ПРОНЬКО: 19.47 в российской столице, это "Реальное время" на "Финам FM", меня зовут Юрий Пронько, и сегодня у нас в гостях, в программе без купюр и без цензуры, Председатель Совета Федерации, лидер партии "Справедливая Россия" Сергей Михайлович Миронов. 730-73-70 – телефон, finam.fm – сайт. Сразу скажу, не льща господину Миронову, но на Красноярском экономическом форуме, который был в минувшие выходные на прошлой неделе, я Андрея Воробьева позвал. Причем не в прямой эфир. У нас там была студия, и, соответственно, вопросы, которые задает журналист, не цензурированы, но это все-таки не тот вариант. Вот сейчас Сергей Михайлович испытает программу, действительно, без цензуры и без купюр. Я не знаю, кто там. Я не знаю, какие вопросы. Поехали. Добрый вечер, вы в эфире. Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня зовут Амир, я живу в Москве. Занимаюсь по роду деятельности ремонтно-строительными работами. У меня вопрос по 94-му федеральному закону, который ввели, если не ошибаюсь, пару лет назад. Очень много несостыковок, очень много там неясностей, очень много… не знаю… с этими аукционами… То есть, никакой роли не играет, какой опыт у организации, насколько ответственно она относится к своей работе. Вчера вот только в восточном департаменте здравоохранения играли аукцион, там было два лота. Один выиграли, если не ошибаюсь, 54,5% снижения, а другой – 58,5%. И как люди будут выполнять свою работу по поддержанию жизнеспособности определенных медицинских учреждений?

ПРОНЬКО: Спасибо, Амир.

МИРОНОВ: Амир, спасибо за вопрос. Я для радиослушателей разъясню: 94-й федеральный закон – это закон о закупках услуг и товаров для государственных и муниципальных нужд. Действительно, закон введен уже более трех лет тому назад, и к нему у нас (в данном случае я говорю о Совете Федерации, я уж не говорю о партии "Справедливая Россия") очень серьезные претензии, потому что главный критерий того, кто побеждает – это цена. Кто дешевле закажет, тот и получит. Известен случай – быль, это не анекдот – когда был лот на пошив шинелей для нашей армии, выиграл ресторан. Ресторан. То есть, никто не спрашивает, есть ли у вас швейные машинки… 

ПРОНЬКО: Дифференцированный подход к бизнесу.

МИРОНОВ: Абсолютно. Потому что бред полный. Сейчас мы добились уже внесения поправки, которая требует предоставления информации. Пока только информации, но у нас работает рабочая группа в Совете Федерации, возглавляет Николай Иванович Рыжков, мы готовим серьезнейшие поправки к этому закону, потому что, все-таки, если фирма выходит на торги, она должна показать – первое – свои производственные возможности для выполнения этого заказа; второе, она должна показать свою историю производственную, в том числе и кредитную историю, что они честные, порядочные, что это не фирма-однодневка. Потому что сегодня частый случай: выходит какая-то фирма, тот же ресторан, выигрывает тендер, а потом за бесценок нанимает уже реальные швейные фабрики, которые все шьют себе в убыток, потому что им деться просто некуда – хоть что-то нужно, чтобы рабочие месса сохранить, а львиную долю всей этой прибыли кладет эта фирма "Рога и копыта" себе в карман. Причем делался этот закон якобы в противодействие коррупции – чтобы не чиновники расталкивали заказы своим фирмочкам, а чтобы было по-честному. Но это получилось по-черномырдински: хотели как лучше, получилось как всегда.

ПРОНЬКО: То есть, вы сейчас готовите поправки?

МИРОНОВ: Сейчас немножечко, уже чуть-чуть мы поправили. Я уж не говорю о такой проблеме как, допустим, тендер для государственных учреждений культуры, например, театров. Но вот Марк Захаров рассказывал – когда он ставит спектакль, он знает, что у него в спектакле декорации может написать только один-единственный художник в мире, и он хочет его пригласить. Но он должен выставить на тендер, и побеждает, простите меня, маляр, который: "Давайте, я зайду, что-то намалюю", то есть, весь парадокс как раз в этом примере показан. Поэтому, безусловно, будем работать, и, конечно, нужно серьезные вносить изменения в этот закон, чтобы все-таки работал здравый смысл, а не просто цена. Потому что цена вопроса зачастую приводит вот к таким перекосам, о которых я говорил.

ПРОНЬКО: Сергей Михайлович, у меня вчера были в эфире западные инвесторы, иностранные инвесторы. Это реальный сектор экономики – это, в частности, химпром, очень серьезный, и, обсуждая тему, я спросил: "Вам благоприятно работать в России?" Говорят: "Нет! Нет!" При этом вспомнили вас – именно Совет Федерации, что верхняя палата занимается этим вопросом. Я хочу понять. Мне вчера рассказали новый термин экономический, чисто российский – "послать по кругу". Это в зоне русского литературного языка, потому можно цитировать. Послать по кругу – это все. При этом не субъекты Федерации бегают за инвестором и приглашают его, создают инфраструктуру, а они доказывают местным князькам, что если они откроют свой комбинат на этой территории, то они получат определенные преференции, я уж не говорю о рабочих местах, налогах и так далее. Что это за… Чуть не выпал из русского литературного языка.

МИРОНОВ: Это проблема коррупции. Любой инвестор приходит сюда, причем неважно – иностранный это или наш, и говорит: "Слушайте, я знаю, что в вашем регионе не хватает такого-то товара. Давайте я построю завод". Чиновник говорит: "Отлично. Сколько ты хочешь вложить?" Он говорит: "100 миллионов". "Значит так, 50 клади сюда, 25 себе оставишь, а на 25 строй". Он говорит: "Стойте, я только за 100 миллионов все это могу построить". "Нет, тогда не разговор". Коррупция! Вот нужно…

ПРОНЬКО: Сергей Михайлович, так они совсем не боятся, что ли? Я это хочу понять.

МИРОНОВ: К сожалению, не боятся, и в этой связи замечательное предложение от нашей партии, потому что нужно переходить от слов к делу. Во-первых, уголовное наказание для коррупционеров должно быть реальным, никаких условных сроков, и срок должен быть большой, и обязательна конфискация имущества у коррупционера и у членов его семьи. Представьте себе, кто-то из семьи – муж, сын, неважно кто, брат пошел работать в органы государственной власти, и семья ему говорит: "Дорогой, ты сейчас будешь получать зарплату, – кстати, на секундочку, намного больше, в разы больше, чем средняя зарплата по стране. – У тебя будет потом хорошая пенсия, но ты, будь добр, работай честно, потому что, если ты попадешься на каком-то неправомерном действии, например, на взятке, то конфискуют все, что есть у тебя, и у нас". Вот чтобы была такая обратная круговая порука. Вот тогда – это, кстати, я не рассказываю ничего нового, это пример Сингапура. Там очень высокие зарплаты, там человек, который…

ПРОНЬКО: "Справедливая Россия" инициирует данный законопроект?

МИРОНОВ: Мы, кстати, инициировали. Есть от нашей фракции такая поправка в Уголовном законодательстве…

ПРОНЬКО: А вы думаете, при нынешнем составе Госдумы вы продавите это?

МИРОНОВ: В том-то и дело, что не продавим, потому что там многие законы наши вязнут. Потому что боятся решительно наводить порядок в этом вопросе. И говоря про инвесторов – мы же понимаем прекрасно, что инвестор сталкивается с чиновником, который рассматривает инвестора как некий денежный мешок, от которого обязательно должен получить. То, что это нужно региону, то, что это нужно стране – это их мало касается. В этой связи, действительно, нужно очень жестко бить по рукам, и нужно… Декларации – хорошо, но декларации… Опять же, хорошо, что сейчас каждый чиновник, госслужащий должен заполнить декларацию. Сейчас и сотрудники правоохранительных органов это должны делать. Кроме того, жена – тоже хорошо, и, почему-то, несовершеннолетние дети. Но давайте сделаем так, чтобы, если ты работаешь на госслужбе – будь добр, заполни декларацию на себя, на жену, на братьев и сестер, на родителей и на детей совершеннолетних. Вот тогда мы будем спокойны.

ПРОНЬКО: Сергей Михайлович, этот законопроект никогда не пройдет в Российской Федерации.

МИРОНОВ: Знаете, Юрий, а я думаю, что все-таки пройдет, жизнь заставит. Если мы хотим, чтобы у нас была действительно великая страна. Ведь когда мы говорим: почему у нас ничего не получается? Да потому что коррупция, как ржавчина, проела сами основы нашего государства. То, что Дмитрий Анатольевич Медведев сейчас начал – это такое очень вязкое противодействие коррупции с точки зрения того, что тяжело идет, но меня что радует в этом процессе – то, что видно, это не кампания. Это серьезно, это мы системно меняем законы. Первый приняли – все, привыкли, что теперь нужно заполнять декларацию – давайте следующие ступеньки. Теперь давайте расширять круг лиц, которые обязаны заполнять декларацию. Давайте возвращать в Уголовный кодекс конфискацию имущества как таковую для коррупционеров. Хорошо, я реалист. Давайте сначала просто, чтобы конфисковывали имущество самого этого чиновника. Но дальше посмотрим, как будет, может быть, этого будет достаточно. Потому что, на самом деле, никто ничего лучше не придумал –

должен быть кнут и пряник. Пряник в виде хорошей зарплаты, хорошего социального пакета, хорошей пенсии в будущем. Работай честно – у тебя жизнь удалась. Но если ты оступился – получай по полной программе. Естественно, с волчьим билетом, чтобы никогда ты близко не подходил ни к какому органу власти,

10-20 лет ты отсиди, будь добр, и плюс у тебя все отняли, что ты нажил неправедным трудом. Вот это будет справедливо.

ПРОНЬКО: Давайте мы еще пару звонков успеем принять. Добрый вечер, алло. Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Меня зовут Дмитрий, и вопрос у меня связан с тем, что только что говорил ваш гость – все с той же коррупцией. Я работаю в области строительства, и уровень того, что я должен платить чиновникам, колоссально высок. Скажем, в Ленобласти, которая хорошо знакома вашему собеседнику, до 70% от моих затрат уходит на те или иные вещи. То есть, если я продаю дом конечному потребителю, то, по сути, 70% того, что мне платят, я должен потом платить за разные поборы. Так вот, мне кажется, это связано со сложной разрешительной системой, сложными законами. Есть ли у вас идеи, как ослабить зависимость бизнеса от чиновников? Я хочу просто работать, просто строить дома, а не бороться с властью. Есть ли какие-нибудь конкретные идеи по этому поводу?

ПРОНЬКО: Спасибо.

МИРОНОВ: Спасибо, Дмитрий. Когда вы начали говорить о том, сколько вам приходится "нести накладные расходы", как интеллигентно называют наши бизнесмены то, что они вынуждены платить взятки, честно говоря, я думал, вы скажете где-то 40-50%. 70% – это реалии. К сожалению, бывает, получаешь информацию – нет, не может быть. А я говорю – да, это может быть, и в том числе в Ленинградской области, да в любом регионе это может быть. Дмитрий, я одну сторону – репрессивную указал, но вы правильно обратили внимание на законы. Первое, как законодатель, я прекрасно понимаю: все законы должны быть законами прямого действия. В законе не должно быть ни одной так называемой отсылочной нормы – это когда в законе написано: а вот такие-то правоотношения регулируются специальным каким-то указом, или специальным постановлением правительства, или еще что-то, то есть, отсылается к какому-то другому…

ПРОНЬКО: То есть, соблазн появляется моментально.

МИРОНОВ: Нет, это даже не соблазн, появляется отсылка. Никогда  у чиновника не должно быть некой дилеммы, что он имеет право по закону поступить либо так, либо так. Только однозначно. Закон прописывает, что чиновник обязан сделать только так. Как только появляется вот эта возможность "либо так, либо так", чиновник начинает играть свою игру. говорит: "О, вы знаете, это так тяжело, это будет…", и пишет на листочке какие-то цифры, как мы смотрим часто в уголовной хронике. Поэтому, конечно, нужно начинать с законодательства как такового, ну, и контроль чиновников. Я… Дмитрий поймет. Я недавно разговаривал с одним высокопоставленным руководителем одной силовой структуры. Вот он говорит: "Сергей Михайлович, свалился на меня мешок с деньгами – ну, от государственного бюджета". Чтобы первый колышек вбить, он хочет жилье построить своим офицерам. Ушло два года, и дальше называет конкретную цифру, только это не откаты, а просто… Но за этим точно стоят откаты. Он говорит, в Москве – 108 подписей. Чтобы начать строить дом, он должен был собрать 108 подписей! Не нужно быть большим провидцем, чтобы понять, что у половины этих подписантов какая-то часть того денежного мешка осталась. Таковы наши реалии, и в этой связи вопрос Дмитрия абсолютно правомочен. Зачем 108 подписей? Зачем плодить такую кормушку для чиновников?

Должен быть принцип одного окна, заявительный: подготовил всю документацию, сдал и пошел начинать строить, а потом тебе все это должны оформить. Естественно, все это нужно продумать, как это должно быть сделано. И чем меньше будет прямого контакта бизнесмена, гражданина с чиновником, тем меньше у нас будет коррупции в стране.

ПРОНЬКО: Я последний вам вопрос задам. Если можно, лаконично, и еще скажу всем слушателям: ни один вопрос ваш не потеряется, все мы передадим Председателю Совета Федерации, и в ближайшее время мы ответы…

МИРОНОВ: Я думаю, мне где-то неделя потребуется…

ПРОНЬКО: Отлично. Значит, через неделю ответы Сергея Миронова будут у нас на сайте finam.fm. Сергей Михайлович, я не могу просто не зачитать – ну так красиво сформулировано! "Единая Россия" уже сидит в бульдозере, и они закатают в асфальт любого оппонента. Как вы думаете, какие у вас шансы?" Вы же понимаете, я, как журналист, не мог не задать этот вопрос

МИРОНОВ: Конечно. Шансы у нас замечательные. Во-первых, наверняка городской житель помнит, как из-под асфальта, несмотря ни на что, пробиваются ростки деревьев, и они растут вопреки очень тяжелому и мощно закатанному асфальту. Вот так и справедливость, и совесть никогда не закатаешь, и ничто не может быть сильнее правды. А правда – за нами, поэтому никаких бульдозеров мы не боимся. Развинтим по винтику и голыми пустим гулять в справедливый сад.

ПРОНЬКО: Председатель Совета Федерации, лидер партии "Справедливая Россия" Сергей Миронов был сегодня в "Реальном времени".

Ответы Сергея Миронова на поступившие вопросы