.

Меня больше волнует мой тезис, за что я сейчас, в общем-то, всех и агитирую, инвестировать в инвестора. Нам для производства нужно создавать производственную инфраструктуру, и здесь это роль государства. И нравится это нашему правительству во главе с нашим бывшим президентом или нет, без инвестиций в инвестора инвесторов здесь не будет. И, к сожалению, не будет инноваций. Иллюзия того, что кто-то где-то найдет какие-нибудь технологии… Потому что мы верим: где же эта шкатулка, где этот сундук – поднять, сдуть пыль, и вот они мы опять…

ПРОНЬКО: Где эта Кремниевая долина в России?

АЛЬБРЕХТ: Может быть, это где-то и есть, хотя я ни разу…

ПРОНЬКО: Нет-нет, еще пока нет. Но она предполагается.

АЛЬБРЕХТ: А где инвестиции в эту долину, скажите, пожалуйста?

ПРОНЬКО: Вот, понимаете, я неспроста Семену напомнил визит господина Фаша в студию моей программы. Владислав Юрьевич Сурков, как модератор там идеолог инновационных проектов в нашей стране, как раз говорил о том, что государство вроде как озаботилось этим. Правда, не знают еще пока, как к этому подступиться и начать реализацию, будет ли эта долина в буквальном смысле этого слова либо это будет некий офис со стерильными комнатами. Но также, как у Семена, у меня есть надежды, что, если задумались, может, правда что-то сделают. То есть, с коррупцией мы уже свыклись.             

АЛЬБРЕХТ: Не хочу я вас разочаровывать – посмотрите на тему нанотехнологий: сколько мы уже лет об этом говорим, где эти нанотехнологии?..

ПРОНЬКО: Господин Эпштейн отвернулся от нас в этот момент.

АЛЬБРЕХТ: То есть говорить это одно, но царь он высоко и далеко, а чиновник он рядом, и вопрос, на который все-таки придется отвечать: "А мне это зачем нужно?".

ПРОНЬКО: Семен, давайте, вы закончите нашу программу на оптимистичной ноте. Ваш финальный спич.

ЭПШТЕЙН: Мне кажется, сейчас кризис заставит того чиновника, которым пугают детей…

ПРОНЬКО: Надежда, Эдуард, то же самое.

АЛЬБРЕХТ: Все будет хорошо!

ПРОНЬКО: Да!

ЭПШТЕЙН: Да нет, я скажу так. Все будет хорошо, если чиновник, которым пугают детей, – все-таки он не так страшен, он понимает, что ему завтра надо есть, а есть он будет в том случае, если будет то самое производство, которое кормит его, создает новые рабочие места. Если сейчас об этом задуматься, то, еще раз повторяю, входить сейчас в Россию выгодно, входить сейчас в Россию надо, входить сейчас можно. Только маленькое слово: входить надо грамотно.

ПРОНЬКО: Семен Эпштейн, управляющий партнер юридического бюро "Падва и Эпштейн", и Эдуард Альбрехт, генеральный директор компании "Эвоник Химия", были сегодня в "Сухом остатке". До завтра.