Радиоклуб "Говоря, говори" 18/02/2010 20:05
АЛЕКСЕЕВ: Добрый вечер. Мы с Олегом Игоревичем Генисаретским в эфире. Олег Игоревич гарнитуру устанавливает... Ну вот.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Благодарю вас, Олег Борисович, вы очень любезны! Добрый вечер.
АЛЕКСЕЕВ: Как космонавт, который в последнюю минуту успел в кресло и корабль взлетает. Мы, уважаемые слушатели, обещали вам, что мы вернёмся из Красноярска с Красноярского экономического форума и обязательно вам доложим результаты этого форума. Поскольку всё-таки несколько недель в эфире мы потратили на то, чтобы хоть как-то продвинуться, уяснить себе те основные темы, связанные с модернизацией, технологическими инновациями, которые и обсуждались на Красноярском форуме.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Ну, а я бы просто поделился впечатлениями, настроениями.
АЛЕКСЕЕВ: Ну, так, несерьёзно как-то.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Почему? Задушевно.
АЛЕКСЕЕВ: Потому что я, честно говоря, приехал и погрузился в чтение стенограмм заседаний президентской комиссии по модернизации сначала в Томске, потом специального заседания в Омске, потом статьи Владислава Суркова в "Ведомостях", где он объяснял следующие шаги, потом очень много было информации о создании департамента науки и образования, который тоже будет заниматься модернизацией в правительстве, потом дискуссии...
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: И это тебе добавило?
АЛЕКСЕЕВ: ...О том, какая же комиссия будет самой главной – президентская или правительственная. Кстати говоря, известно, что в правительстве была такая комиссия, её возглавлял зампредседателя правительства господин Иванов, а теперь её возглавляет Владимир Владимирович Путин.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: И?
АЛЕКСЕЕВ: Ну, то есть, видно, что тема, её значение повышается.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Идёт серьёзная работа.
АЛЕКСЕЕВ: Если раньше все конкурировали за бюджет страны, за возможность распоряжаться им, то теперь, мне кажется, такая понятийная конкуренция.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: У нас же умная экономика теперь, поэтому за умы борются, Олег Борисович.
АЛЕКСЕЕВ: А вот, наверное, наши слушатели не верят, что в стране развернулась нешуточная борьба за понятие "что подразумевать под модернизацией". Вот я вижу наших помощников и вот как бы понимаю, что вот вообще...
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Ты помнишь, что Бурдьё, известный французский социолог, говорил, что это "борьба за право называть вещи своими именами". За право называть вещи своими именами. Только тут есть подвох: своими в каком смысле? Те, которые у самих вещей или "своими" в смысле "нашими", за право называть вещи по-нашему?
АЛЕКСЕЕВ: И это главная новость.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Это главная новость...
АЛЕКСЕЕВ: Что в стране развернулась борьба за право называть вещи своими именами. Пожалуйста, в новости поставьте через полчаса.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Хорошо, ладно, поехали.
АЛЕКСЕЕВ: А кто-нибудь понимает, что мы имеем в виду?
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Что?
АЛЕКСЕЕВ: Ну, что такое "борьба за право"? Расскажи, скажи несколько слов. За право называть вещи своими именами.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: А у нас всегда два пишем, три на ум идёт.
АЛЕКСЕЕВ: Это как в том анекдоте про Вовочку и учителя?
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Ну, типа.
АЛЕКСЕЕВ: Место есть, а слова нет?
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Ну, тут можно говорить о том... За право называть вещи своими именами, то есть имеется в виду произносимые слова. А ещё есть такая реальность и она, может быть даже более значима – подразумеваемые, но не произносимые намеренно или по каким-то непонятным установкам.
Ну вот, например, на форуме, где мы с вами были, главный, дискурсивный ход – это... "Так, нам позарез нужна технологическая модернизация существующего производства". Ну, отстали если не навсегда, то надолго.
АЛЕКСЕЕВ: Не только существующих производств, но и создание новых рабочих мест.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Ну и создание новых рабочих мест, но, опять-таки, в существующих или в модернизированных. А поэтому... И дальше такой скачок – поэтому нам необходима модернизация политической системы. И без неё никакой технологической нет и быть не может. И дальше по списку: верните нам выбираемых губернаторов, многопартийную систему, свободу слова. Ну а дальше – суд и так далее, вплоть до милиции. И вот такой скачок.
Вопрос только в том, а кто понесёт издержки этой, так сказать, модернизации? И что вообще, где... Притом, что лозунг "всё во имя человека, всё во благо человека", и что сейчас главные люди, так называемый человеческий потенциал. Спрашивается: что за люди, они где здесь? Да, в первом пункте им рабочие места подавай, в конце у них будет свобода слова и так далее, а сами-то они где? Вот как социальная реальность. Так вот, именно это место оказывается пустым, через него перескакиваем.
И вместо того, чтобы такой вопрос как-то задавать или туда смотреть и по этому поводу думать, начинается такое изобретание: "Кто у нас возможные субъекты модернизации?" Если помнишь, там такие списки начинались. Начинается... Средний класс, который, правда, всё реже вспоминается и вообще непонятно, что с ним происходит.
АЛЕКСЕЕВ: Да, средний креативный класс.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Да, выше среднего. В конце небывалый – вот его надо ещё только создать – креативный класс. А между этим ещё кто? Предприниматели, кто ещё?
АЛЕКСЕЕВ: Русские, живущие за границей.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Вот, а дальше там русские, живущие за границей. Даже в списках там было: мигранты как субъекты модернизации и национальные меньшинства, скажем так. Какая-то чуткая, так сказать, женская душа не выдержала и спросила: "А что вообще, русский этнос, он никакого отношения к модернизации не имеет?" Но была, так сказать, по подозрению в разжигании отстранена от микрофона, скажем так.
То есть выдумываем чего угодно, вместо того, чтобы задаться вопросом о той реальной социальной структуре и тех слоях, социальной ткани – о местных сообществах, о профессиональных сообществах. Вот этого нет. Вот мне кажется, что, с одной стороны, откуда сочится и как-то требовательно вопрошает "а как же мы и какое наше место в этом всём?", а с другой – накладывание таких искусственных конструкций. Или интеллигенция. Как наш научный руководитель Высшей школы экономики вспомнил нашего старого субъекта, сказал: "А ещё интеллигенция у нас такой субъект модернизации".
АЛЕКСЕЕВ: Не научный руководитель, а в смысле...
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Научный руководитель школы.
АЛЕКСЕЕВ: Это Ясин?
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Да. Высшей школы экономики. Не ректор, а научный руководитель.
АЛЕКСЕЕВ: Понятно.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Вот у меня, так сказать, комментарий к этому самому. Называть или не называть ни в коем случае вещи своими именами? Применительно к социальности – не называть.
АЛЕКСЕЕВ: Вот наша сегодняшняя передача, наш сегодняшний радиоклуб назван красиво "Февральскими тезисами". И в каком-то смысле, конечно, тезисами, которые мы попытаемся в течение передачи сформировать.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Это кто ж такой у нас поэт?
АЛЕКСЕЕВ: У нас есть очень умные помощники на радиостанции.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: А, помощники. Я бы тогда вспомнил один комментарий...
АЛЕКСЕЕВ: Это невидимая часть айсберга и неслышимая часть.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Но ощущаемая, так сказать, причём излучением теплоты и всякого рода заботы. Ты понимаешь, о чём идёт речь?
АЛЕКСЕЕВ: Конечно!
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Молодец. Так вот, мне вспоминаются кем-то переиначенные слова Пастернака: "Февраль. Достать портвейн и плакать".
АЛЕКСЕЕВ: Это не реклама.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Это не реклама, тем более, что сейчас где взять-то его?
АЛЕКСЕЕВ: Вот именно. Только крымский. Значит, "Февральские тезисы". И вот, собственно говоря, сам того не желая, ты первый тезис сформулировал, он фактически выражен в этой фразе Бурдье – мы вступили в борьбу за право называть вещи своими именами.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Теми или иными именами, желательно своими, нашими. И, соответственно, в понимании таком...
АЛЕКСЕЕВ: Я бы хотел обратиться к нашим слушателям, к нашей аудитории с довольно серьёзным вопросом: а как вы, уважаемые слушатели, понимаете этот тезис? Нам было бы важно всё-таки проделать какую-то работу по его уяснению, поскольку уяснять это правило мы будем достаточно долго.
Ну, скажем, мы здесь не одни. Один из участников форума и наш последний гость в эфире Максим Карлович Кантор, он мне рассказывал, как он за последний год участвовал в двух, по-моему, конференциях в Соединённых Штатах Америки и в Англии, где обсуждались... Ну, как бы возвращался обычным категориям, ключевым категориям, которыми мы оперируем каждый день, их первоначальный смысл или какое-то содержание. Ну, я не знаю, категория красоты, любви, радости. Потому что люди потеряли уяснение, ну, с точки зрения сообщества, которое это обсуждало, ясность и простоту этих категорий.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Тут уместно будет сообщить слушателям, что наш последний гость Максим Карлович Кантор был одним из участников первой публичной панельной дискуссии на Красноярском форуме и полемизировал, или, во всяком случае, позиционно противостоял господину Шаронову, который у нас замминистра...
АЛЕКСЕЕВ: Он был замминистра экономического развития, а сейчас управляющий директор "Тройки Диалог".
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Управляющий директор вот такой солидной компании. И наш гость выступил с очень внятным, хотя и коротким, таким вот социально-гуманитарным эссе или комментарием к ситуации, а закончил вот тем, что вы сейчас только что сказали. О том, что на Западе все занимаются... Снова интерес к категориальной философии, чтобы вот разбираться с основными понятиями.
Был вежливо выслушан, ему похлопали и потом ни разу на протяжении форума не вспомнили. Даже не те конкретные вещи, о которых он говорил, а сам факт вот этого социально-гуманитарного голоса и возможности такой точки зрения на обсуждаемый сюжет.
АЛЕКСЕЕВ: Тем не менее, я слышал, по крайней мере... Может быть, в этот момент тебя не было в аудитории, где шла дискуссия, но было, по крайней мере, два или три даже не намёка, а просто серьёзного проговора того, что именно социально-гуманитарные аспекты или вот это социально-гуманитарное тело, оно будет самым серьёзным препятствием как для умопостижения происходящих процессов, так и для делания его.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Препятствие или неопознанный и неразрабатываемый ресурс. Как всегда в таких сюжетах всё, что касается вот этих тех естественных, естественно-правовых, они могут быть препятствием, а могут быть и ресурсом. Могут предоставлять возможность.
И вообще было бы как-то благочестиво, я бы сказал, если бы считали собственный народ не препятствием, а потенциалом тем самым человеческим.
АЛЕКСЕЕВ: Ну что, уйдём на рекламу, а после этого продолжим наши впечатления и воспоминания.
Реклама.
***
АЛЕКСЕЕВ: Сегодня в нашем радиоклубе мы с Олегом Игоревичем формируем "февральские тезисы", тезисы про модернизацию и технологическую инновацию, что будет на ближайшее время самым важным. Сформулирован первый тезис – мы вступили в борьбу за право называть вещи своими именами.
И я приглашаю наших слушателей внести свой вклад в формирование этих тезисов, звоните нам по телефону 730-73-70, работайте с нами на сайте finam.fm. С удовольствием примем ваши звонки и ваши послания, может быть, они нам помогут сформировать эти самые тезисы. Ну, вот первый сформированный тезис...
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Олегом Борисовичем Алексеевым, потому что он у нас как менеджер...
АЛЕКСЕЕВ: Ну, замечательно. А вы просто произносите мысли.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Нет, а я, скорее, аналитически к этому отношусь. И критически.
АЛЕКСЕЕВ: Хорошо, хорошо. Но я хотел бы нашим слушателям сказать, что в первый день Красноярского экономического форума была дискуссия, результаты которой в одном аспекте признал представитель правительства Игорь Иванович Шувалов. Вы знаете, что он заместитель председателя правительства, и за много какие вопросы там отвечает. Он согласился с критикой по поводу того, что правительство плохо разъясняет гражданам, что же оно от них хочет, что оно хочет сделать.
Грубо говоря, это указывало на дефицит понимания, на отсутствие общего пространства понимания. Поэтому, когда мы говорим о борьбе за право называть вещи своими именами, мы говорим в каком-то смысле о ясности.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: О ясности, о какой-то просвещенческой работе. И, помните, как ещё на излёте застоя появилось у нас такое словосочетание "компьютерная грамотность". Была такая программа, академиком Ершовым, нашим замечательным айтишником тех времён, сформулирована. Вот мы повышаем компьютерную грамотность – в школах ввели информатику и начали детей приобщать тогда ещё, когда не было массовых ПК, к этому делу.
В последние годы многие представители из мира бизнеса и корпоративного управления такие осуществляют программы по финансовой грамотности, считая, что мало выпустить карточки кредитные, надо ещё научить, как с этим грамотно обращаться. И наш гость господин Гуриев, который здесь был, подарил нам замечательную книгу, как раз ровно подготовленную Московской экономической школой вот на эту тему.
АЛЕКСЕЕВ: Российской экономической школой. По результатам как раз просвещения сотрудников министерства финансов.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Совершенно верно. Так вот, потому ли нет общего пространства понимания, что над ним мало работают или потому, что ещё чего-то не умеют?
АЛЕКСЕЕВ: Я думаю, что здесь есть... Мы это видели, была такая решимость у представителей правительства дать одно определение, устраивающее всех, и модернизации и инновации. И в этом смысле, может быть, действительно, правительство в результате многомесячных дискуссий и президентская комиссия по модернизации пришли к определённому согласию, что же называть модернизацией, что называть инновациями.
Но в целом, как оказалось, эти понятия недостаточны для того, чтобы ответить на вопрос все участникам Красноярского экономического форума, какую же модернизацию всё-таки...
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Олег Борисович, в информационном обществе, в обществе знаний, как его ни называй, то есть там, где есть дискуссия (а для этого, собственно, и был собран форум), такие вопросы основные, понимание основных категорий, основных слов, оно всегда в подвешенном состоянии. Потому что невозможно определить и директивно вменить. Это можно, когда ты законодательный документ какой-то вырабатываешь, там есть преамбула, в которой... Вот у нас в законе о культуре чуть ли ни на шести страницах сначала объясняется, что такое культура.
АЛЕКСЕЕВ: Ну, так устроено законодательство.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: У нас в основном, да. Нет, ну просто потому, что оно обычно должно опираться на сложившийся уже консенсус, на понимание. А если его нет, оно будет... Но директивно такие мироотношенческие вопросы, отношение к самому главному в жизни директивно не засевается.
АЛЕКСЕЕВ: Я, честно говоря, не участвовал так много в дискуссиях, где не было бы русских участников, а были только иностранные. Допустим, я был свидетелем этих дискуссий, поэтому здесь не могу доверять своему суждению в полной мере.
Но, тем не мене, мне кажется, что именно у нас в стране очень часто можно во время дискуссии, когда она такая сложная и всё самое важнее содержание находится в подвешенном состоянии, возникает какое-то требование. Это почти на каждой дискуссии такого типа случается. "Давайте разберёмся с понятиями, с терминами, определим, а потом..."
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Олег Борисович, это элементарная норма интеллектуальной этики, так сказать, держать тезис. Вот ты высказал, дал определение, аксиому принял, высказал что-то, но держи этот смысл неизменным до того момента, когда ты сам поймёшь, что всё, чего-то тут не так, давайте переопределим понятия, доопределим, поправки внесём.
АЛЕКСЕЕВ: Предлагается договориться сначала о чём-то, а потом уже спрашивается...
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Друг мой, договариваются на "стрелках".
АЛЕКСЕЕВ: Ну ладно, договариваются не только на "стрелках"...
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: По поводу смыслов, понятий, значения принимается решение о значении. "Давайте мы вместе решим, что мы будем так называть".
АЛЕКСЕЕВ: Хорошо. Но я имел в виду, что вот такое требование, оно с моей точки зрения закрывает весь потенциал и энергию дискуссии. Поскольку сама дискуссия направлена на то, чтобы из того общего смысла, который нам позволяет быть вместе и говорить об этом, потом придти к более определённым конструкциям.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Тут вы абсолютно правы. Действительно рассеивает энергию. Потому что только вот в определённых, при принятии определённых ограничений эта энергия удерживается как в каком-то коллайдере. Иначе, она просто рассеивается. Или это лучший способ замылить любой вопрос и вообще уйти от его обсуждения. "Знаете, а у меня вот другая точка зрения, а у меня третья, а у меня пятая, а у меня десятая". Вроде демократично, а в результате мгновенное рассеивание происходит и всё. Но все при своём, остаётся только друг друга уважать: "Ты уважаемый человек, я уважаемый человек, мы уважаем мнение друг друга". А решение-то где?
АЛЕКСЕЕВ: Мы всегда можем потом выйти в бар и как-то из уважения друг друга и так далее. Это мы запросто. Но я хочу сказать, что вот эта болезнь проявилась и на Красноярском форуме. Собственно говоря...
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Потому мы о ней и говорим.
АЛЕКСЕЕВ: Да, она проявилась там. И когда была предоставлена возможность высказываться по поводу модернизации довольно долго, в конце концов, те люди, которые выступали со своими предложениями, идеями, соображениями, очень быстро от темы модернизации и технологической инновации куда-то скатились. Не удержались вот в этом понятийном пространстве и в пространстве, где вращались бы такие тяжеловесные серьёзные категории.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Ну, вот это одна из причин, вот эта претензия к коммуникативной стратегии и к той модели, которая вот... К устройству самой дискуссии, коммуникации, которая была принята. Это, собственно, вопрос к вам, поскольку вы отчасти принимали участие в её подготовке.
АЛЕКСЕЕВ: Конечно, я за всё отвечу. Алексей, добрый вечер, вы в эфире.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Вы знаете, очень приятна ваша передача. Я слушаю, и вот я думаю про себя, в общем, я даже вот услышал вопрос по поводу "наступило время называть вещи своими именами". Я думаю: а кто дал отмашку, что сейчас это время пошло? По идее, когда ещё принимали конституцию, то тогда уже наступило время называть вещи своими именами. То есть сталинизм, к чему привела марксистская идеология и так далее, то есть, казалось бы, мы уже могли бы говорить.
Я, например, когда утром включаю новости, я прекрасно знаю о положении нищих в Гондурасе, о самолёте, который в сопках Монголии разбился, а то, что происходит в России – это для меня тайна, покрытая мраком. То есть то, что я на своём бытовом уровне вижу, то я, в принципе, и знаю. Поэтому, если наступило время, то, в общем, вот этот момент... То есть, как раньше было в административно-командной системе по отмашкам. То есть, вот почему до сих пор существует вся эта система, когда президент сказал, премьер сказал. А что...
Вот, например, сейчас происходит с посёлком "Речником" и говорят по поводу вот этого, напротив "Остров фантазии" находится. Я вот глубоко уверен, что на "Острове фантазия" ничего не будет происходить, такие вот аналогичные события, как на "Речнике". Вот наступило время, тогда Немцов по поводу Лужкова написал...
АЛЕКСЕЕВ: Но, тем не менее, Алексей, мы сейчас должны будем уйти на новости...
СЛУШАТЕЛЬ: Да, я просто хотел сказать. Вот Немцов сказал, в общем, наступило время, Немцов сказал: "Лужков – коррупционер". И его привлекли к суду.
АЛЕКСЕЕВ: Да. Значит, нужно вещи называть своими именами. Значит, это было ложное имя.
СЛУШАТЕЛЬ: Нет ну, надо назвать, так сказать...
АЛЕКСЕЕВ: Спасибо, Алексей. Мы сейчас уйдём на новости, Олег Игоревич, а после Алексею... Надеюсь, Алексей останется в эфире, а ты что-то скажешь.
Новости.
***
АЛЕКСЕЕВ: Добрый вечер. Мы находимся в таком запале ещё красноярском. И наша тема сегодня: "Февральские тезисы" Красноярского экономического форума". Продолжаем, Олег Игоревич. У нас был звонок слушателя...
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Да, у нас был звонок слушателя. Вот с чего бы это вдруг...
АЛЕКСЕЕВ: Борьба-то развернулась.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Да. Как так вдруг взяло и наступило время, когда надо называть вещи своими именами. Вы знаете, может быть, немножко это просто цитата из хоть и знаменитого, но постороннего автора, сбивает с толку, но вот что определённо... Во-первых, это не от хорошей жизни произошло, не от хорошей жизни, в том числе и в первую очередь, может быть, и для высокого начальства. Потому что, понимаете, такого рода ужимки как кто-то кое-где ещё порой честно жить не хочет или вообще какие-то есть проблемы где-то кое-где ещё порой.
Уже давно устойчивым стало словосочетание, что у нас системные проблемы, системные кризисы. Коррупция, например, ещё что-нибудь. А что значит системные? Пронизывающие всю её в целом, сверху до низу, справа налево, сзади вперёд и наоборот. Поэтому... А не где-то ещё кое-где порой. Теперь. Если вы помните, когда Юрий Владимирович Андропов заступил в свою должность в комитет, который должен был бы что-то знать, то известные слова ему приписывают о том, что вообще-то хорошо бы знать, чего в стране происходит. То есть, давайте её изучать. То есть это было какое-то косвенное признание того, что мы не знаем, или не хотим знать, или знаем, но не можем об этом говорить и так далее.
И так было в своё время проведено знаменитое исследование и доклад Аганбегяна и Заславской, двух наших известнейших социологов и экономистов. И начались такие первые предперестроечные какие-то цели и смыслополагания. То есть время от времени, хочу я сказать, жизнь берёт нас за горло и мы уже не удовлетворяемся, когда кое-где ещё порой и задаём вопрос: а как же всё-таки дело обстоит на самом деле? Как называется то, что нас так мает, мучит, крутит, вертит? Вот в данном смысле это запрос.
АЛЕКСЕЕВ: Вот ты когда в нашем разговоре сказал, вспомнив тоже чью-то фразу о том, что уж если люди себе в чём-то и не отказывают, так это в уме. Вот так бывает, что на ум никто никогда не жалуется. Ты жалуешься, кстати?
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: На что?
АЛЕКСЕЕВ: На ум.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Кому?
АЛЕКСЕЕВ: Ну, я не знаю, себе?
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Нет, ну себе-то чего? С собой всегда можно договориться. А вообще-то у нас есть, кому пожаловаться.
АЛЕКСЕЕВ: То есть, в этом смысле помолить о большем уме?
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Есть такая иконография, икона, называется "Прибавление ума". Я как-то, когда она стала широко в ходу, я помню, как студентам на одном курсе стал... Я говорю: "А вот есть такая иконография". "А где нам её взять?" Я говорю: "Вот, пожалуйста..." И одна очень такая благочестивая студентка потом пришла и говорит: "А он не прибавляется", – пожаловалась она мне.
Оказывается это такая работа отдельная и особая, оспособление. Вот музыканты говорят: "Надо поставить голос, вот у него голос не поставленный". Вот точно так же ставится понимание и мышление. Это работа. Надо вот сольфеджио, гаммы гонять и так далее, ставить её, работать над ней. Кто же захочет это делать, ежели он и так доволен?
АЛЕКСЕЕВ: Ой, ну я бы с твоего позволения сформулировал второй тезис, который так просто и звучит – нам необходимо прибавление ума.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: А?
АЛЕКСЕЕВ: В стране необходимо прибавление ума.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Ну, профессор Преображенский в "Собачьем сердце" говорил, что разруха не в коридоре, так сказать, а в головах.
АЛЕКСЕЕВ: Ну, просто мы думаем...
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Но это легко так сказать, знаете. А дальше назвать вместо ума... Сказать, что вообще-то человеческий потенциал интеллектуальный, а для этого нужно нам одни университеты преобразовать в другие. И так, глядишь, мы через 20-30 лет получим поколение людей...
АЛЕКСЕЕВ: Это я понимаю. Но можно так же сказать, что задачи, которые мы ставим, они нами ещё недостаточно продуманы и обмыслены. По сему поводу у нас есть такая неразбериха, и нужно стремиться к тому, чтобы...
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Но можно говорить об этом в целом, опять про ум вообще, а можно смотреть, что конкретно происходит в конкретной ситуации. Например, на Красноярском экономическом форуме. Там была группа крепких профессионалов, а именно юристов и экономистов, которые исповедуют так называемый институциональный подход.
АЛЕКСЕЕВ: И предприниматели.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: И предприниматели. Что главное – строить институты, строить, совершенствовать, укреплять их и так далее. Но дело в том, что в истории экономической и социальной мысли мы знаем, что были периоды такого колебания между социологическим пониманием институтов, когда речь идёт об общностях людей каких-то, о местных, профессиональных, женских, мужских, разных, то есть о живых множествах.
А был период крена в такое юридически-нормативное понимание институтов. Что институт – это некая совокупность форм, то есть надо законодательной работой заниматься. И вот они так долгое время и до сих пор ещё... Такими альтернативными чашами весов. Поэтому все согласны, что да, модернизировать вот эту сферу всю в целом это значит, создавать институты. Какие? А дальше вот называют в первую очередь защиту частной собственности и так далее, не буду это повторять.
Но беда-то в том, что это доброкачественная интеллектуальная реальность такая институциональная. Профессионально обеспеченная вот этим цехом, сообществом юристов, и так далее. Но, если под ней нет... Вот именно под ней-то и нет этой социальной интуиции и вообще желания разбираться с социальной природой и последствиями вот этих институтов.
АЛЕКСЕЕВ: Как будто бы институты вне социальных отношений...
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Ну да. Что они не имеют проекции туда, что они, так сказать, это болото, эта ткань социальная, она примет всё, что угодно и ничего не отторгнет. Но это же не так.
АЛЕКСЕЕВ: Да, и доброкачественные институты создаются на любом материале. Ну, какая разница, в каком состоянии находится человеческий материал, социальные отношения и так далее.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Да, да. А когда какие-то трудности возникают, то говорят: "У нас, понимаете, есть неконкурентоспособная часть населения, которая всегда выпадает из процесса". А в просторечье её называют "лузерами", то есть неудачниками...
АЛЕКСЕЕВ: Ну, почему? У нас вон олимпийская в Ванкувере тоже не очень...
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Я не знаю, что там в олимпийском, я вижу как себя ведут эти хамоватые раскормленные коты, которые говорят, что все, включая тех, кто воевал за страну, кто строил эти заводы и фабрики, все неудачники. А удачник он, потому что он уже успел набить свой кошелёк.
АЛЕКСЕЕВ: Где ты знакомишься с такими людьми?
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Обычно на улице, в пивной. Шутка! Так вот, так устроена эта интеллектуальная материя под названием "институты". Вот с этим придётся, с этим словом, правомочность его, его применимость. Потому что да, конечно, конечно... Но только вопрос: оно приоткрывает нам, оно наше воображение съёживает, скукоживает как бы, лишает нас социального воображения? Или они как-то способствует развитию его, видению возможности новой социальности? Как другой наш гость Владимир Вячеславович Малявин любит говорить, что корпоративный мир порождает свою новую социальность.
АЛЕКСЕЕВ: Ну и уж конечно, создание институтов – это не та убогая реформа, которая представлена в целом ряде докладов, когда переписываются или переназываются какие-то административные единицы: такая милиция на сякую, такие суды на сякие.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Ну да, да, такого тоже, в общем...
АЛЕКСЕЕВ: Такое творчество назывное.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Назывное, да. Но это вот уже, это тут слепота социальная, она... В данном случае это не злая воля чья-то, это особенность вот такого воображения юридического и очень слабо...
АЛЕКСЕЕВ: Но потом... И какая-то здесь...
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Оно не предусматривает... Поэтому вот предмет для критики. Не вообще что надо ум прибавлять, а что есть... Ведь понимаете, очень важную вещь хочу сказать, по-моему, крайне важную. Примерно в одно и то же время, во времена кантовские, скажем, когда он ещё жил, произошло такое замечательное расщепление, что вот помимо исследования, познания, чем наука занимается, так хорошо институционализировалось, вошло в широкую практику такое критическое отношение, критика стала институтом очень мощным. И проектирование. Вот исследование, проектирование и критика.
АЛЕКСЕЕВ: Кстати говоря...
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Невозможно...
АЛЕКСЕЕВ: Позволь, пожалуйста, буквально воткнусь. Вот этот вот институт экспертизы, про который мы много очень говорили, ведь никто как бы и не считал, что экспертиза возможна только при развитой критической позиции.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Ну, как правило, да. Поэтому наоборот, он как бы... Он безответственно говорит: "Мы в пределах заказа..." Ответственность за ценности берёт на себя заказчик экспертизы – нам объяснял один наш коллега такой, и не один. А мы должны добросовестно, по возможности объективно, ответить на этот ценностный запрос.
И откуда вообще взялась вот эта вот заморочка, прости господи, что политики отвечают за цели и за ценности, а все остальные профессионалы лишь помогают их реализовать? Это что, разве так понималась роль законодателей, которые являются представителем каких-то, так сказать, или народа в целом, или определённых социальных групп и слоёв. Выразитель этих интересов, а не создатель. Поэтому, критика, аксиопрактика, вообще аксиология проектная, если угодно, и готовность к этому, конечно, она должна быть.
И вот, собственно то, что я сейчас говорю, что можно вообще грезить об умной экономике, умном обществе, о прибавлении ума, а можно совершенно в конкретном случае своё понимание и мышление испытывать. А так ли это, насколько доброкачественно и так ли уж, господа, современна ваша эта... Пафос институциональный. Если, вообще-то говоря, это старая римская философская и правовая традиция.
Что-то поконкретнее, поближе к современности, какие институты? Мы знаем о том, что, помимо социальных, сейчас часто говорят и пишут про когнитивные институты, то есть про институты самой мысли как таковой, художественной, культурной и так далее. Поподробнее, пожалуйста.
АЛЕКСЕЕВ: Ну да. Потому что нельзя провести модернизацию, понимаемую как осовременивание на основе тех институтов, которые во многих, между прочим, странах, на которые, в том числе мы институционально ориентируемся, показывать свою несостоятельность. Это же общий вопрос, в том числе и того...
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Совершенно верно. А поэтому там, где эта критичность не предусмотрена, критического отношения к этим основаниям, какая же может быть дискуссия? Поэтому никакой дискуссии, по сути говоря, кроме некоторых стычек и нету.
Вместо этого такие шоу-заморочки во время пленарных заседаний, где базовые вещи должны обсуждаться. "Сейчас мы будем голосовать. Кто согласен отдать часть своего достояния в пользу, чем-то пожертвовать в пользу модернизации страны?" Это же какое умище надо иметь огромное, чтобы задать такой вопрос публике, якобы готовой к дискуссии? Ну, весело – на экранах скачут зелёненькие, синенькие проценты, всем понятно, все готовы. Но, знаете, даже сил нет хохотать на эту тему.
АЛЕКСЕЕВ: И, между прочим, даже в этом зале голосование показывало 50 на 50. 50 – готово...
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: 50 – не готово. А потому что, с одной стороны, если я скажу, что не готов – я против модернизации. Но, с другой стороны, что я жене скажу, что если мне надо жертвовать частью своего достатка? Или детям, или любовнице?
АЛЕКСЕЕВ: Ой, реклама.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: И поэтому так вот...
АЛЕКСЕЕВ: Олег Игоревич, настоящая реклама, а потом все в студию. 730-73-70. Набирайте телефон.
Реклама.
***
АЛЕКСЕЕВ: 730-73-70, сайт: finam.fm.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Олег Борисович, а можно я сделаю то, чего не делал никогда?
АЛЕКСЕЕВ: Что, уйдёшь из студии?
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Нет, я вас сейчас публично в эфире превознесу.
АЛЕКСЕЕВ: Куда?
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Ну, ввысь, конечно!
АЛЕКСЕЕВ: Конечно.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Можно?
АЛЕКСЕЕВ: Принесите мне какой-нибудь груз, чтобы я не оторвался от пола.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Дело в том, что я сообщу слушателям, что на последнем пленарном заседании Олег Борисович выступал со своими "февральскими тезисами", которые сегодня развивает только перед нами, оказывая тем самым нам большую честь. И упомянул о том, что одна из проблем ключевых нашего времени – это проблема правопонимания и правовой политики.
И тут я с Олегом Борисовичем полностью согласен по одной простой причине. Раз уж мы заговорили и раз уж такой вот общепринятый язык – это в терминах институтов и развитии национальной системы, и раз этим занимаются юристы, то, конечно, весь вопрос в качестве, в особенностях, в уровне этого правопонимания и построенной на его основе политики. Это очевидно.
АЛЕКСЕЕВ: Я согласен, что это третий тезис, только вот немножко бы отбился от превознесения меня, потому что тема с правопониманием, правоприменением и правовой политикой очень интересна. Потому что у неё хотя бы в наших отношениях, в отношениях у меня, у Олега Алексеева и Олега Генисаретского занимает очень важное место. Её история в наших дискуссиях...
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: 2001-2002 год.
АЛЕКСЕЕВ: 2000 год. И вот за всё это время Олег Генисаретский пытался ввести в публичное пространство понятие, вернуть, как хотите, так называйте... И это стало первый раз публично возможно, то есть получило отклик именно на Красноярском экономическом форуме по одной весьма тривиальной, но важной причине.
Кстати, она была помечена и на одном из наших эфиров, где у нас был Юрий Удальцов из "РОСНАНО", и Евгений Кузнецов из "Российской венчурной компании", где нам Юрий сказал, что они попытались и внесли изменения в целый ряд законов, однако неожиданно обнаружили, что это не решает проблем, не изменяет правоприменительной практики. Ну ладно, мы знаем Юрия Удальцова, он руководитель высокого ранга, ну, отдадим всё-таки ему должное, что не руководитель государства, не такой как, например, Игорь Иванович Шувалов.
Но Игорь Иванович Шувалов то же самое сказал на форуме. Он сказал: "Да, мы теперь поняли, что, к сожалению, вносим изменения в законодательство, а правоприменение не изменяется. И это стало задачей". Было ещё, по-моему, из чьих-то уст высказывание по этому поводу серьёзное.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Очень характерно то, что вы сказали, Олег Борисович. Как бы мы вносим в реагирующем режиме, поскольку ситуация заставляет, но самой проблемы правопонимания в повестке дня и правовой политики, да ещё в отношении, да ещё социально спроецированной нету в повестке дня.
АЛЕКСЕЕВ: Абсолютно нету.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Поэтому, значит, собственно, время настало.
АЛЕКСЕЕВ: Я сегодня говорил с одним уважаемым человеком, он ко мне приезжал в офис, у нас была там беседа так или иначе связанная с модернизацией. И в результате как-то мы пришли к такой формулировке о том, на что были потрачены последние 10-20 лет. И просто сравнили этот период по физическому времени со временем 30-х годов, когда был полностью переделан русский человек в советского.
Что такое 10 лет? За 10 лет можно было сделать всё: провести индустриализацию, выполнить три пятилетки, натворить много всяких кошмаров...
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Вот именно, да.
АЛЕКСЕЕВ: Подождите. В том смысле, что вообще возможно многое. А мы за 10 лет дошли до того, что было бы правильно обратиться к такой реальности, как право, и перестать...
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Простите, а за 10 это вы считаете откуда?
АЛЕКСЕЕВ: Вот с такого самого 2000 года. То есть вернуть статус, то есть борьба за право называть вещи своими именами, она велась, но фактически партизанским образом. И только сейчас мы, может быть, начнём об этом говорить, поскольку очень важно... И здесь я хочу сказать это слушателям, поскольку Олег Игоревич об этом знает. Ко мне подошло, как ни странно, очень много людей, как правило, представляющих различные юридические сообщества, которые сказали: "Вот-вот, именно это".
Поскольку сегодня вся эта юридическая, правовая, вот этот огромный пласт нашей культуры, он практически сведён к судебным разборкам, которые известно, каким образом решаются – это совсем даже не дуэль двух сторон. Или к написанию законов по заказу, которые проходят после того, как их одобрило правительство. Нет никакой теоретической практической дискуссии в смысле правоприменения, ничто не обсуждается.
Даже некоторые коллеги-участники сказали, даже вот такой... Ну, я не знаю, как странно, у нас такое очень важное событие произошло – суд, приговор Михаилу Ходорковскому. Если бы это произошло в другой стране, то уже дискуссий правовых по правовой сущности этого вопроса была масса, поскольку из этого были бы сделаны соответствующие выводы. У нас их нет, а эти дискуссии перенесены в другую область.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: А вот потому, что, так сказать, у нас же как... Не у нас, а вообще это вот право называть вещи, оно лимитировано. Кто интерпретирует интерпретаторов, кто воспитывает воспитателей, и так далее. Но я просто хочу сказать, что дело не в том, что эти там годы... Для кого, для кого они потрачены зря? Ну да, в публичном пространстве это не стало...
АЛЕКСЕЕВ: Я не говорю, что они потрачены зря.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Ну я так, утрирую немножко. Да, в публичном пространстве, в дискуссиях, она как бы маргинализированная тема. Но ещё во времена нашей первой муниципальной революции, когда принимали первый закон о местном самоуправлении, в те времена была написана развёрнутая и юридически продуманная модель муниципального управления, собственности и так далее. Она просто... Да, она была с приглядом в какой-то вариант юридического социализма, если угодно, но она просто...
Она осталась в учебниках. Можете взять "Философию права", любое издание, учебник, и там вы найдёте её изложение. Проходили мимо, проходили мимо всего, что лежало за пределами думских трибун, уличных трибун или газетной стрекотни.
АЛЕКСЕЕВ: Ну, вот это, собственно говоря, правопонимание, необходимость вернуть правовую политику, озаботиться темой правопонимания больше, чем правопримением, поскольку это является следствием – это, пожалуй, третий тезис. Итак, мы сформулировали три тезиса февральских, и теперь у нас осталось не так много времени. Хотел бы, Олег Игоревич, с тобой...
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Куда оно делось-то?
АЛЕКСЕЕВ: Просто куда-то улетает. Не знаю, может быть, здесь сквозняк. И вернуться к той повестке, которую мы приняли для себя, для нашего радиоклуба. Потому что я хотел бы, чтобы нашим слушателям было понятно, как мы работаем.
Мы не придумываем наши темы, а берём их из жизни. Только жизнь наша происходит в таком пространстве, где идёт дискуссия, мы сталкиваемся с определёнными проблемами понятийного, прежде всего, если хотите, философско-методологического свойства, а потом их проговариваем вместе с вами в эфире, считая, что таким образом мы делаем вклад, собственно, в самих себя и, соответственно, по сопричастности и в вас. Я пока не произношу эти три тезиса, но даю возможность выйти в эфир нашему слушателю. Геннадий, добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Я как раз хотел бы вам задать вопрос. Почему наши правоведы не рассматривают такую категорию, как бизнес, в терминах права? Потому что в большинстве развитых стран занятие бизнесом – это право человека, а не что-то такое, что он вынужден выпрашивать у администратора, бюрократа, и так далее.
АЛЕКСЕЕВ: Геннадий, отлично. Спасибо, я вопрос принял, сейчас вот Олегу Игоревичу его сразу и делегирую.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Мне?
АЛЕКСЕЕВ: Конечно.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Нет, ну это конечно не совсем так про юристов. Это слишком сильный по отношению к ним упрёк, потому что у нас есть развитые отрасли корпоративного права, у нас право предпринимательской свободы – это свобода рыночных отношений и она декларируется. Бесконечные призывы "развяжите руки бизнесу" отсылают к известным концепциям невидимой руки рынка и так далее. Но, безусловно, это, как вы уже сами сказали, Олег Борисович, не вошло в тело самой публичной дискуссии, нет в повестке дня этой работы.
И вы очень правильно, мне кажется, заметили, что эти темы рождаются из дискуссии, из тех непониманий, несогласий, столкновений, которые складываются в таких больших практических областях каких-то. В данном случае в сфере бизнеса.
АЛЕКСЕЕВ: Нет, имелось в виду, если я правильно понял Геннадия, вот такая же коллизия, как с конституционно гарантированным правом на местное самоуправление. Наша конституция гарантирует нашим гражданам право. А вот дальше возникает вопрос: право – это значит обязанность или не значит? И вот у нас гарантировано...
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Я право имею – имеете! Я могу – нет!
АЛЕКСЕЕВ: Ну, свободное предпринимательство, однако фактически мы видим, что так выстроены вот эти самые институты, что они... И так выстроено законодательство, что оно создаёт массу всяких препятствий на таком свободном занятии как предпринимательство.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Ну, хорошо, если всё-таки говорить как бы о цикле следующих наших передач, как вот мы два месяца мы в ожидании возможного поворота умов...
АЛЕКСЕЕВ: Ну, я считаю, что вот эти три тезиса – это достаточно серьёзное основание для продумывания.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Ну, я всё-таки считаю, что начинать именно в эфире именно со слушателями стоит вот с этой темы социально-гуманитарного измерения как бы, оснований. Доходя до правопонимания, и так далее, до этой грамотности особой.
АЛЕКСЕЕВ: И до того, чтобы действительно внести ясность и называть вещи своими именами. Это важно. Ну, это не то, чтобы договориться, но как-то продумать и придти согласовано к этому, на это требуется время. И что самое важное – требуется усилие, просто так это не случается.
Второе. В общем, озаботиться вопросом о прибавлении ума, потому что доброкачественные...
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Не помешало бы.
АЛЕКСЕЕВ: Не помешает, да. То есть мы должны понимать, что мы дефицитны в этой сущности и правопонимания, и правоприменения.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Ну а всё-таки...
АЛЕКСЕЕВ: Но сводящееся к этой области, к области...
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Когда я говорю о социально-гуманитарном измерении, я бы ещё в терминах таких образовательных, учительских сказал бы, вот точно так же как компьютерная грамотность, финансовая грамотность, которой дефицит, и сколько людей пострадало из-за неграмотного пользования инструментами, которыми они не владеют, вот наряду с этим я бы позволил себе сказать о необходимости такой социальной грамотности. Более развитого и раскрепощённого социального воображения, о том, чтобы уметь мыслить возможные какие-то социумы, социальные отношения будущие, лучшие или наоборот те, которые нас тянут куда-то вниз.
Социологическое воображение, социологическое мышление. Социальная грамотность, товарищи!
АЛЕКСЕЕВ: Уважаемые слушатели, если вдруг по каким-то причинам вы недостаточно хорошо нас поняли, то имейте в виду, что вы можете всегда обратиться к сайту. Во-первых, послушать ещё раз то, о чём мы здесь говорили, прочитать расшифровку. Это очень важно, поскольку это и будет говорить о том, что вы готовы вместе с нами сделать очень важное усилие в том, чтобы жизнь в нашей стране стала умной. До свидания!
© Finam.fm