Своими словами 18/02/2010 18:12
МУРАВЬЁВ: 18 часов 12 минут в российской столице. Проект "Своими словами" как-то странно входит в прямой эфир, потому что мы выходим в прямой эфир, в это время в студию нашу входят люди, наши продюсеры бьют в стёкла для того, чтобы мы своими звонкими голосами разрезали эфир, разрезали пространство над Москвой. Что мы, в общем-то, и делаем. Мы – это я, Вадим Муравьёв, добрый вечер. И моя коллега...
МЕТЛИНА: Наталия Метлина. Добрый вечер, дамы и господа. У меня-то, конечно, создаётся впечатление, что зима всё-таки сдаёт позиции, но синоптики постоянно пугают нас, ужасают. Но, мне кажется, что весна скоро близится, а это значит, что у нас будет хорошее настроение...
МУРАВЬЁВ: Всё скоро всплывёт.
МЕТЛИНА: Всё скоро всплывёт, начнётся гормональный бунт, мужчины потянутся к своим радиоприёмникам, крутить эти штучечки-дрючечки, настраивать свои приёмнички на 99,6. В общем, на самом деле, наша постоянная аудитория, она всегда с нами, но надеемся, что к весне она прирастёт новыми-новыми кадрами, а мы вас будем развлекать новыми-новыми темами. Ну, для тех, кто запамятовал: 730-73-70 – телефон прямого эфира; finam.fm – наш сайт в Интернете. И вот какая тема нас сегодня заинтересовала.
МУРАВЬЁВ: "Москву захлестнула волна фальшивых ТСЖ. Тамбовский волк жильцам товарищ". Вот так вот мы поиграли немножко в слова. Для тех, кто не знает, ТСЖ – это товарищество собственников жилья. Что это примерно такое в двух словах. То есть вот жили-были люди и после чего они решили, что ДЭЗ, который занимался ремонтом нашего дома, накачкой воды в краны и так далее, и тому подобное, обеспечивал нашу жизнедеятельность и наше беспроблемное существование в родных стенах... Мы решили, что плохо ДЭЗ нас обслуживает, станем самостоятельной единицей, зарегистрируем вот это самое товарищество собственников жилья, прямо настоящую контору...
МЕТЛИНА: И наступит эра милосердия.
МУРАВЬЁВ: Наступит эра даже не столько милосердия, сколько справедливости, равенства и братства.
МЕТЛИНА: Но оказалось всё иначе. Москву, тем временем, пока некоторые думали, сидели, там, знаете, лежали на печи и говорили: "Вот сейчас, вот она близится, подползает к нам эра милосердия".
В это время во многих столичных домах созданы товарищества собственников жилья, о которых сами жильцы этих домов ничего не знают. В большинстве случаев такие ТСЖ возглавляют чиновники, которые никакой собственности в этих домах не имеют, не прописаны, отношения к этим домам не имеют вообще никакого. Причём один чиновник может возглавлять сразу несколько ТСЖ.
МУРАВЬЁВ: Например, 33.
МЕТЛИНА: Да, 33. Хорошая цифра, кстати.
МУРАВЬЁВ: А есть в Москве реально история, когда один из чиновников возглавил 33 дома. Теперь вот этим вот руководителем 33 домов занимается прокуратура и прочие органы.
МЕТЛИНА: Да. Ну, что я хочу сказать? Ради чего всё это придумывается? Вот у меня, например, в подъезде висят на каждом этаже бумаги, которые предупреждают, инициативная группа предупреждает о том, что "господа жильцы, сейчас в Москве участились случаи организации фальшивых ТСЖ. Поэтому, если к вам в квартиру постучится незнакомый человек с просьбой подписать тот или иной документ или поставить свою подпись в графе, и приведёт какой-то странный повод, по какому случаю собираются подписи, ни в коем случае не соглашайтесь, ибо это всё люди-мошенники, и так далее".
Для чего это всё делается? Вот, по мнению многих журналистов, а так же прокуроров, которые сейчас расследуют многочисленные уголовные дела по аналогичным фактам, делается это для освоения бюджетных субсидий. Если вы знаете, то организованное... Ну, а если не знаете – мы вам сейчас расскажем. Дело в том, что организованное товарищество собственников жилья получает от управы определённые суммы, которые, ну, можно сказать так, подъёмные на проведение каких-то ремонтных работ, а дальше это товарищество собственников жилья...
МУРАВЬЁВ: Первоначальная сумма на создание – из бюджета выделяется 50 тысяч рублей. Так вот, по поводу 33. Это один из руководителей ГУ ИС в Тёплом стане в Москве. Вот у него 33 товарищества. То есть, 33 умножим на 50 тысяч с каждого – получается, в общем, неплохо. При этом человек к этим домам, которыми он якобы рулит, не имеет вообще никакого отношения.
МЕТЛИНА: Да. Но он на самом деле ничем не рулит, он просто создаёт это фиктивное ТСЖ, приходит в управу, говорит: "Вы знаете, я вот директор ТСЖ, дайте мне, пожалуйста..."
МУРАВЬЁВ: Председатель.
МЕТЛИНА: Да, председатель. "Давайте мы всё это дело зарегистрируем". Они радостно всё это регистрируют, в управе никто ничего не проверяет, ему выдают 50 тысяч, кидают на этот счёт, он благополучно забирает деньги и уходит. Исчезает вообще.
МУРАВЬЁВ: Но при этом после того, как ТСЖ создано, дом выводится из-под управления районного ДЭЗа. Жильцы ни сном ни духом, продолжают пользоваться горячей водой, отоплением, газовыми колонками, в общем, всем тем, что обеспечивает так или иначе нашу жизнедеятельность в собственных квартирах. А потом вдруг в один прекрасный момент приходит добрый дядька и перекрывает вентиль на том простом основании, что, оказывается, те деньги, которые перечислялись, перечислялись не туда. И вот этот вот первый дядька, который придумал аферу, он забирал всё это дело себе.
Где его ловить – не знает никто. Но для того, чтобы жильцам вернуться к нормальному проживанию в своих квартирах, то есть вернуть те блага цивилизации, до которых мы наконец-то дожились, приходится потрудиться, заработать денежек и погасить долги перед теми организациями, которые те самые блага предоставляют.
МЕТЛИНА: Итак, друзья мои, кто руководит вашим домом, были ли у вас подобные проблемы, сталкивались ли вы с фальшивыми товариществами собственников жилья? Может быть, к вам приходили фальшивые, фиктивные жировки на оплату квартирных издержек? Звоните нам и мы выслушаем ваш рассказ. Ну а пока к нам присоединяется наш первый гость.
МУРАВЬЁВ: Виктор Федорук, эксперт по проблемам реформ ЖКХ Общероссийского общественного движения "За права человека". Виктор Никанорович, добрый вечер.
ФЕДОРУК: Добрый вечер.
МЕТЛИНА: Виктор Никанорович, добрый вечер. Скажите, пожалуйста, вот те люди, которые сейчас ещё не определились всё-таки, как им быть с их домом, что вы посоветуете? Оставаться в прежней ипостаси, обратиться к управляющей компании или создать товарищество собственников жилья?
ФЕДОРУК: К сожалению, те люди, которые не определились, за них определятся. Так, как было ранее. Сейчас уже спущены новые планы, и это никакой не секрет.
Если почитаете газету "Тверская, 13", там есть отчёты господина Бирюкова, где он ездит по управам, по округам и даёт разнарядки – какой округ сколько ТСЖ должен создать. И как они создавались работниками ГУ ИС, так они и будут продолжать создаваться, несмотря на то, что уже есть судебные решения.
Мне приходилось ходить по судам и отменять товарищества собственников жилья. Я думаю, что нашим радиослушателям будет интересно то, что сотрудник ГУ ИС не имеет права возглавлять товарищество собственников жилья. Это не я говорю, это именем Российской Федерации сказано в Хорошевском районном суде.
МУРАВЬЁВ: Виктор Никанорович, но вот это распоряжение о принудительном, по сути, создании ТСЖ попахивает палочной системой в милиции у нас. То есть жильцы не хотят, но ТСЖ нужно по плану создать. А кто должен создавать? Естественно, работники ГУ ИС их и создают.
ФЕДОРУК: Но они имеют право участвовать в собрании, представлять интересы муниципального жилья. И вот судья в своём решении говорит: "Решение общего собрание собственников помещения многоквартирного дома о создании ТСЖ "Академика Бочвара" принятое с нарушением действующего жилищного законодательства. Господин Дорошевич, представитель ГУ ИС не является собственником помещения в вышеуказанных домах, которое было объединено в одно ТСЖ. Следовательно, данное лицо неправомерно избрано в состав правления..."
МЕТЛИНА: Виктор Никанорович, понятна история. Таких эпизодов много, создания ложных ТСЖ?
ФЕДОРУК: В Измайловском районе я бы на суде, отменили мы одно решение. И в завершении ГУИЗ сказал, и эта фраза вошла в решение суда, что отменено одно из аналогично созданных 27-ми. Потому что те 27 ещё и не знают о том, что в их доме уже есть ТСЖ.
Вчера у меня были на консультации жители одного дома и говорили: "Помогите нам, как организовать собрание?" Я говорю: "Вы уверены, что в вашем доме такого ТСЖ нету?" "Конечно, никакого собрания, никаких уведомлений". Залезаем мы на сайт nalog.ru, и там можно найти сведения зарегистрированных организаций. Набираете слово "товарищество собственников жилья" и потом адрес, свой адрес вашего дома. И мы узнали, что в этом доме уже есть, на улице Пырьева, дом 5, ТСЖ. Они пришли проконсультироваться, как поступить, а оно уже есть столько времени, что его по срокам уже обжаловать нельзя. 46-я статья Жилищного кодекса даёт полгода на это.
***
МЕТЛИНА: Виктор Никанорович, вот смотрите, у меня в руках письмо от жильцов одного из домов в центре Москвы. Они обращаются к начальнику налоговой инспекции 46-й межведомственной...
МУРАВЬЁВ: Это та инспекция как раз, которая и регистрирует ТСЖ.
МЕТЛИНА: Дело в том, что инициативной группе пришло письмо из Академии управления. Академия управления приглашает на семинар по вопросам налогообложения и учёта хозяйственной деятельности ТСЖ. И вопрос, собственно, у жильцов: откуда Академия управления узнала? Академия управления узнала из Центральной налоговой службы о том, что этот дом числится на ТСЖ, но они об этом не знали. "Где нам узнать?" То есть, вы считаете, что нужно набрать nalog.ru...
ФЕДОРУК: И там сведения о зарегистрированных организациях, и без проблем. И вот эта информация, её распечатывают, и на ней дата выходит. Сегодня распечатали – сегодняшняя дата. И вы идёте в суд и говорите: "Я узнал только сегодня. И вот сегодня это число, когда я узнал. На меня 6 месяцев ваши не распространяются". Вам придётся написать заявление о восстановлении срока на обжалование, потому что вы ранее об этом не знали.
МЕТЛИНА: Виктор Никанорович, всё понятно с этим вопросом. Скажите мне о технологии, как можно зарегистрировать фальшивое ТСЖ. И что, в управе не обращают внимания? Или тот человек, который приходит регистрировать...
ФЕДОРУК: Управа выполняет план.
МЕТЛИНА: Подождите, но она что, не спрашивает прописку?
МУРАВЬЁВ: Хорошо, а 46-я налоговая, когда к ним приходит человек в 33-й раз с 33-м ТСЖ, вот в 46-й налоговой не возникает интереса, что, у него 33 квартиры во всех домах?
ФЕДОРУК: 46-я не имеет права задавать такие вопросы. 46-я смотрит: устав есть – есть, нотариусом подпись заявителя заверена – есть. Всё. Вот тут уголовное дело против нотариуса, уголовное дело надо возбуждать... Вот мы возбуждали в Хорошевском районе по заявлению жителя, которая узнала, что она является членом правления. Подсказываю: идёте в правоохранительные органы и просите возбудить заявление по части 3-й, статьи 327-й, то есть подделка документов.
МУРАВЬЁВ: А 159-я – мошенничество – не проходит?
ФЕДОРУК: Нет, оно не пройдёт, вы не докажете...
МЕТЛИНА: Факт мошенничества.
ФЕДОРУК: Нету там мошенничества. Мошенничество надо будет сильно долго доказывать, и не докажете. Те, кто делает это, они концы скроют и личной выгоды вы...
МЕТЛИНА: Виктор Никанорович, понятно. Ещё раз я подчёркиваю для наших радиослушателей: часть 3-я, статья 327-я Уголовного кодекса, подделка документов. Там есть несколько частей.
ФЕДОРУК: И вот по этому заявлению женщина была признана потерпевшей, было признано, что ей нанесён моральный вред, было возбуждено уголовное дело. И отменили, и дали команду – 36-й снять с регистрации. Это первый случай в Москве, когда сразу и туда команда поступает.
МЕТЛИНА: Виктор Никанорович, у нас очень много звонков, да. Давайте послушаем.
МУРАВЬЁВ: Алексей, добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер.
МУРАВЬЁВ: Вы обнаружили у себя ложное ТСЖ в доме?
СЛУШАТЕЛЬ: Да, и мы его даже успешно победили. У нас ложное ТСЖ было в районе Соколиной горы...
МУРАВЬЁВ: Да, есть такой адрес у нас тоже в списке.
СЛУШАТЕЛЬ: Там ситуация заключалась в том, что просто пришлось каждого обходить, опрашивать и заносить в списки, собирать подписи. Мы собрали больше 75% подписей...
МУРАВЬЁВ: Алексей, скажите, как ваша жизнь изменилась после того, как появилось ложное ТСЖ?
СЛУШАТЕЛЬ: У меня чуть не случился пожар из-за электросчётчика, а его поменять и опломбировать ДЭЗ отказался. "У вас другое ТСЖ, идите к нему".
МЕТЛИНА: То есть, после этого вы и узнали, что у вас ТСЖ, которое вы не организовывали?
СЛУШАТЕЛЬ: Нет, я знал до этого, но это первый раз, когда я столкнулся. Мне пришлось...
МЕТЛИНА: Алексей? К сожалению, пропал. Виктор Никанорович...
МУРАВЬЁВ: Получается, что люди узнают, только когда появляются какие-то реальные проблемы.
ФЕДОРУК: Должны знать ещё, что у них, когда капитальный ремонт начинается, как бы это их липовое ТСЖ согласовало. Это нарушение прав собственников. Собрание ТСЖ не имеет право подписывать документы по капитальному ремонту. Это чисто право собрания собственников. И за это надо проголосовать двумя третями. А ТСЖ создаётся 50%.
И вот мы сейчас отменяем решение, принятое липовым ТСЖ, потому что ТСЖ само отменили, в Хорошевском районе, где проведён капитальный ремонт. То есть начался капитальный ремонт, люди устроили баррикады, 122 квартиры не пускают к себе, на них управа района и ДЭЗ подали в суд. И сейчас суд остановился. Право на их стороне, прокуратура уже доказала, что собрание открыто по подложным документам, капитального ремонта собрание. Вот для чего они создаются, для того, чтобы капитальный ремонт подписывали, и открытие, и принятие.
Вот вы знаете, что в Северном округе 180 домов было как бы отремонтировано, а туда даже строители не подходили. И возбуждено уголовное дело по этому факту. Следующее. Каждый год управляющая компания должна перед нами отчитаться. А зачем отчитываться, когда можно создать липовое ТСЖ и председатель вам поставить "пятёрку" за вашу работу.
МЕТЛИНА: Виктор Никанорович, давайте ещё раз послушаем...
МУРАВЬЁВ: Вот Сергей. Сергей, добрый вечер. У вас пока ещё нет ТСЖ, но вы готовы его создать. Вот после наших историй в эфире не боитесь теперь?
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Нет, создавать ТСЖ, конечно, я не собираюсь, потому что у меня много других дел. Но я бы не отказался, если бы в нашем доме кто-то создал бы реальное, нормальное ТСЖ. Ведь что получается, для чего это делается? И ТСЖ и фальсификация собраний по выбору управляющей компании делаются для того, чтобы жители не перехватили инициативу в свои руки и не начали контролировать денежные потоки. Причём всё это делается с ведома и по поручению правительства Москвы.
Если вы посмотрите в свой платёжный документ, который вы получаете ежемесячно, наверняка вы даже не видите, есть у вас ТСЖ или нет, и даже не видите реквизиты управляющей компании. При перечислении управляющей компании вы ничего об этом не знаете, вы продолжаете платить на некий транзитный счёт. И за эти деньги, если вы ошибочно что-то не то перечислили, перед вами вообще никто не отвечает, вы никогда не добьётесь правды, вернуть ничего невозможно. То есть, у вас контрагент просто счёт, счёт по сбору платежей, даже не юрлицо.
МЕТЛИНА: Да. Куда это льётся – совершенно непонятно.
СЛУШАТЕЛЬ: Да, да, да. И в результате получается, что ДЭЗ... И ТСЖ вот эти вот, которые создают работники ГУ ИС, оно тут же заключает договор с ДЭЗ и деньги идут так же, как и ходили. Главное, что отсутствует контроль. Дальше деньги расписываются на какие-то виртуальные услуги, на ремонт и контроль электроплит, на всякую эту пожарную безопасность. Причём там просто штампуются документы, и никто никогда у вас не контролирует, и сигнализация не работает, ничего это не обслуживается, но на это исправно списываются деньги.
Если жители что-то просят, то многие ДЭЗ, как, например, мой, просто говорит, что "стоимость ремонта подъезда, покраски стен и всего прочего вообще не входит в эту стоимость и мы ничего вам не должны". Это просто помогает им покрывать все эти расходы, а дальше они просто бесконтрольно получают средства.
МЕТЛИНА: Спасибо огромное, Сергей, за ваш звонок. Виктор Никанорович, вот смотрите, ведь история с ТСЖ, она возникла не так давно. Вот, когда писались эти правоустанавливающие акты, законы и так далее, неужели нельзя было спрогнозировать, учитывая специфику и менталитет русского народа, почему нельзя было предусмотреть эти ситуации, и в законе не делать такое количество лазеек, которые бы позволили бы мошенникам так активно, в общем, себя вести? Когда 180 домов, там – ещё 30, там ещё, то есть огромное количество. Ощущение, что просто пол-Москвы, просто в половине города орудуют мошенники.
ФЕДОРУК: Знаете, раньше по закону ТСЖ можно было зарегистрировать через Минюст, но это тоже неправильно. Должно быть всё честно, те, кто провинился, должны быть наказаны. Но если...
Вот смотрите, у меня письмо. Люди в Алтуфьевском районе хотят узнать у главы управы, есть ли у них ТСЖ и как ознакомиться с документацией. Он отвечает, что это конфиденциальная информация, я вам не отвечу. Глава управы по фамилии Киржаков. Письмо его держу в руках от 13 ноября 2009 года. Значит, если будут прокуратурой возбуждать уголовное дело на тех, кто рисовал эти подписи и людей будут по статье сажать, тогда не захочется создавать никому таких ТСЖ.
Понимаете, вот сейчас мы написали заявление по Никитской улице, 17, корпус 3, и там сказано в ответе, что да, установлено, возбудили, но не можем найти виновного. Как не можете найти? Посмотрите, кто подписал устав и кто его принял.
МЕТЛИНА: И сажайте!
МУРАВЬЁВ: Хорошо. А вообще кто-нибудь вот за такие дела отправился в места не столь отдалённые? Какова вообще перспектива разгула вот этих товарищей?
ФЕДОРУК: Я знаю, что Митволь сейчас в своём округе занимается, и сами...
МУРАВЬЁВ: У меня в подъезде его портрет висит огромный, с подписью, что он...
МЕТЛИНА: Виктор Никанорович, главное, чтобы когда Олег Львович Митволь занялся ТСЖ, он не перепутал чего-нибудь и не начал сносить эти дома! Вот это самое главное! У него такая специализация.
ФЕДОРУК: Правда, ему ещё команда, наверное...
МУРАВЬЁВ: Нет, команда, да, команда ремонта.
МЕТЛИНА: Спасибо огромное, Виктор Никанорович за ваше выступление.
МУРАВЬЁВ: Виктор Федорук, эксперт по проблемам реформы ЖКХ Общероссийского движения "За права человека".
730-73-70 – телефон нашего прямого эфира. Звонков много, но мы сейчас вынуждены прерваться на короткую рекламную паузу, после неё всех послушаем. Говорим на тему: "Москву захлестнула волна фальшивых ТСЖ. Тамбовский волк жильцам товарищ".
Реклама.
***
МУРАВЬЁВ: 18.34 в российской столице. Проект "Своими словами" возвращается в прямой эфир. В студии по-прежнему Наталья Метлина и я, Вадим Муравьёв. Говорим на тему: "Москву захлестнула волна фальшивых ТСЖ. Тамбовский волк жильцам товарищ". 730-73-70 – телефон нашего прямого эфира.
Ну, ты знаешь, учитывая то, что в некоторых регионах, в частности в Пермском крае деньги, выделенные на реформирование ЖКХ и преобразования вот этих вот домовладений в ТСЖ, было освоено – странность для нашей страны – из 4 миллиардов рублей меньше 2,5. То есть, деньги остались.
МЕТЛИНА: Не допилили.
МУРАВЬЁВ: Я думаю, что размах беды ещё...
МЕТЛИНА: Нам ещё предстоит оценить. Алексей на первой линии. Алексей, добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер.
МУРАВЬЁВ: Кто жильцам товарищ у нас?
СЛУШАТЕЛЬ: Да, я вот, знаете, хотел просто на предмет того, что невозможно найти вот этих товарищей, которые организовали ТСЖ. Я просто... Вы можете зайти в любую налоговую в момент, когда все фирмы эти регистрируются, зайдите и посмотрите, там на лбу написано красным шрифтом, что "я вообще подставное лицо, а не директор". Поэтому надо начинать оттуда ещё.
МЕТЛИНА: То есть, вы считаете, что надо подъезжать прямо с автобусом к налоговой...
СЛУШАТЕЛЬ: Все же прекрасно знают, как это всё регистрируется.
МУРАВЬЁВ: Алексей, по невербальным признакам это может быть и банкир, и просто бандит, и вот ТСЖ тоже. Там сложно, мне кажется, будет.
МЕТЛИНА: Я считаю, Алексей, что надо просто до кучи брать всех, как во времена Андропова...
МУРАВЬЁВ: А там разберёмся. Игорь, добрый вечер. Вам ТСЖ вообще не надобно.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня Игорь зовут.
МЕТЛИНА: Добрый вечер, Игорь. Ваше мнение?
СЛУШАТЕЛЬ: Я считаю, что ТСЖ вообще не нужно. Наверное, в отдельных домах, которые есть в Москве... К примеру, ТСЖ в чём интересно? Если, например, есть жилой дом и на первом этаже есть какие-то помещения, которые товарищество собственников жилья сдаёт в аренду. Они получают какую-то прибыль, управляют, этими деньгами могут распоряжаться.
МУРАВЬЁВ: Вот у меня в доме пишут ещё хамские объявления какие-то с ошибками.
СЛУШАТЕЛЬ: Если у тебя обычный дом... Вот я, например, живу в Выхино, у меня к ДЭЗу нашему вообще претензий нет, очень хорошо всё делает. Мне кажется, что ТСЖ созданы для того, чтобы переложить бремя государства по содержанию жилья на нас, на жильцов. И, в конце концов, через лет пять, когда всё равно ТСЖ создастся, мы будем за всё отвечать полностью своими деньгами. Зачем нам терять эти социальные блага?
МУРАВЬЁВ: Вот, вот...
МЕТЛИНА: Правильно, да, логичный вопрос, да.
МУРАВЬЁВ: Вот с этим ужасом жильцов перед ответственностью и борется московское правительство, и федеральное, и правительство в регионах, объясняя, что сам в своей квартире хозяин, и если ты в своей квартире владелец – будь владельцем своего подъезда, дома и приусадебного участка. Ну, вот так. Это для желающих, мне кажется, для желающих.
Итак, Наши корреспонденты сегодня вышли на улицы города и задали прохожим простой вопрос. Мы надеялись, что у тех прохожих, которые попались в лапы нашим корреспондентам, есть жильё, соответственно, есть подъезд и так далее. Итак, "Кто управляет вашим домом? Доверяете ли вы своей управляющей компании?" Слушаем.
Опрос:
– ЖЭК как был, так и есть. У нас не сменилась управляющая компания, за которую агитировали. Ну, наверное, лучше, чем сам собственник, за своим жильём никто не проследит.
– ЖЭК. Я думаю, ТСЖ лучше. Опять-таки, управляющая компания собирает денег, потом просто пропадает.
– Я знаю, что просто управляющая компания... Тарифы неправильно взимаются за текущий ремонт.
– Я ни в ТСЖ, ни в управляющую не верю. Я считаю, что должны быть жилищно-коммунальные предприятия, которые были.
– Нашим домом управляет ДЭЗ. Сейчас вроде как будто собираются какое-то создаваться, да и то это по слухам. Доверять можно только тогда, когда будет какой-то заметный эффект от этого, в том же снижении каких-то коммунальных затрат.
– Управляющая компания. Исходя из активности жителей нашего дома, я больше доверяю управляющим компаниям. Хоть как-то они что-то делают.
МУРАВЬЁВ: Ну, вот так вот люди рассказывали нашим корреспондентам, кто управляет их домом, и доверяют ли они своей управляющей компании. Мне кажется, что вот здесь наш человек отечественный пытается совместить два таких вот несовместимых в никаких реалиях понятия, чтобы было и дёшево и сердито сразу.
МЕТЛИНА: Ну, наш человек, прежде всего, не хочет ничего делать. Он хочет, чтобы он, в общем, заплатил за жировочку, а дальше кто-то каким-то образом всё это организовывал, красил в подъездах, вворачивал лампочки и так далее, и тому подобное.
МУРАВЬЁВ: Имеет ли на самом деле смысл создавать ТСЖ и чем это отличается от ДЭЗа? Дмитрий Гордеев к нам присоединяется. Ведущий юрисконсульт фонда "Институт экономики города". Дмитрий Павлович, добрый вечер.
ГОРДЕЕВ: Добрый вечер.
МЕТЛИНА: Дмитрий Павлович, спасибо огромное, что вы присоединились к нашей беседе. Я бы вот с какого вопроса начала нашу беседу. Вот сейчас огромное количество проверок проводит прокуратура, в частности вот по Москве. Бескудниковский и Головинский районы столицы, там чиновники управы, они, так сказать, в отношении них будут возбуждены уголовные дела. Они сами там создавали ТСЖ на брата, на свата и так далее, и, в общем, рулили этими финансовыми потоками.
В чём проблема? Вот у меня вопрос к вам как к юристу, в чём проблема? Есть какие-то дефекты в законодательстве? Почему, откуда вот такое вот мощное мошенническое лобби появилось на рынке ЖКХ?
МУРАВЬЁВ: И можно говорить просто о всплеске вот этой активности.
ГОРДЕЕВ: Я думаю, что основанная причина – многомиллиардный денежный поток, который очень легко при пассивности собственников можно пристроить. Вот это основная причина.
Представьте себе ситуацию: вам надо провести в квартире ремонт. Вы имеете определённые накопления, у вас есть какая-то потребность, вы её можете сформулировать, что вы хотите. Вы ищете бригаду, проверяете её квалификацию, вы заказываете определённые работы, чётко договариваетесь о цене, обговариваете материалы, потому что всё это ваш карман. Вот организация управления домом... Можно, в общем-то, провести некие аналогии вот с тем, что я вам сейчас рассказал, с разницей в том, что это другой немножко объект. Если в квартире вы – единственный хозяин, а в доме собственников квартир и нежилых помещений – много.
И вот эти вот
все вопросы о том, кого выбрать, что заказать, за какие деньги мы согласны эти работы покупать, а что мы не можем себе позволить – это всё решается на общем собрании, процедура эта установлена. Вот когда определённые люди, может быть, чиновники, может быть, другие Остапы Бендеры создают ТСЖ, или люди проявили волю какую-то, создали, или каким-то другим способом влияют на этот поток, то они фактически понимают, что они в течение какого-то времени могут спокойно, без каких-то опасений этими деньгами манипулировать.
Например, нанимать какого-то знакомого подрядчика, которому можно заплатить не всю стоимость работ, которую платят собственники, а какую-то маленькую часть, подписать ему все акты за плохую работу и получить от него какой-то откат. То есть, провести все эти деньги...
МУРАВЬЁВ: Дмитрий Павлович, вот схема, как ничего не делать и деньги получать, в общем, в нашей стране отработана давно и весьма успешно. Но получается, что если сопоставить ремонт в собственной квартире из своего кармана, когда действительно контролируешь покупку каждой плитки и ремонт дома, это, в общем, разный масштаб.
То есть, получается, что в доме обязательно должен быть человек, а лучше несколько, которым по большому счёту кроме как беготнёй по вот этим вот инстанциям и решением вопроса водоснабжения, ремонта, очистки тротуаров и так далее, больше заниматься им нечем и некогда. Но не в каждом доме есть такие люди. Благо, когда есть какой-нибудь пенсионер и вменяемый пенсионер.
Но очень часто получается... То есть, получается, сама схема создания ТСЖ подталкивает к тому, что появится такой великий комбинатор, который легко придумает эту схему. Вот и всё.
ГОРДЕЕВ: Вы знаете, я бы не стал опорочивать именно идею создания ТСЖ. Вот почему у нас происходит низкое качество жилищно-коммунального обслуживания в домах. Потому что люди, действительно, вот вы правильно говорили, согласны платить по всем платёжкам, которые им выдают. Когда люди начинают предъявлять претензии? Когда что-то начинает отваливаться, сосульки, куски кирпичей, прорываются трубы, и так далее. Вот тогда они начинают думать, почему это произошло, и начинают предъявлять претензии.
На самом деле, вот в квартире, ну, обычный, скажем так, человек, не имеющий никакого технического образования, понимает, что ему надо заменить кран, потому что он течёт, надо сменить...
МУРАВЬЁВ: Ну, Дмитрий Павлович, давайте согласимся, что мы даже к кардиологу едем только на скорой помощи с мигалками во время инфаркта. Какие сосульки на крыше могут здравомыслящего, работающего человека подвигнуть к тому, чтобы ходить на собрания в подъезде? Честно говорю, я не понимаю.
ГОРДЕЕВ: Смотрите. Нет ни одного закона федерального, нет ни одного акта федерального, московского, какого хотите, который работает сам по себе. Жилищный кодекс... Фактически законодатель, разуверившись полностью в способности муниципалитета, муниципальных государственных предприятий, ДЭЗов, навести порядок в домах, сказал: "Все решения принимаете вы, потому что вы собственники".
В квартире вы – единоличный собственник, а в доме вы – коллективный собственник, у вас в общей долевой собственности это имущество. И вы решаете все вопросы, кого выбрать и за какие деньги. Так работает весь мир, наши братья в ближнем зарубежье, Казахстан, прибалты, и так далее. Никто не ждёт, что придёт, условно говоря, представитель мэра и наведёт порядок. Никто этого не ждёт, люди заказывают то, что им надо, договариваются, принимают решения и снимают стружку, если что-то сделано плохо. Для того чтобы все вместе не ходили каждый день в хвосте у этих работников, не проверяли их, самый лучший способ – создать ТСЖ.
Что такое ТСЖ? Это собственники сами родили юрлицо, они его создали. Есть там не просто профессионалы, а есть там хорошие, добросовестные, честные люди.
Мы их избрали в правление, условно говоря, по одному, по два человека от подъезда. Из их числа избирается председатель. Если вы не верите Иванову – изберите Петрова, лишь бы он был честный, порядочный человек. Если все эти люди, которые входят в состав правления, не в состоянии принимать техническое решение, просто они не знают, какие трубы там надо купить...
МЕТЛИНА: Ну да, да, да. Возьмите консультанта.
ГОРДЕЕВ: Или привлечь консультанта. Его можно, между прочим, нанять в штат ТСЖ, можно заключить договор с управляющей организацией. Понимаете, если мы понимаем, что вот в группе домов соседних эта управляющая организация работает хорошо, порядочно, честно, снижает плату, если плохое качество, старается сделать как лучше, то эту организацию можно смело брать.
МЕТЛИНА: Дмитрий Павлович, но этот человек, который руководит ТСЖ, он же должен бросить всю работу и заниматься только этим домоуправлением.
ГОРДЕЕВ: Вы знаете, он конечно, должен потратить какую-то часть личного времени. Это может быть не обязательно, скажем так, в кавычках, молодой пенсионер, имеющий хороший опыт. Это может быть и человек работоспособного возраста, 40 лет, и так далее. Он может тратить какое-то время личное, можно распределить обязанности внутри правления...
МУРАВЬЁВ: Ну да, конечно, между работой и укладыванием ребёнка спать можно сбегать на рынок и купить трубы на весь дом.
ГОРДЕЕВ: Ещё раз, ещё раз. Можно, я скажу самое главное? Не ждите, что придёт кто-то и наведёт порядок в доме. Это обычно заканчивается плачевно.
МЕТЛИНА: Понятно. Дмитрий Павлович, давайте всё-таки вернёмся к теме утопающих, поскольку тема нашей сегодняшней программы – это фальшивые ТСЖ. Чем они страшны?
Я приведу один пример из прессы. Кутузовский проспект, 18. Жильцам всё-таки удалось ликвидировать с помощью судебных органов фальшивое ТСЖ, но победа досталась очень недёшево. 46-я налоговая только через полгода сняла с учёта фальшивое ТСЖ, а в это время дом, которому более полувека, сняли с очереди на капремонт. Вот так вот.
ГОРДЕЕВ: У ТСЖ действительно очень большие права. Все взносы, все платежи за коммунальные услуги должны поступать на банковский счёт ТСЖ. Есть председатель, лицо, у которого печать, у которого право вести счета в банке, он может этими деньгами распоряжаться. При правильной постановке вопроса, если это честный председатель (а таких, в принципе, должно быть большинство), деньги пойдут туда, куда надо.
Но если ТСЖ создано без воли собственников, фактически собственники и знать не знают, то тогда очень велика вероятность того, что деньги пойдут не туда, куда надо, а осядут или в виде откатов или впрямую осядут в кармане вот этого правления и председателя ТСЖ.
Поэтому сама идея ТСЖ – это инструмент, который используется во всём мире для того, чтобы собственники имели некую оболочку в форме юрлица, чтобы можно было строить отношения с какими-то другими структурами. Поэтому сама идея хорошая, но, когда создаётся липовое ТСЖ, идёт нехороший вокруг этого дома какой-то антураж, что вообще вся идея плохая. И в следующий раз эти люди, обжегшись один раз, они будут уже...
МЕТЛИНА: Понятно. Дмитрий Павлович...
МУРАВЬЁВ: Отрицательный опыт – тоже опыт.
МЕТЛИНА: Дмитрий Павлович, последний короткий вопрос: скажите, пожалуйста, мы увидим болтающихся на столбах повешенными сотрудников управ, которые виноваты в организации, в том, что они проворонили? Или, в общем, никто...
МУРАВЬЁВ: Это Метлина сказала, это её сугубо личное мнение!
МЕТЛИНА: ...Никто, собственно, никакого наказания не понесёт? Те люди, которые, собственно, и регистрировали эти фальшивые ТСЖ.
ГОРДЕЕВ: Я думаю, что в ситуации, которая сложилась в домах, где созданы фиктивные ТСЖ, виноваты как должностные лица, которые должны были контролировать своих подчинённых, но, с другой стороны, виноваты и собственники.
Если собственники проявляют активность, борются, как вот в этом случае, который вы назвали, на Кутузовском, что они действительно добились, это говорит о том, что люди могут свои права отстаивать. И они будут обладать контролем за состоянием дома, за принятием решения, кто, что будет делать, за какие средства и самое главное – за финансовым потоком. Не надо ждать помощи...
МЕТЛИНА: Милости от природы.
ГОРДЕЕВ: Город не отвечает ни за что в многоквартирном доме, отвечают только собственники помещения. Город отвечает только если у него, например, 10% квартир в доме, за то, чтобы свою 10-процентную долю внести. Он не имеет права принимать никаких единоличных решений. Этот дом в совокупности принадлежит всем собственникам помещения. Вот, что надо понять.
МЕТЛИНА: Спасибо огромное.
МУРАВЬЁВ: Это Дмитрий Гордеев, ведущий юрисконсульт фонда "Институт экономики города".
Прерываемся на короткую рекламную паузу. Телефон в студии: 730-73-70. Телефон многоканальный. Впереди у нас будет ещё очень компетентный гость. Кто дозвонился из радиослушателей – подождите, обязательно дадим вам слово. Вернёмся буквально через две минуты.
Реклама.
***
МУРАВЬЁВ: Продолжаем говорить о ТСЖ. "Тамбовский волк жильцам товарищ". Михаил дозвонился по телефону 730-73-70. Михаил, добрый вечер. Объясняйте вашу позицию. Вы считаете, что ТСЖ – идея ужасна даже.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Я военнослужащий ФСБ. Всем должны заниматься профессионалы. С этим ТСЖ хотят сделать то же самое, как говорил Ленин: "Нужно найти самых умных, самых хороших, бывших лётчиков". В работе "Как организовать Рабкрин". Но этим должны заниматься профессионалы.
МЕТЛИНА: То есть, вы считаете, что если кухарка будет управлять товариществом собственников жилья, то ничего хорошего не выйдет?
СЛУШАТЕЛЬ: Точно, это бред. Я могу в этом во всём разобраться, мне нужно две недели. Потом мне нужно две недели на то, чтобы их посадить. Меня за этот месяц выгонят с работы. Профессионалы должны этим заниматься...
МЕТЛИНА: Спасибо огромное, Михаил.
МУРАВЬЁВ: Галина Хованская к нам присоединяется. Член комитета Госдумы по строительству и земельным отношениям. Галина Петровна, добрый вечер.
ХОВАНСКАЯ: Добрый вечер.
МЕТЛИНА: Галина Петровна, добрый вечер. Спасибо огромное.
МУРАВЬЁВ: Слышали вы идею нашего слушателя Михаила? Прокомментируйте, пожалуйста.
ХОВАНСКАЯ: А я с ним полностью согласна, и не согласна с господином Гордеевым, который считает, что в любом доме есть люди, которые могут профессионально управлять домом. Это объект, которым действительно должны управлять только профессионалы, так что
будущее у нас за профессиональными управляющими компаниями. Хочу обратить внимание, что даже в тех домах, где созданы ТСЖ по доброй воле, а не по принуждению, и которые не являются липовыми, в 90% случаев заключают договоры и передают функции по управлению профессиональной управляющей компании.
Ну, насколько она профессиональна – это можно обсуждать. Есть проблема незначительного количества этих компаний и невозможность выбрать действительно профессиональных...
МУРАВЬЁВ: Хорошо. Галина Петровна, а откуда тогда вот этот посыл сверху? От городской администрации, от региональной, по всей стране – давайте создавать ТСЖ, давайте найдём ту самую кухарку, которая бросит свои поварёшки и будет закупать трубы, делать ремонты и так далее. Зачем это нужно тогда? Это изначально получается тупиковая ветка.
ХОВАНСКАЯ: Это объясняется очень просто. Дело в том, что для того, чтобы вам получить деньги на капитальный ремонт и на снос аварийного жилья из фонда содействия реформирования ЖКХ, нужно выполнить целый ряд условий. Вот одно из этих условий... Там есть нормальные условия, но это из разряда, честно говоря, не очень корректных. Создать определённый процент ТСЖ к определённой дате. И вот из кожи вон вылезает глава администрации, чтобы получить эти деньги.
МУРАВЬЁВ: Галина Петровна, вот эта пятилетка по созданию ТСЖ плачевно не закончится? Что мы найдём реально тех кухарок, которые просто развалят всё это дело, в то время как город уже от этих домов откажется и просто жить в них станет просто невозможно. И тогда уже город будет решать вопрос о переселении людей, например.
ХОВАНСКАЯ: Вы знаете, активность людей как раз возникает, когда им навязли нежелательную для них структуру, когда они случайно узнали о том, что в их доме создано ТСЖ, и когда они не пропустили 6-месячный срок обращения в суд. А я в свою очередь пишу по обращениям, которые ко мне приходят по две-три бумаги-жалобы в неделю, я пишу в прокуратуру и мэру.
Но мэр такие письма у нас не читает, его оберегают от негативной информации, а прокуратура читает и реагирует. И сейчас уже, начиная с представлений прокуратуры, административных санкций и дошло уже до возбуждения уголовных дел по вот этому ряду дел о создании липовых ТСЖ. Потому что идёт откровенная фальсификация решения общих собраний, идёт подделка подписей. Это уголовно наказуемые деяния и все прекрасно об этом знают.
МУРАВЬЁВ: То есть, всё-таки решётка за кем-то закроется в итоге?
ХОВАНСКАЯ: Вы понимаете, решётка может закрыться за крайними, кого обязала власть, администрация этим заниматься. В Москве этим занимаются сотрудники ГУ ИС, и дело доходит до того, что один этот несчастный чиновник – председатель ТСЖ в 20 домах. Это просто ненормально.
МУРАВЬЁВ: В Тёплом стане в 33, например, вот.
ХОВАНСКАЯ: Видите, я даже не знала о таком рекорде. Спасибо, подсказали. Поэтому, когда мы добровольно принимаем решение, когда мы его принимаем для того, чтобы действительно управлять своей собственностью, а не на волне сопротивления против сноса дома или ещё по каким-то соображениям, когда надо власти сопротивляться, потому что рядом хотят построить на детской площадке очередной дом. Точечная застройка знаменитая...
МУРАВЬЁВ: Какой дом, Галина Петровна? Торговый центр.
ХОВАНСКАЯ: ...А когда реально хотят управлять общим имуществом. Создали сознательно и относятся сознательно к своему собственному решению. Совершенно другая история.
МЕТЛИНА: Галина Петровна, у нас есть звонок, я хочу, чтобы мы коротко послушали Андрея, который раньше был главным инженером в ДЭЗ, но хочет рассказать ситуацию изнутри. Андрей, добрый вечер. Если можно, коротко, у нас очень мало времени до конца эфира.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, дорогие ведущие. Именно коротко. В одном из районов был главным инженером...
МЕТЛИНА: Уже я сказала. Короче.
СЛУШАТЕЛЬ: Когда объявили реформу ЖКХ, префект нашего округа собрал всех главных инженеров и глав управ, и строго-настрого приказал создать ТСЖ. Те ТСЖ, которые не создавались, вынуждены были насильно создать, то есть объявили крайнего кого-то.
МУРАВЬЁВ: А что за округ и кто префект?
СЛУШАТЕЛЬ: Нет, нет, этого я говорить не буду. Сами понимаете...
МЕТЛИНА: Спасибо огромное. Галина Петровна...
МУРАВЬЁВ: Галина Петровна, вот ситуация, вот.
ХОВАНСКАЯ: Дело в том, что это во всех округах и во всех префектурах. Потому что указание даётся из правительства Москвы.
МЕТЛИНА: Так. А почему нужно бездарные указания всё время выполнять? Причём так рьяно.
ХОВАНСКАЯ: А вот этот вопрос задайте руководителю комплекса городского хозяйства, который такие указания даёт на совещаниях.
МУРАВЬЁВ: Галина Петровна, а вот учитывая ситуацию, которая складывается с огромным количеством фальшивых ТСЖ, депутаты Госдумы не могут спросить у тех, кто организовал всю эту историю?
ХОВАНСКАЯ: Я сделаю гораздо более эффективный шаг – я внесла сейчас инициативу об исключении этой нормы из федерального закона. Это не спасёт от произвола комплекса городского хозяйства в Москве, но остальных всех россиян это спасёт.
Просто потому, что мы сейчас деньги не берём из этого фонда, но я не исключаю, что в период кризиса Москва тоже захочет воспользоваться этими деньгами. А это, ещё раз подчёркиваю, одно из условий финансирования капитального ремонта и сноса аварийного жилья.
МЕТЛИНА: Хорошо. Галина Петровна, если можно, коротко, у нас 30 секунд до конца эфира, ваш совет: как всё-таки жильцам определить, что пока они спали, ели, ходили и работали, в их доме...
МУРАВЬЁВ: У них в подъезде заработала большая стирка просто.
МЕТЛИНА: Да, заработало фальшивое ТСЖ. Как об этом узнать и как вообще противостоять всему этому? И, может быть, в законе что-то поправить?
ХОВАНСКАЯ: Как правило, они узнают это через платёжку.
МЕТЛИНА: Так. На что на платёжке надо обратить внимание?
ХОВАНСКАЯ: На платёжке уже будет написан расчётный счёт этого ТСЖ как юридического лица. Понимаете, у меня нет рекомендации, как узнать, потому что бегать каждый месяц в налоговую инспекцию и выяснять: "А нас не зарегистрировали?" Это тоже смешно.
На самом деле, нужно провести собрание о том, что они не хотят создавать ТСЖ и привлекают, например, управляющую компанию или переходят в режим непосредственно управления. Что тоже абсолютно законно в соответствии с Жилищным кодексом.
МЕТЛИНА: Может быть, как-то управы всё-таки обязать, чтобы они информировали?
МУРАВЬЁВ: Вот у меня в подъезде портрет префекта висит с подписью...
ХОВАНСКАЯ: Нужно мэру Москвы или губернатору какого-то региона дать указание не делать это принудительно. Тем более,
в законе есть норма о том, что надо содействовать и принимать нормативные документы, облегчающие участь ТСЖ. Так вот, с этим плохо, а с принудиловкой очень хорошо.
МЕТЛИНА: Спасибо огромное.
МУРАВЬЁВ: Это Галина Хованская, член комитета Госдумы по строительству и земельным отношениям, член фракции "Справедливая Россия". Говорили о ТСЖ. Ну что, на самом деле, в конце эфира хочется сказать: будьте просто внимательны, на самом деле.
МЕТЛИНА: Будьте бдительны, господа. И если всё-таки вы сомневаетесь, может быть, в вашем доме организовано или не организовано товарищество собственников жилья, то зайдите на сайт nalog.ru и введите свой номер дома, и посмотрите, не зарегистрировано ли юридическое лицо.
МУРАВЬЁВ: А если зарегистрировано, то в милицию. Всё, мы на этом заканчиваем свой эфир, вернёмся завтра. Впереди новости с Кириллом Бигельдиным, а потом Юрий Пронько и его "Реальное время". Сегодня у него очень серьёзный гость.
МЕТЛИНА: Всего доброго.
© Finam.fm