Сухой остаток 17/02/2010 21:05
ПРОНЬКО: 21 час и 5 минут в российской столице. Еще раз добрый вечер, у микрофона Юрий Пронько, на радио "Финам FM" ежедневная программа "Сухой остаток".
Прежде чем представить наших сегодняшних гостей и тему разговора, еще раз напомню, что завтра в семь вечера в "Реальном времени" на "Финам FM" председатель Совета Федерации России, лидер партии "Справедливая Россия" Сергей Миронов. Вопросы третьему лицу российского государства мы уже принимаем в моей авторской колонке на сайте finam.fm. Поэтому, если есть о чем спросить, если есть что сказать Сергею Миронову, пожалуйста, пользуйтесь этой возможностью. Кроме того, сейчас на нашем сайте продолжается голосование по вопросу: считаете ли вы партию "Справедливая Россия" реальной оппозиционной силой после всех историй, связанных с заявлениями Миронова на Первом канале в программе Владимира Познера и затем, как я говорю, с подписанием пакта о ненападении с "Единой Россией"? Тем не менее, за минуту до эфира, до прихода сюда в студию, я узнал о том, что "Единая Россия" устами своего лидера Бориса Грызлова, формального или неформального – я не знаю, по-моему, неформально у них все-таки Владимир путин лидер, а формально Борис Грызлов… Так вот, на предстоящих мартовских выборах, они считают, они получат от 60 до 65%. Но это, по-моему, уже пограничье на уровне самодовольства и самоуверенности. Тем не менее, такие заявления звучат.
И еще один момент, связанный с семьей Веры Камкиной. Резонанс действительно грандиозный. Еще раз подчеркну, я пока не знаю, к чему пришли чиновники, как они будут помогать этой семье, забирая троих детей. Как я и договаривался с вами, все ваши предложения по поводу того, чтобы открыть счет, инициировать эти процессы… Давайте дождемся завтрашней встречи с Сергеем Михайловичем, потому что он как раз является сенатором от Санкт-Петербурга, он представляет интересы этого региона, и, как я вам обещал, я обязательно с ним об этом поговорю.
Но опять-таки история повторяется – буквально за пару минут до эфира я узнаю еще одну новость: в Нижегородской области в городе Дзержинск у родителей также забрали детей из-за бедности, их доход в месяц составляет около 10-12 тысяч. Я пока еще в детали не вник этого сообщения.
Какая-то, знаете, сюрреалистическая картина открывается сейчас в России. И самое главное, что я не слышу высокопоставленных чиновников, например, из Минздравсоцразвития, что они по этому поводу думают. Вот я не единожды уже говорил и писал о том, что я готов предоставить им возможность в своих, по крайней мере, двух программах высказать свое мнение о том, как они вернут детей родителям, как он решат проблемы, сложившиеся в этих семьях. Надеюсь, что они нас услышат и обязательно свой вариант предложат.
Еще раз, Миронову вопросы, комментарии, мнения – в авторскую колонку на сайте finam.fm.
Тема сегодняшней программы не менее интересная, я бы сказал, весьма актуальная для бизнеса, как для российского, так и для иностранных инвесторов – о том, с какими проблемами они сталкиваются в нашей стране. Я с удовольствием представляю наших гостей. Это хорошо вам теперь уже известный по программе "Сухой остаток" эксперт нашей программы – управляющий партнер юридического бюро "Падва и Эпштейн" Семен Эпштейн. Семен, рад видеть, добрый вечер.
ЭПШТЕЙН: Здравствуйте.
ПРОНЬКО: Но я ничего вас представил, да? Как фактически соавтора отдельных наших программ.
ЭПШТЕЙН: Спасибо.
ПРОНЬКО: И Эдуард Альбрехт, генеральный директор компании "Эвоник Химия". Эдуард, рад вас видеть, добрый вечер.
АЛЬБРЕХТ: Добрый вечер.
ПРОНЬКО: Спасибо большое, что пришли… 730-73-70 – телефон, finam.fm – сайт, все средства коммуникации, дамы и господа, к вашим услугам.
В самом начале скажу, мы провели опрос на сайте finam.fm, – я просто хочу, чтобы вы его сразу прокомментировали – вопрос был следующего содержания: в России благоприятный климат для открытия и ведения бизнеса? То есть, я даже не делил российский и иностранный бизнес – вообще благоприятный климат в стране для бизнеса? Господа, вы будете ошарашены: 86% сказали, что нет! И только 14% проголосовавших на сайте finam.fm считают, что в стране благоприятный климат для открытия и ведения бизнеса.
Семен, ваш комментарий.
ЭПШТЕЙН: Я ошарашен этой цифрой, потому что я думал, 99% скажут, что в России неблагоприятный климат…
ПРОНЬКО: А, то есть вы ожидали несколько еще большего?!
ЭПШТЕЙН: Я ожидал еще большего. Видимо, те, кто сказал, что климат благоприятный, к этому климату имеют самое косвенное отношение.
ПРОНЬКО: Понятно. Эдуард, вы как прокомментируете эту цифру?
АЛЬБРЕХТ: Ну, если бы вы спросили иностранных инвесторов, я думаю, практически 100% сказали бы, что по сравнению, в первую очередь, с другими странами Россия неблагоприятна для инвестиций. Да, к сожалению, это так.
ПРОНЬКО: Вот почему мы сегодня и попытаемся разобраться в этом вопросе. Еще раз, вы, уважаемые слушатели, можете активно принимать участие в разговоре, присылая свои письма с вопросами и комментариями. Либо звоните на наш многоканальный эфирный телефон 730-73-70. Но в начале давайте, по традиции, посмотрим, чем закончились сегодня торги на российских площадках.
(Сухой остаток)
Сегодня торги на российском рынке открылись ростом котировок на фоне роста американских и азиатских рынков. Однако далеко вверх у рынка не получилось уйти, несмотря на сохраняющийся позитивный фон. Российский рынок накрыла волна продаж, которые к середине дня увела котировки к нулевым уровням. Нейтральная динамика цен на нефть сдерживала покупки и не позволяла показать уверенное движение вверх. При этом под конец дня, несмотря на блок позитивной статистики, рынок ушел на отрицательную территорию, индексы закрылись вблизи уровней, достигнутых накануне.
По итогам торгов ММВБ снизился на 0,54% до значения 1354,1 пункта. Индекс РТС вырос на 0,27% и составил 1421,97 пункта. В аутсайдерах рынка префы "Транснефти" и "Лукойла", потери которых составили 2,3% и 1,1%.В плюсе. В плюсе закрылись "Русгидро", +1,4%, и префы "Ростелекома", +1,4%.
ПРОНЬКО: 21 час и 12 минут, "Сухой остаток" на "Финам FM", Семен Эпштейн и Эдуард Альбрехт у нас сегодня в гостях.
Семен, почему вы так жестко: 99%, если бы мы спросили у бизнеса? Ну неужели так все печально в государстве российском с точки зрения открытия и ведения бизнеса?
ЭПШТЕЙН: Я бы сказал так: если бы бизнес мог голосовать, не открывая свое личико – помните "Гюльчатай, покажи личико"?..
ПРОНЬКО: Анонимно.
ЭПШТЕЙН: …Да, в этом случае были бы те цифры, о которых мы говорим. Если же каждого попросят выйти на трибуну, каждый поднимет руку и скажет "за".
Теперь я скажу вещь, которая полностью противоречит тому, что я говорил раньше. Не подумайте, что я вдруг стал прозелитом и начинаю призывать всех и меня неожиданно подкупили, и я начинаю кричать "Идите в экономику!".
ПРОНЬКО: Что вы оправдываться начинаете сразу?
ЭПШТЕЙН: Я оправдываюсь заранее. И я говорю: сейчас идти в экономику России чертовски выгодно! Не просто выгодно – очень выгодно. Объясню. Вы спросите финансовых специалистов о том, когда надо приобретать ценные бумаги – в момент их максимальной стоимости или в момент падения и кризиса. Так вот, войти сейчас, понимая, что кризис будет еще не год и, может быть, не два, а два с половиной, может быть, три года – здесь я не возьмусь ни в коем случае пророчествовать, даже прогнозировать… Могу сказать только одно: сейчас войти в Россию может стоить для разумного иностранного инвестора дешево, много дешевле, чем в момент благоприятный, казалось бы, два года назад. Все затраты для него будут значительно дешевле, и через пару лет он уже выйдет с готовым продуктом на рынок, как раз тогда, когда кризис закончится.
Вы знаете, я люблю иногда красочные сравнения. Оно, может быть, не очень корректно, но ситуация такая…
ПРОНЬКО: В девять вечера уже можно некорректно.
ЭПШТЕЙН: Хорошо. Приезжает солдат в деревню после войны: он один, а девок много. Вот сейчас иностранный инвестор напоминает нам того самого солдата…
ПРОНЬКО: Так, я уже жалею, что я сказал про можно в 9 вечера.
ЭПШТЕЙН: …Вокруг которого все будут водить хороводы. Должны водить хороводы, инвестора надо любить.
Как сказал мне один из самых крупных иностранных инвесторов, когда-либо работавших в России (не хочу его называть), в России очень любят иностранные инвестиции – но без иностранного инвестора.
ПРОНЬКО: Да, ключевая фраза. Не так давно вы приходили ко мне в студию с Домиником Фашем, и я узнал для себя в понедельник, что он вошел в комиссию Владислава Юрьевича Суркова. Новая комиссия по модернизациям, инновациям и всему остальному. Я это к тому, что, может быть, меняется все-таки ситуация? Смотрите, вы, с одной стороны, говорите о том, что Россия крайне привлекательный рынок для иностранного инвестора. С другой стороны, на вопрос о том, благоприятен ли климат в России создан для этого самого бизнеса, вы говорите нет. Нет ли противоречия?
ЭПШТЕЙН: Противоречия нет. Именно сейчас, когда шоколад с мармеладом не падает сам в рот, мы понимаем, что такое иностранный инвестор.
ПРОНЬКО: Вы меня простите, но ваш патетика заставляет же меня визуально это представить: как шоколад и мармелад падают в рот.
ЭПШТЕЙН: Вы можете меня представить "патетирующим" или патриотично выступающим.
Я хочу сказать следующее. Кролики – это не только вкусное мясо, но и ценный мех. В переводе: инвестор – это не только рабочие места, это не только социальные блага – это еще и налоги. И на сегодняшний день, когда в регионах случился колоссальный провал, вдруг по некоторому общению, по разговору – в том числе, вы как раз можете завтра спросить об этом у спикера Совета Федерации – почему-то мне показалось, что именно верхняя палата и многие ее члены вдруг впервые очень сильно забеспокоились о том инвестиционном климате, который есть. Могу сказать, почему. Потому что
они являются реальными представителями регионов, и вдруг в регионах поняли, что инвестор, который стоял в очереди, вдруг исчез, в очереди надо стоять за ним. А что значит стоять за ним в очереди? Просто говорить ему красивые слова и подписывать с ним меморандум и соглашения? Да ничего подобного. Инвестору нужно предлагать разумные площадки по разумной цене, причем не пустые в чистом поле, а площадки закоммуникатированные, оснащенные инфраструктурой, с дорогами, с подключениями, с мощностями. Инвестору надо предлагать не коррупционную составляющую в переводах участков из одной категории в другую – ему нужно предлагать определенные гарантии определенной стабильности в налоговой составляющей на местном уровне. Ведь самое ужасное это отсутствие стабильности. Например, Налоговый кодекс России существует 10 лет, а в него внесено более 200 поправок. Таможенный кодекс России существует почти 6 лет – в него внесено более 30 поправок. Простите меня, у инспектора таможенного поста и у декларанта, к коим я могу отнести и вот своего сегодняшнего соседа по парте, наверное, разные представления о том, как трактовать законы. Верите, что это так?
ПРОНЬКО: Семен, не мне вам объяснять по поводу законотворчества в РФ. Вы говорите о том, что законы принимаются, потом видоизменяются, вносятся поправки, дополнения, но я вам больше могу сказать: у нас есть законы, которые через пару дней отменяются. Они, правда, не успевают "добежать" до президента и Совфеда, но в Госдуме проходят в трех чтениях и утверждаются.
ЭПШТЕЙН: Я могу сказать, что в России законы нынешние многие не так уж плохи. Плохо то, как они трактуются зачастую на местном уровне…
ПРОНЬКО: …И кем они трактуются.
ЭПШТЕЙН: Да.
***
ПРОНЬКО: Эдуард, вот вы тоже сказали, что, если провести голосование среди иностранных инвесторов, то результат был бы предсказуем. На чем это основывается?
АЛЬБРЕХТ: На опыте, в первую очередь, оценки привлекательности разных стран для инвестиций. Мой сосед справа по парте говорит, что…
ПРОНЬКО: Я подчеркну, для того чтобы все услышали: не по партии, а по парте, то есть вот по студийному столу.
АЛЬБРЕХТ: Я, честно говоря, не помню особого времени в России, когда инвесторы стояли в очереди, чтобы получить возможность инвестировать в Россию. К сожалению, мы, возглавляя, в том числе, и иностранные компании здесь, люди, вышедшие из России, постоянно должны доказывать в наших корпорациях, почему концерну или чему-то еще нужно инвестировать в Россию. Это очень сложно.
Вот вы, Семен, говорите об инвесторе, который сейчас должен заходить. Да, я вас понимаю, но под инвесторами мы же всегда понимаем очень часто крупные корпорации, мы понимаем производственные компании. Я надеюсь, мы не говорим сейчас об инвестициях в плане покупки каких-то акций или, там, торгов на биржах. Во всяком случае, я об этом не говорю. А что значит объяснить крупной корпорации, что нужно рисковать, нужно как бы понимать Россию?..
ПРОНЬКО: Эдуард, расскажите, вот что это означает?
АЛЬБРЕХТ: Скажем, у нас есть определенный бюджет. Как работает иностранная компания по поводу инвестиций? Есть условно 5 миллиардов евро для инвестиций на 2010-2011 годы. Все бизнес-подразделения, отвечающие за глобальные рынки, должны предоставить проекты, мы их обосновываем и так далее. И мы встаем в очередь. Вот там мы стоим в очереди за инвестициями реально. И там стоит проект – Бразилия, Аргентина, Китай, наш самый такой любимый регион, Америка, Европа. И есть огромное количество критериев, в том числе, тех, о 
которых говорил Семен: это коррупция, которая в России пятая снизу…
ПРОНЬКО: На почетном месте, крайне почетном.
АЛЬБРЕХТ: Да. Потом это и риски в плане получения сертификации, разрешений и всего прочего. И только потом уже объемы рынков и так далее. Это тоже важно, да, но опять: если у меня есть, условно, пять миллиардов куда я буду инвестировать – туда, где у меня минимальные риски и, в принципе, где мне все понятно.
ПРОНЬКО: И где все предсказуемо.
АЛЬБРЕХТ: Где как минимум все понятно.
Теперь берем нашу Россию. "Умом Россию не понять – в Россию нужно верить".
ПРОНЬКО: Страшные слова, на самом деле.
АЛЬБРЕХТ: Страшные слова!
ПРОНЬКО: Когда мне с патетикой вроде господина Эпштейна сообщают, декларируют эти слова в эфире, я говорю: "Вы вообще понимаете, что вы говорите! Если умом не понять, то каким местом-то ее можно понять?!"
АЛЬБРЕХТ: Вы абсолютно правы. И мы начинаем объяснять. В принципе, это очень сложно. Это могут быть, да, люди, которые любят Россию, которые хотят в ней работать…
ПРОНЬКО: Но как-то желательно из Парижа любить.
АЛЬБРЕХТ: Да, кстати, любить Россию проще всего издалека и, в общем-то, очень практично.
ПРОНЬКО: Это как по анекдоту с тещей: лучше, чтобы она была на расстоянии, тогда любовь будет до гроба. Но именно до тещиного гроба, замечу.
АЛЬБРЕХТ: Так и происходит.
Потом, вот я представляю, в первую очередь, интересы химического концерна на территории Российской Федерации. Для нас важна наша репутация во всем мире. У нас в плане, скажем, обеспечения каких-то гарантий законы охраны окружающей среды вообще никак не отрегулированы, понимаете?
ПРОНЬКО: То есть, их нет или, как говорит Семен, они трактуются вольно?
АЛЬБРЕХТ: Они есть, но каждый может их трактовать так, как, в общем-то, он хочет. Все пытаются договориться с губернаторами, чтобы получить определенные индульгенции.
ПРОНЬКО: Простите за такой журналистский интерес: а договориться с губернаторами это как? Просто хочу понять технологию.
АЛЬБРЕХТ: Вы зачастую должны придти и объяснить, – во всяком случае, это было буквально недавно – почему им выгодно, чтобы пришли инвесторы.
ПРОНЬКО: То есть не они за вами, а вы за ними?
АЛЬБРЕХТ: Первое, что понимает управленец, начинающий работать в России, это то, что он должен объяснить, зачем козе баян, то есть что вы даете региону, что вы пришли и создаете рабочие места. Вы должны реально это объяснять, и только тогда вам благосклонно скажут: "Хорошо".
ПРОНЬКО: А могут и неблагосклонно отнестись к инициативе.
АЛЬБРЕХТ: А могут послать по кругу.
ПРОНЬКО: А, это вот как называется!
АЛЬБРЕХТ: Да. Могут послать по кругу…
ЭПШТЕЙН: Или просто послать.
АЛЬБРЕХТ: Да. "Ответить уклончиво" это называется в нашем жаргоне.
ПРОНЬКО: Браво! Благо, что русский язык достаточно богат на подобные высказывания.
АЛЬБРЕХТ: Вот, в общем-то, и ситуация. А вы понимаете, что такое объяснить?.. Вот у меня химия, вам нужно, условно, 20 мегаватт электроэнергии, чтобы поставить серьезный химический завод. Потому что химия это обычно энергия и так далее. Вот эти вот все, как Семен говорит, ставки, если их посчитать, это же сумасшедшие деньги!
ПРОНЬКО: А эти ставки в законе?
АЛЬБРЕХТ: Нет, они не в законе, они, вот когда вы по кругу пройдетесь…
ПРОНЬКО: А, это когда вас послали по кругу.
АЛЬБРЕХТ: Да, вот тогда вы все понимаете и очень хорошо. А если не поймете, еще раз по кругу пройдете. Это реалии.
Но есть все-таки разделение между иностранным и российским инвесторами. Мы часто говорим об иностранных инвесторах. А какие страны самые крупные инвесторы в РФ, знаете, Юрий? Первое – это Кипр, а второе – Голландия. Раньше это был только Кипр, а теперь, ну, немодно стало для российских олигархов, для российских денег, которые обратно идут в экономику, приходить через Кипр, это уже как-то по́шло. Лучше сделать через Нидерланды или через…
ПРОНЬКО: Это, типа, круто?
АЛЬБРЕХТ: Это не круто, это так теперь принято, потому Кипр – это слишком уже на слуху.
ПРОНЬКО: За модой надо тоже следить.
АЛЬБРЕХТ: Да. Это уже на слуху. Владимир Владимирович сказал несколько раз о том, что за кипрские компании участвуют в тендерах – бах! – все стали нидерландские.
Ведь нет практически иностранных инвесторов. Назовите мне какой-нибудь крупный проект за последние, там, 5-10 лет, который реально состоялся и у которого не было проблем.
ПРОНЬКО: То есть, таковых нет?.. Может быть, Семен?
АЛЬБРЕХТ: Слово Семену, да.
ЭПШТЕЙН: Я вслух называть не буду некоторых наших хороших клиентов, но могу сказать следующее.
Не скажу, что самые известные бренды, но достаточно известные крупные клиенты у нас были, мы их сопровождали. Могу вам сказать, дышать им было легче. Вы знаете, как они обычно приходят? Я все время добавляю одну фразу для инвестора: "Не верьте чиновникам". "Да что вы! – говорят, – нас губернатор за ручку держал, в глаза заглядывал и все обещал". Я говорю: "Ну, теперь вас как ту корову делать будут: вы будете доиться всю сознательную жизнь".
Первое, чему мы учим наших клиентов: ни в коем случае не вестись. Предлагают небольшие соглашения, чуть-чуть уступите таможенникам, чуть-чуть налоговикам – я говорю: "Все, доиться будете пожизненно – давайте начнем биться". Мы исходим из того (мы все-таки знаем это), что судебная система в России работает. Насколько хорошо работает? Поверьте, те, кто в ней работает, вам подтвердят, что она работает. И те, кто умеют ею пользоваться, то есть реально работают в ней, могут отстоять ваши права. А это значит, что второй раз к вам, как к ежу колючему, уже не придут.
Второе. Когда вы идете в регион, вы начинаете доверять, вы садитесь чаще всего на площадку, которая внешне не аффилированна, но на самом деле глубоко изнутри связана с теми или иными чиновниками, которые рулят балом. Вы получаете эту площадку и опять вы не избавляетесь от тех пороков права, которые заложены под этими активами. Не знаю, что это: здание, сооружение, земельные участки. Если же – не сочтите за рекламу – мы действительно при проверке находим эти пороки, мы либо не даем это сделать, либо зачищаем. Вот те несколько скандалов, которые сейчас у всех на слуху и которые сейчас идут, связаны именно с тем, что, к сожалению, крупные, достаточно хорошие фирмы пришли, поверили некоторым иностранным юридическим фирмам, которые не обладают необходимым опытом в этой работе, те им сказали, что все хорошо, мин нет – зашли, поверили, "попали", и их начали дальше, как говорится, ставить на деньги. Эта ситуация, думаю, ни для кого не в новинку.
Если же говорить о том, что умом Россию не понять – не согласен, можно делать по уму, просто нужно, когда составляется бизнес-план, значительную часть этого бизнес-плана направить на, например, такую вещь, как его юридическое сопровождение. Это я говорю не потому, что по профилю, а потому, что, если каждый чих вы будете обставлять со стороны с точки зрения юридической безопасности, то вас очень сложно будет взять голыми руками. И сроки будут другими. Мы понимаем, что потоком в таком случае инвесторы не пойдут, это будет несколько штучная работа.
Вот я разговаривал с руководителем соответствующей организации Южной Кореи, которая занимается продвижением корейских организаций, в том числе, на российский рынок, он мне сказал, что в Китае, о котором мой сосед как раз говорил, работает несколько десятков тысяч южнокорейских промышленных предприятий. А в России одиннадцать. Ну что, инвесторы не нужны?
ПРОНЬКО: Почувствуйте разницу. Да, Эдуард.
АЛЬБРЕХТ: Семен правильно все говорит, в принципе, можно только поддержать. А теперь давайте посмотрим, как это все происходит опять же в иностранной корпорации.
Наверняка российские юристы зачастую дадут фору иностранным юристам, но для того, чтобы получить "о’кей" на инвестиционный проект, в крупных корпорациях существуют корпоративные правила, вы обязаны идти в соответствующие структуры, которые должны подтвердить. И, в принципе, то, что говорит Семен, то, что он мне предлагает – я должен пойти в правление и сказать: "Господа, вы правы, но, понимаете, Россия это такая особенная страна…" – и вот это все сказать. И мне ответят: "Ну, если она такая особенная, такая страшная, давайте, мы лучше пойдем в Китай".
ПРОНЬКО: Ну, или, наоборот, красивая и непредсказуемая.
АЛЬБРЕХТ: Да. "Давайте, мы лучше пойдем в другое место и подождем, пока она станет более…". Вот поэтому и нет инвесторов, понимаете?
Я вчера был на заседании комитета по торговле при торгово-промышленной палате Германии здесь, в Москве, и вот там были темы: скажем, протекционизм в России по отношению к иностранным поставщикам и так далее. За последний 2009 год 28 корректировок таможенных пошлин! Представляете, что это такое? Здесь как бы все нужно относительно говорить, в ЕС их было 16, но, тем не менее, 28 штук. И вы начинаете инвестиционный проект. Непрогнозируемая страна.
Семен говорит правильно, что когда ты уже в ней пожил, когда ты уже понимаешь, ты можешь делать правильные шаги. Но, понимаете, когда мы начинаем объяснять крупному инвестору о российской специфике, о том, что могут кинуть… Вот что фактически Семен предлагает, был бы он сейчас юрист нашей корпорации (может быть, и будет, кстати)? Это означает, что мне нужно прийти и сказать: "Понимаете, страна сложная, давайте забудем наши правила…". Я должен объяснить эту специфику. И теперь представьте уважаемых людей, которые вчера, там, прилетели из Сингапура, где их встречали, где у них спросили о том, а что им нужно, чтобы они построили завод, где выставили список и сказали: "Хорошо, вы дадите нам две недели, чтобы мы это проработали и согласовали?" И тут прихожу я и говорю: "Давайте миллиард инвестируем? У нас сырье дешевое, у нас все хорошо. Но один нюанс: мне только нужно взять другую юридическую компанию".
То, что он говорил, это реально: когда мы делаем оценку инвестиционных проектов, одна из составляющих инвестиций в России это проверка того, что он сказал, она существенна.
ПРОНЬКО: Эдуард, мы сейчас прервемся на новости середины часа. Потрясающее, конечно, начало разговора.
730-73-70 и finam.fm – средства коммуникации, благодаря которым вы, уважаемые слушатели, можете участвовать в нашей сегодняшней дискуссии.
(Реклама)(Новости)
***
ПРОНЬКО: 21 час и 35 минут в российской столице. Слушайте, конечно, страна у нас удивительная!.. Это "Сухой остаток" на радиостанции "Финам FM"… Удивительная она не в плане того, что есть такая станция и есть такая программа и меня зовут Юрий Пронько, а в том, о чем мы сегодня говорим с нашими экспертами: с какими проблемами приходится сталкиваться иностранным инвесторам в России и есть ли вообще таковые? У нас в гостях Семен Эпштейн, управляющий партнер юридического бюро "Падва и Эпштейн", и Эдуард Альбрехт, генеральный директор компании "Эвоник Химия". 730-73-70 – телефон, finam.fm – сайт, можно звонить, можно писать.
Семен, а хочу все-таки понять, вот в этой грустной ситуации, когда не за инвестором бегают, а инвестор в России пытается доказать свою необходимость – что он создает рабочие места, что он платит налоги, что вообще регион получает развитие, есть какой-то просвет? По вашему мнению, нынешнее законодательство, нынешние политические заявления первых лиц, вообще хоть что-то дает надежду на то, что ситуация рано или поздно развернется все-таки в сторону, в лицо, что называется, потенциальному инвестору?
ЭПШТЕЙН: Только, пожалуйста, не считайте меня таким пиететным. Хотелось бы сказать следующее.
Закон о защите иностранных инвестиций 1999 года в целом очень хороший закон. Но хотелось бы сказать главное. Еще раз, я не рекламирую, я считаю, что сейчас иностранному инвестору входить в Россию будет выгодно. Более того, я сейчас работаю с несколькими иностранными инвесторами…
ПРОНЬКО: Но вы пять минут тому назад мне и нашим слушателям говорили о том, что вот он войдет, ему очень выгодно – а потом его поимеют.
ЭПШТЕЙН: Я говорил так: "Ужас-ужас, кошмар-кошмар!". Но этим-то ситуация и прекрасна. Меня спрашивают, могу ли я взять на себя ответственность, что мы этого иностранного инвестора будем сопровождать, холить и лелеять, а я говорю: "Нет, мы будем его не холить и лелеять – мы будем просуживать каждый его шаг в судах, мы будем по каждому поводу биться, мы ускорим сроки, мы снизим до невозможного коррупционную составляющую, это можно, но вы поймите, как надо заходить. Не заходить и а потом оказаться с босыми пятками на минном поле, а сначала думать, просчитывать…".
ПРОНЬКО: А Российская Федерация это как раз минное поле?
ЭПШТЕЙН: Я не сказал, что наши инвесторы заходят сюда с босыми пятками.
ПРОНЬКО: А, да-да, безусловно.
ЭПШТЕЙН: Еще раз говорю, редко что можно из меня исторгнуть адрес законодателей, но мне кажется, еще раз говорю, что верхняя палата сейчас очень-очень этим вопросом озадачилась. И мне кажется, что это кризис заставляет сейчас их не просто абстрактно быть представителями регионов, но и думать о том, что же пойдет в регионы.
ПРОНЬКО: Или не пойдет.
ЭПШТЕЙН: Или не пойдет в регионы. Я думаю, господина Миронова, как представителя регионов, наверняка сейчас заботит не столько судьба иностранных инвесторов, которая, конечно, связана с имиджевой составляющей России, сколько судьба регионов.
ПРОНЬКО: Семен, вы уж меня простите, а на основании чего вы делаете вывод о том, что иностранному инвестору здесь интересно? Вот Эдуард в конце первой части нашей программы сказал, что приходит он к своим умным коллегам по правлению, и они на него смотрят: "Слушай, мы, конечно, тебя понимаем, и страна у тебя интересная, и, в общем-то, ты мужик хороший, но мы, наверное, все-таки в Китай, как-то там ближе, проще и удобней". На основании чего вы, господин Эпштейн, делаете заключение, что вообще эта страна интересна? Если посылают по кругу – мне очень нравится это определение, я теперь буду всех посылать по кругу…
ЭПШТЕЙН: Есть другое выражение – называется "найти мать Кузьмы", ну, кузькину мать.
ПРОНЬКО: Да. Так все-таки на чем базируется такое мнение?
ЭПШТЕЙН: Когда я начинаю разговаривать с инвесторами, я не выступаю в роли уговаривающего, у меня другие функции…
ПРОНЬКО: Ну, вроде уговаривать-то должны чиновники…
ЭПШТЕЙН: Правильно.
АЛЬБРЕХТ: Я думаю, что к нему уже приходят из компаний, которые уже приняли решение об инвестировании.
ПРОНЬКО: То есть те, которые уже убедили свои советы директоров в необходимости инвестиций.
АЛЬБРЕХТ: Да. А поскольку я в первую очередь говорю все-таки о производствах, потому что у нас разные инвесторы…
ПРОНЬКО: Эдуард, но вроде как в России – я прошу прощения, что вас перебиваю – с высоких трибун я постоянно слышу фразу о необходимости поддержки так называемого реального сектора экономики. И, по-моему, ваша отрасль – самая наиреальнейшая.
АЛЬБРЕХТ: Мой любимый вопрос в ответ на это: а сколько реально заводов построено на территории РФ, которые дают продукцию? Мало.
ПРОНЬКО: Все-таки есть, но мало.
АЛЬБРЕХТ: Ну, "Volkswagen"…
ПРОНЬКО: Ну да, опять-таки автокластеры.
АЛЬБРЕХТ: Да. Но сейчас, конечно, кризис, будет совсем "весело". Тем не менее.
Еще раз хочу сказать, что то, что говорит Семен – да, это реально и существует. Именно поэтому по его схеме может идти, в первую очередь, средний бизнес, в частности, Германии или Европы. Потому что там есть очень конкретные собственники, которым, может быть, не стоит что-то долго рассказывать, они больше согласны рисковать. Именно поэтому, если вы посмотрите сейчас на структуру инвестиций в РФ, в основном инвестирует, помимо Кипра и Голландии, в частности в Германии, средний и мелкий бизнес, где реально люди говорят: "Да, давайте, я согласен, у меня есть такая сумма, и я ею рискую". Ну, потеряю на минном поле – не те башмаки надел, как говорит Семен. А крупные корпорации не согласны нести какие-то риски. Но здесь и деньги совершенно другие. То есть одно дело, когда вы рискуете, условно, несколько сот тысяч евро или миллион вложить, а другое дело – миллиарды.
ПРОНЬКО: Хорошо, смотрите, Эдуард, констатирующая часть всем понятна, причины понятны. Причем они вызваны не только, я думаю ментальностью, но и той системой, которая была создана за последние годы в РФ. Банальный вопрос: что необходимо, чтобы ситуация изменилась? Вот что необходимо сделать, чтобы господин Эпштейн лишился куска хлеба?
АЛЬБРЕХТ: Зачем же лишать человека куска хлеба? Не надо, он лишенный хлеба как раз еще опасней будет.
ПРОНЬКО: Да. Но все-таки что необходимо сделать?
АЛЬБРЕХТ: Как я сказал, в первую очередь это понятные законы, это неизменение правил игры…
ПРОНЬКО: Но Семен говорит, что законы – более чем… Я правильно понял?
АЛЬБРЕХТ: Нет, он говорит о том, что у нас…в частности, возьмем любимый пример – таможню. У нас все законы понятны…
ПРОНЬКО: И, кстати, вот Евгений тоже вас просит прокомментировать: "Прошу экспертов в студии оценить роль российской таможенной политики в жутких условиях для любого бизнеса в РФ". Я вам процитировал письмо.
АЛЬБРЕХТ: Здесь тяжело ошибиться в критике в отношении таможни. Таможня должна наполнять бюджет, любой ценой. И они так и работают…
ПРОНЬКО: Но как-то меня вторая фраза, "любой ценой", смутила.
АЛЬБРЕХТ: Любой ценой, да.
Вот у нас есть завод в городе Подольске, там мы производим плексиглас, все здорово. Я бы мог производить в России больше, я бы мог иметь больше рабочих мест, но для этого мне нужно регулирование по вот я должен привезти материалы, переработать их и увезти обратно за границу. Казалось бы, я произвожу много и хочу еще больше производить, всем же выгодно – и стране это выгодно, и налоги я плачу, и рабочие у меня работают. Нет, как только вы свяжетесь с российской таможней, вы должны заплатить один раз пошлину, привозите – другой раз, вы должны заполнить столько деклараций!.. Все, забудьте! Мы "забыли", мы производим в Турции теперь и поставляем в Восточную Европу. Хотя должны производить, по идее, в городе Подольске. И первоначально идея среднестатистического менеджмента в Германии была очень классной: поставим там завод, кадры нормальные и будем там производить. Таможня сделала это невозможным. А на мой вопрос к Федеральной таможенной службе о том, вы зачем с нас дерете, вы же берете с нас уже налоги… Или таможенные коды. Государство может взять один налог с производителя: либо налог на прибыль, либо таможенный налог. Но драть и таможенный и налог на прибыль можно один раз и все.
ПРОНЬКО: И предприятие уходит в Турцию.
АЛЬБРЕХТ: Правильно. Или, допустим, в Китай. В принципе, таможня продолжает кошмарить бизнес.
О чем мы говорим: у нас с 1 января Таможенный союз должен был заработать, да?
ПРОНЬКО: Да.
АЛЬБРЕХТ: А ведь на 1 января все производители в первую очередь, потому что я именно о производителях говорю, должны были свои склады пополнять по полной программе, тратить кучу денег, потому что все прекрасно знали, что ни один таможенник не имеет ни малейшего понятия, как он будет 10 января, в первый рабочий день, таможить грузы. И они до сих пор не имеют ни малейшего понятия и делают это по старинке.
ПРОНЬКО: Слушайте, это какой-то вообще абсурд!
АЛЬБРЕХТ: Вы спросили про таможню, и я вам честно ответил.
ПРОНЬКО: Да, я понимаю. То есть имеется законодательство, которое, в общем-то, неплохое, но трактуется по-разному, есть таможня, у которой функциональная обязанность это пополнение бюджета и которая дерет, и, в итоге, все разговоры о необходимости привлечения инвестиций сводятся к тому, что инвесторы уходят в более благоприятные страны.
АЛЬБРЕХТ: Более понятные.
ПРОНЬКО: Но тогда – я сейчас, может быть, жестко скажу – все остальное это треп о необходимости инноваций, модернизации и так далее. И о поддержке реального сектора экономики.
АЛЬБРЕХТ: А необходимость инноваций это вообще такая тема отдельная, можно говорить до бесконечности, а я смотрю, у нас времени уже немного остается.
Понимаете, я не сторонник Китая, хоть и сам работал и часто бывал, но китайцы они слушают, смотрят, копируют, работают и особо не говорят, что они самые умные, красивые. И ракеты у них тоже в космос летают, между прочим. А у нас инновации…
Еще раз, я производственник, я инженер. Это немодно в России, а я вот горжусь. Я, вообще, родился в Советском Союзе, вырос, учился здесь, в том числе: как это ни прискорбно, очень мало у нас инноваций.
ПРОНЬКО: Нет, не может быть. Вот после сегодняшней программы мне хочется срочно подать документы на отъезд. Понимаете, не только инвесторам, но и тем людям, которые занимаются бизнесом… Сколько может вообще это продолжаться!
Я вам больше даже скажу. Когда на минувшей неделе был Красноярский экономический форум, и там были господа чиновники во главе с господином Шуваловым, то весь бизнес, разный, разнокалиберный, от крупного до самого локального, в лицо ему говорил, ему это Шувалову и чиновникам, что "слушайте, отвалите от нас, ваша опека"…
АЛЬБРЕХТ: Дорого стоит.
ПРОНЬКО: Вы сказали, не я!
АЛЬБРЕХТ: Нет, я так пошутил просто.
ПРОНЬКО: Да в этом есть на самом деле смысл.
АЛЬБРЕХТ: Мы здесь поэтому и находимся: сидит юрист, который говорит, что он может помочь бизнесу… Я сюда пришел не потому, что хочу завтра уехать из страны, потому что я верю, что эта страна все-таки может многое. Мы умом этого не понимаем, но в душе верим.
ПРОНЬКО: Но Тютчев-то тоже верил! Он жил там и верил в Россию. Я тоже так хочу.
АЛЬБРЕХТ: Ну, скажем, мы плохого сказали много. С другой стороны, несмотря на то, что нам не дали производить в том же городе Подольске больше, 2009 год был один из самых хороших. Когда мы заработали в городе Подольске больше, чем наше подразделение в США, мне было приятно почему-то.
ПРОНЬКО: Причем, я думаю, вам было приятно на совете директоров, когда рассматривали в разрезе разные варианты и разные страны производства.
Да, Семен.
ЭПШТЕЙН: Я все-таки вижу немножечко вопрос по-другому.
Первое, что мне кажется – сейчас самыми заинтересованными в приходе инвесторов, в первую очередь, иностранных, являются регионы. Я могу сказать, как в передаче "Если бы директором был я", увы, только свое мнение, которое может быть и ошибочным. Например, тот же Совет Федерации, к которому я уже, наверное, третий раз обращаюсь (я надеюсь, там никому, в хорошем смысле слова, не икается), мог бы в своем составе сформировать некую структуру, которая могла бы, и совершенно обоснованно, рассмотреть достаточно экстренно целый ряд законов, которые бы способствовали большей инвестиционной привлекательности России, раз. Второе – мог бы сделать пересмотр целого ряда пунктов или внести поправки в целый ряд законов тех, которые могли бы способствовать вхождению инвесторов. И таким образом, мне кажется, в регионы действительно было бы интереснее входить именно в условиях кризиса.
В качестве вступительного взноса для пересмотра я могу, например, назвать – вот мы говорили как раз с коллегой в начале передачи – один из законов, например, закон о переводе. Закон сам по себе очень неплохой, – не знаю, успею ли в рамках этого формата сказать – это закон о переводе земель из категории в категорию. В основном, речь идет о переводе сельскохозяйственных земель в земли промышленности, в земли населенных пунктов, в земли особо охраняемых территорий. Неважно, главное сейчас это либо в земли населенных пунктов и последующая застройка, либо в земли промышленности. Мы говорим сейчас о реальном секторе, о промышленности. Так вот, на сегодняшний день все знают, сколько стоит возле крупных транспортных узлов, возле крупных промышленных центров, возле крупных столичных образований перевод земли. Я говорю не о госпошлинах – я говорю о том, о чем, как говорят, вслух неприлично говорить. Но иностранные инвесторы это знают. Есть ли возможность избавиться от этой составляющей? Да кончено есть. Кому идут эти деньги? Поверьте, эти деньги не идут в Москву, я имею в виду "федералам" – эти деньги идут в определенные карманы в определенных регионах.
О чем идет речь? Если сейчас убрать определенный волюнтаризм со стороны определенной прослойки, то можно было бы сделать этот закон более, скажем так, разрешительным, более даже регистрационным, чем разрешительным. В этой ситуации речь идет только, разумеется, о тех переводах, которые связаны с землями, не прошедшими на сегодняшний день территориальное землеустройство, не прошедшими так называемое зонирование. И если этого нет, то определяется, исходя из целесообразности, которую устанавливают определенные чиновники. А если это есть, то вы сами понимаете, на какой глазок они это определяют. Так вот если сейчас дать больше свободы заявителю, то, поверьте, как только не будет этой составляющей, – а она связана и с коррупционной составляющей – инвестору станет легче дышать.
И это первый шаг. Я могу привести вам множество таких шагов. Если каждый закон именно с этой точки зрения подвергнуть такому здоровому остракизму и доработать, например, в рамках работы Совета Федерации…
ПРОНЬКО: Совет Федерации не может принимать решения без кооперации с нижней палатой Федерального Собрания.
ЭПШТЕЙН: Конечно.
ПРОНЬКО: Нижняя палата Федерального Собрания несколько отлична по составу и по сути, нежели верхняя.
ЭПШТЕЙН: Увы.
ПРОНЬКО: Семен, все, что вами было сказано, перечеркивается одним лишь составом Госдумы РФ.
ЭПШТЕЙН: Я не говорю о составе Госдумы ни в коей мере, это вопрос не моей компетенции. Я говорю только о том, что Совет Федерации больше всех в этом заинтересован. Там представители регионов, и они понимают, что им в регионы нужны инвесторы. В Москве может быть сложно, плохо, кризис, но в Москве и в Санкт-Петербурге все равно все основные инвесторы и все основные деньги сконцентрированы. А регионам, извините, за них теперь нужно побиться.
И еще раз повторяю, самое интересное заключается в том, что сейчас кризис может заставить многих разумных чиновников – такие есть, просто сталкивался и видел – задуматься над тем, как это сделать. Когда все есть и когда вам еду приносят на подносе к носу, вставать не хочется. Знаете, была такая песня студенческая: "Есть никто не принесет, все лежат на солнцепеке, чешут пятками живот". Так вот в этой ситуации, если сейчас солнцепека нет, но существует кризис, то, может быть, есть смысл побороться за инвесторов? Способы-то понятны: создать для него определенную благоприятную, как мы говорим, среду – взамен он кое-что принесет с собой.
ПРОНЬКО: Эдуард, согласны?
АЛЬБРЕХТ: Фактически, да, коррупция это серьезная проблема, потому что иностранные компании не могут делать то, что, наверное, может делать, не знаю, российский бизнес. Это первое. И второе: я считаю, для того чтобы получить инвестора, нужно самим инвестировать. Это мы тоже забываем, да? Чтобы пришло производство в Россию, нужно под него создать инфраструктуру. Например, Сингапур 10 лет назад: вы говорите, сколько электричества, какие дороги, что вам нужно, какие трубопроводы и сколько гектаров земли вам необходимо. И вам говорят, в какое время вы можете придти, и вам это передадут. Теперь наша Россия. У нас она большая, мы ее за это любим, но это означает логистику, это означает кучу трубопроводов, это означает технические нормы и так далее.
ПРОНЬКО: Это затраты.
АЛЬБРЕХТ: Это затраты, в это нужны инвестиции. Это дело государства. Рентабельность российских проектов очень сложна, потому что вам, помимо завода, нужно построить еще мини-город, вам нужно построить инфраструктуру, кучу дорог, проложить трубопровод, и так далее. И еще заодно какой-нибудь нефтеперерабатывающий завод и детский садик по просьбе соответствующих структур. Не-рен-та-бель-но.
Поэтому я считаю, благодаря высокой цене на нефть сейчас, нужно инвестировать в инвестора. Ну, коррупция само собой.
ПРОНЬКО: Последнее прозвучало убийственно, я бы сказал, расстрельный вариант. От этого никуда не денетесь, будете ходить по кругу… Что, Семен? Нет? Я думаю, что да.
АЛЬБРЕХТ: Судиться нужно, Семен говорит правильно.
ПРОНЬКО: Но готовы ли инвесторы судиться?
ЭПШТЕЙН: Я вам только что хотел сказать, что коррупция это порой родная сестра собственной неквалифицированности. Если инвестор не в состоянии защитить свои интересы законным способом – значит, будет давать в кульке. Не будет давать в кульке – пойдет знакомиться с матерью Кузьмы.
А можно входить по-другому. Ведь чаще всего еще вынуждают дать? Да, вынуждают. Но, если вы не даете шанса и условий, значит, хотят или не хотят – не дадите. Я говорю не об идеальной ситуации, я здесь работаю, сопровождая инвестора, но, если мы вычищаем все пороки… Его невозможно куснуть ни за бочок, ни за спинку, ни за попку – ну за что вы попросите? Как в старом анекдоте: "Долго я буду ждать, пока ты что-нибудь нарушишь?" Это тоже надо понимать. Поэтому коррупция часто порождается теми, кто к этой коррупции, заявляя внешне, что мы белые и пушистые, что мы никогда… Я не имею в виду, Эдуард, в никоей мере ни вас, ни многие другие достойнейшие европейские и азиатские компании. Я говорю о тех, кто не готов защитить свои интересы. А вот касательно вопроса судиться или не судиться они чаще всего машут рукой и говорят "Бог с ними". Мы такие "белые".
АЛЬБРЕХТ: Семен прав, и мы быстро этому научились.
Честно говоря, я научился этому на Кипре, будучи в отпуске, когда имел честь с одним из крупных чиновников в финансовых федеральных службах пообщаться, и он, в общем-то, чисто по-русски…
ПРОНЬКО: Без обид, да?
АЛЬБРЕХТ: …Без обид, после 50 грамм сказал честно: "Понимаете, у нас указание, поэтому, если хотите отстаивать свои права, идите в суд. Мы обязаны так делать: мы обязаны тормозить НДС… Поэтому идите в суд". И мы идем и судимся.
То есть, понимаете, вопрос коррупции он существенный, да, но он не решающий фактор, с ним можно бороться. И здесь Семен прав: если вам нечего скрывать, вы можете реально сегодня пойти в суд, вы можете подать, вы можете отсудить свои права. Это нормально, в России реально есть законы, это можно все сделать.
Меня больше волнует мой тезис, за что я сейчас, в общем-то, всех и агитирую, инвестировать в инвестора. Нам для производства нужно создавать производственную инфраструктуру, и здесь это роль государства. И нравится это нашему правительству во главе с нашим бывшим президентом или нет, без инвестиций в инвестора инвесторов здесь не будет. И, к сожалению, не будет инноваций. Иллюзия того, что кто-то где-то найдет какие-нибудь технологии… Потому что мы верим: где же эта шкатулка, где этот сундук – поднять, сдуть пыль, и вот они мы опять…
ПРОНЬКО: Где эта Кремниевая долина в России?
АЛЬБРЕХТ: Может быть, это где-то и есть, хотя я ни разу…
ПРОНЬКО: Нет-нет, еще пока нет. Но она предполагается.
АЛЬБРЕХТ: А где инвестиции в эту долину, скажите, пожалуйста?
ПРОНЬКО: Вот, понимаете, я неспроста Семену напомнил визит господина Фаша в студию моей программы. Владислав Юрьевич Сурков, как модератор там идеолог инновационных проектов в нашей стране, как раз говорил о том, что государство вроде как озаботилось этим. Правда, не знают еще пока, как к этому подступиться и начать реализацию, будет ли эта долина в буквальном смысле этого слова либо это будет некий офис со стерильными комнатами. Но также, как у Семена, у меня есть надежды, что, если задумались, может, правда что-то сделают. То есть, с коррупцией мы уже свыклись.
АЛЬБРЕХТ: Не хочу я вас разочаровывать – посмотрите на тему нанотехнологий: сколько мы уже лет об этом говорим, где эти нанотехнологии?..
ПРОНЬКО: Господин Эпштейн отвернулся от нас в этот момент.
АЛЬБРЕХТ: То есть говорить это одно, но царь он высоко и далеко, а чиновник он рядом, и вопрос, на который все-таки придется отвечать: "А мне это зачем нужно?".
ПРОНЬКО: Семен, давайте, вы закончите нашу программу на оптимистичной ноте. Ваш финальный спич.
ЭПШТЕЙН: Мне кажется, сейчас кризис заставит того чиновника, которым пугают детей…
ПРОНЬКО: Надежда, Эдуард, то же самое.
АЛЬБРЕХТ: Все будет хорошо!
ПРОНЬКО: Да!
ЭПШТЕЙН: Да нет, я скажу так. Все будет хорошо, если чиновник, которым пугают детей, – все-таки он не так страшен, он понимает, что ему завтра надо есть, а есть он будет в том случае, если будет то самое производство, которое кормит его, создает новые рабочие места. Если сейчас об этом задуматься, то, еще раз повторяю, входить сейчас в Россию выгодно, входить сейчас в Россию надо, входить сейчас можно. Только маленькое слово: входить надо грамотно.
ПРОНЬКО: Семен Эпштейн, управляющий партнер юридического бюро "Падва и Эпштейн", и Эдуард Альбрехт, генеральный директор компании "Эвоник Химия", были сегодня в "Сухом остатке". До завтра.
© Finam.fm