АЛЕКСЕЕВ: 730-73-70, сайт: finam.fm.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Олег Борисович, а можно я сделаю то, чего не делал никогда?

АЛЕКСЕЕВ: Что, уйдёшь из студии?

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Нет, я вас сейчас публично в эфире превознесу.

АЛЕКСЕЕВ: Куда?

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Ну, ввысь, конечно!

АЛЕКСЕЕВ: Конечно.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Можно?

АЛЕКСЕЕВ: Принесите мне какой-нибудь груз, чтобы я не оторвался от пола.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Дело в том, что я сообщу слушателям, что на последнем пленарном заседании Олег Борисович выступал со своими "февральскими тезисами", которые сегодня развивает только перед нами, оказывая тем самым нам большую честь. И упомянул о том, что одна из проблем ключевых нашего времени – это проблема правопонимания и правовой политики.

И тут я с Олегом Борисовичем полностью согласен по одной простой причине. Раз уж мы заговорили и раз уж такой вот общепринятый язык – это в терминах институтов и развитии национальной системы, и раз этим занимаются юристы, то, конечно, весь вопрос в качестве, в особенностях, в уровне этого правопонимания и построенной на его основе политики. Это очевидно.

АЛЕКСЕЕВ: Я согласен, что это третий тезис, только вот немножко бы отбился от превознесения меня, потому что тема с правопониманием, правоприменением и правовой политикой очень интересна. Потому что у неё хотя бы в наших отношениях, в отношениях у меня, у Олега Алексеева и Олега Генисаретского занимает очень важное место. Её история в наших дискуссиях...

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: 2001-2002 год.

АЛЕКСЕЕВ: 2000 год. И вот за всё это время Олег Генисаретский пытался ввести в публичное пространство понятие, вернуть, как хотите, так называйте... И это стало первый раз публично возможно, то есть получило отклик именно на Красноярском экономическом форуме по одной весьма тривиальной, но важной причине.

Кстати, она была помечена и на одном из наших эфиров, где у нас был Юрий Удальцов из "РОСНАНО", и Евгений Кузнецов из "Российской венчурной компании", где нам Юрий сказал, что они попытались и внесли изменения в целый ряд законов, однако неожиданно обнаружили, что это не решает проблем, не изменяет правоприменительной практики. Ну ладно, мы знаем Юрия Удальцова, он руководитель высокого ранга, ну, отдадим всё-таки ему должное, что не руководитель государства, не такой как, например, Игорь Иванович Шувалов.

Но Игорь Иванович Шувалов то же самое сказал на форуме. Он сказал: "Да, мы теперь поняли, что, к сожалению, вносим изменения в законодательство, а правоприменение не изменяется. И это стало задачей". Было ещё, по-моему, из чьих-то уст высказывание по этому поводу серьёзное.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Очень характерно то, что вы сказали, Олег Борисович. Как бы мы вносим в реагирующем режиме, поскольку ситуация заставляет, но самой проблемы правопонимания в повестке дня и правовой политики, да ещё в отношении, да ещё социально спроецированной нету в повестке дня.

АЛЕКСЕЕВ: Абсолютно нету.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Поэтому, значит, собственно, время настало.

АЛЕКСЕЕВ: Я сегодня говорил с одним уважаемым человеком, он ко мне приезжал в офис, у нас была там беседа так или иначе связанная с модернизацией. И в результате как-то мы пришли к такой формулировке о том, на что были потрачены последние 10-20 лет. И просто сравнили этот период по физическому времени со временем 30-х годов, когда был полностью переделан русский человек в советского.

Что такое 10 лет? За 10 лет можно было сделать всё: провести индустриализацию, выполнить три пятилетки, натворить много всяких кошмаров...

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Вот именно, да.

АЛЕКСЕЕВ: Подождите. В том смысле, что вообще возможно многое. А мы за 10 лет дошли до того, что было бы правильно обратиться к такой реальности, как право, и перестать...

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Простите, а за 10 это вы считаете откуда?

АЛЕКСЕЕВ: Вот с такого самого 2000 года. То есть вернуть статус, то есть борьба за право называть вещи своими именами, она велась, но фактически партизанским образом. И только сейчас мы, может быть, начнём об этом говорить, поскольку очень важно... И здесь я хочу сказать это слушателям, поскольку Олег Игоревич об этом знает. Ко мне подошло, как ни странно, очень много людей, как правило, представляющих различные юридические сообщества, которые сказали: "Вот-вот, именно это".

Поскольку сегодня вся эта юридическая, правовая, вот этот огромный пласт нашей культуры, он практически сведён к судебным разборкам, которые известно, каким образом решаются – это совсем даже не дуэль двух сторон. Или к написанию законов по заказу, которые проходят после того, как их одобрило правительство. Нет никакой теоретической практической дискуссии в смысле правоприменения, ничто не обсуждается.

Даже некоторые коллеги-участники сказали, даже вот такой... Ну, я не знаю, как странно, у нас такое очень важное событие произошло – суд, приговор Михаилу Ходорковскому. Если бы это произошло в другой стране, то уже дискуссий правовых по правовой сущности этого вопроса была масса, поскольку из этого были бы сделаны соответствующие выводы. У нас их нет, а эти дискуссии перенесены в другую область.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: А вот потому, что, так сказать, у нас же как... Не у нас, а вообще это вот право называть вещи, оно лимитировано. Кто интерпретирует интерпретаторов, кто воспитывает воспитателей, и так далее. Но я просто хочу сказать, что дело не в том, что эти там годы... Для кого, для кого они потрачены зря? Ну да, в публичном пространстве это не стало...

АЛЕКСЕЕВ: Я не говорю, что они потрачены зря.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Ну я так, утрирую немножко. Да, в публичном пространстве, в дискуссиях, она как бы маргинализированная тема. Но ещё во времена нашей первой муниципальной революции, когда принимали первый закон о местном самоуправлении, в те времена была написана развёрнутая и юридически продуманная модель муниципального управления, собственности и так далее. Она просто... Да, она была с приглядом в какой-то вариант юридического социализма, если угодно, но она просто...

Она осталась в учебниках. Можете взять "Философию права", любое издание, учебник, и там вы найдёте её изложение. Проходили мимо, проходили мимо всего, что лежало за пределами думских трибун, уличных трибун или газетной стрекотни.

АЛЕКСЕЕВ: Ну, вот это, собственно говоря, правопонимание, необходимость вернуть правовую политику, озаботиться темой правопонимания больше, чем правопримением, поскольку это является следствием – это, пожалуй, третий тезис. Итак, мы сформулировали три тезиса февральских, и теперь у нас осталось не так много времени. Хотел бы, Олег Игоревич, с тобой...

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Куда оно делось-то?

АЛЕКСЕЕВ: Просто куда-то улетает. Не знаю, может быть, здесь сквозняк. И вернуться к той повестке, которую мы приняли для себя, для нашего радиоклуба. Потому что я хотел бы, чтобы нашим слушателям было понятно, как мы работаем.

Мы не придумываем наши темы, а берём их из жизни. Только жизнь наша происходит в таком пространстве, где идёт дискуссия, мы сталкиваемся с определёнными проблемами понятийного, прежде всего, если хотите, философско-методологического свойства, а потом их проговариваем вместе с вами в эфире, считая, что таким образом мы делаем вклад, собственно, в самих себя и, соответственно, по сопричастности и в вас. Я пока не произношу эти три тезиса, но даю возможность выйти в эфир нашему слушателю. Геннадий, добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Я как раз хотел бы вам задать вопрос. Почему наши правоведы не рассматривают такую категорию, как бизнес, в терминах права? Потому что в большинстве развитых стран занятие бизнесом – это право человека, а не что-то такое, что он вынужден выпрашивать у администратора, бюрократа, и так далее.

АЛЕКСЕЕВ: Геннадий, отлично. Спасибо, я вопрос принял, сейчас вот Олегу Игоревичу его сразу и делегирую.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Мне?

АЛЕКСЕЕВ: Конечно.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Нет, ну это конечно не совсем так про юристов. Это слишком сильный по отношению к ним упрёк, потому что у нас есть развитые отрасли корпоративного права, у нас право предпринимательской свободы – это свобода рыночных отношений и она декларируется. Бесконечные призывы "развяжите руки бизнесу" отсылают к известным концепциям невидимой руки рынка и так далее. Но, безусловно, это, как вы уже сами сказали, Олег Борисович, не вошло в тело самой публичной дискуссии, нет в повестке дня этой работы.

И вы очень правильно, мне кажется, заметили, что эти темы рождаются из дискуссии, из тех непониманий, несогласий, столкновений, которые складываются в таких больших практических областях каких-то. В данном случае в сфере бизнеса.

АЛЕКСЕЕВ: Нет, имелось в виду, если я правильно понял Геннадия, вот такая же коллизия, как с конституционно гарантированным правом на местное самоуправление. Наша конституция гарантирует нашим гражданам право. А вот дальше возникает вопрос: право – это значит обязанность или не значит? И вот у нас гарантировано...

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Я право имею – имеете! Я могу – нет!

АЛЕКСЕЕВ: Ну, свободное предпринимательство, однако фактически мы видим, что так выстроены вот эти самые институты, что они... И так выстроено законодательство, что оно создаёт массу всяких препятствий на таком свободном занятии как предпринимательство.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Ну, хорошо, если всё-таки говорить как бы о цикле следующих наших передач, как вот мы два месяца мы в ожидании возможного поворота умов...

АЛЕКСЕЕВ: Ну, я считаю, что вот эти три тезиса – это достаточно серьёзное основание для продумывания.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Ну, я всё-таки считаю, что начинать именно в эфире именно со слушателями стоит вот с этой темы социально-гуманитарного измерения как бы, оснований. Доходя до правопонимания, и так далее, до этой грамотности особой.

АЛЕКСЕЕВ: И до того, чтобы действительно внести ясность и называть вещи своими именами. Это важно. Ну, это не то, чтобы договориться, но как-то продумать и придти согласовано к этому, на это требуется время. И что самое важное – требуется усилие, просто так это не случается.

Второе. В общем, озаботиться вопросом о прибавлении ума, потому что доброкачественные...

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Не помешало бы.

АЛЕКСЕЕВ: Не помешает, да. То есть мы должны понимать, что мы дефицитны в этой сущности и правопонимания, и правоприменения.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Ну а всё-таки...

АЛЕКСЕЕВ: Но сводящееся к этой области, к области...

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Когда я говорю о социально-гуманитарном измерении, я бы ещё в терминах таких образовательных, учительских сказал бы, вот точно так же как компьютерная грамотность, финансовая грамотность, которой дефицит, и сколько людей пострадало из-за неграмотного пользования инструментами, которыми они не владеют, вот наряду с этим я бы позволил себе сказать о необходимости такой социальной грамотности. Более развитого и раскрепощённого социального воображения, о том, чтобы уметь мыслить возможные какие-то социумы, социальные отношения будущие, лучшие или наоборот те, которые нас тянут куда-то вниз.

Социологическое воображение, социологическое мышление. Социальная грамотность, товарищи!

АЛЕКСЕЕВ: Уважаемые слушатели, если вдруг по каким-то причинам вы недостаточно хорошо нас поняли, то имейте в виду, что вы можете всегда обратиться к сайту. Во-первых, послушать ещё раз то, о чём мы здесь говорили, прочитать расшифровку. Это очень важно, поскольку это и будет говорить о том, что вы готовы вместе с нами сделать очень важное усилие в том, чтобы жизнь в нашей стране стала умной. До свидания!