ПРОНЬКО: Добрый вечер, у микрофона Юрий Пронько, на радио "Финам FM" ежедневная программа "Сухой остаток". Традиционно в это время мы с нашими спикерами обсуждаем вопросы, связанные с финансово-экономическим развитием России, затрагиваем самые актуальные вопросы по ситуации в нашей стране и за ее пределами. Сегодняшняя программа не исключение, и ее мы полностью посвятим прошедшему VII Красноярскому экономическому форуму, в котором мне удалось принять участие.

Сразу отмечу, данная дискуссионная площадка серьезно отличается от себе подобных мероприятий: Красноярский форум, по сути своей, это, знаете, такая неформальная встреча, неформальный саммит, носящий неформальный характер. У высокопоставленных чиновников, у представителей бизнеса, гражданского общества есть возможность не просто высказать свои соображения, но и выслушать порой, скажем так, нелицеприятные выступления. Таковых было немало. Ну, сами представьте: встречаются бюрократы, встречаются представители малого, среднего, крупного бизнеса, также присутствуют журналисты, другие представители общественных организаций, много выносится весьма важных, серьезных вопросов, которые действительно власти приходится выслушивать.

И это самый главный вопрос: могут ли эти три группы, по большому счету, найти общий язык? Как оказалось, это весьма проблематично. Власть – это сугубо мое личное мнение, которое сложилось по окончании форума – ведет себя весьма самодовольно, весьма вызывающе. Так, например, со слов первого вице-премьера федерального правительства Игоря Шувалова, бюрократия не нуждается в дискуссии по вопросам модернизации, она сама знает, куда и как вести страну в "светлое будущее". Как сказал один из руководителей страны, "у нас в федеральном правительстве работают почти все специалисты-профессионалы". Думаю, в этом высказывании главное слово – почти. То есть, знаете, почти беременная. Так беременная или нет? Почти профессионалы или все-таки профессиональные специалисты? На этот вопрос Игорь Шувалов не ответил.

Знаете, для меня такая большая иллюстрация – премьеру Владимиру Путину пришлось специально подписывать специальное распоряжение о создании в своем собственном аппарате, то есть в аппарате федерального правительства, специального департамента по модернизации, функция которого заключается исключительно в разъяснении необходимости данной меры для российской экономики другой, по всей видимости, непонимающей части бюрократии. Так что вопрос с инновациями и модернизацией пока у нас, знаете, в таком анабиозном состоянии: вроде надо, вроде "беременны", а как реализовать, чтобы и свои нынешние интересы соблюсти, мало кто знает. То есть это противоречие в нашей российской действительности.

Так получилось, главным оппонентом российских чиновников на VII Красноярском экономическом форуме стал управляющий директор инвестиционной компании "Тройка Диалог" Андрей Шаронов. Это, кстати, тоже человек, который в свое время был очень высоко во власти, был одним из заместителей министра экономического развития России Германа Грефа (по-моему, даже первый заместитель), и вот я хочу, чтобы вы запомнили это имя: Андрей Шаронов. Это имя человека, который прилюдно поставил власть на место, объяснив на конкретных примерах, где бюрократия явно перестаралась в отношениях с российским бизнесом.

С Андреем Шароновым мы встретились в Красноярске, и вот какой разговор у нас с ним получился.

ПРОНЬКО: Андрей, первый мой будет вопрос связан с фактически дискуссией, которая у вас развернулась с господином Шуваловым в первый день работы Красноярского экономического форума. Не считаете ли вы свою позицию категоричной? Вы говорите о том, что государство мешает бизнесу, государство не помогает и не создает условий для бизнеса. На чем основывается такая со стороны показавшаяся резкой позиция?

ШАРОНОВ: Вы знаете, конечно, это не абсолютно, государство многолико и, к сожалению, противоречиво, то есть там есть силы, центры, программы, которые, безусловно, полезны и направлены на поддержку предпринимательства. И прямо противоположные есть не программы, но силы и люди, которые в собственных целях, используя возможности государства, государственных институтов, о которых говорили, фактически участвуют в недобросовестной конкуренции. И тот факт, что каждый третий заключенный отбывает срок или находится в изоляторе за экономические преступления, что 90% возбуждаемых против предпринимателей дел не доходит даже до суда, говорит, что, в общем, это система, которая существенно повышает риск предпринимательской деятельности в России, существенно ухудшает качество предпринимательского климата и привлекательность его, к сожалению, не только для иностранцев, но и для самих россиян. И это создает для них стимулы принимать решения о выходе из предпринимательства, вместо того чтобы увеличивать свое присутствие, активность и так далее. И, к сожалению, это серьезный упрек, если можно так легко сказать, государству, которое, вместо того чтобы создать благоприятный климат, не может контролировать часть своих институтов, должностных лиц, которые осуществляют такие противоправные фактически действия, прикрываясь своими должностными полномочиями и законодательством, которое, к сожалению, это делать позволяет.

ПРОНЬКО: Смотрите, интересная такая ситуация. С одной стороны, тот же господин президент или господин Путин декларируют, что необходима поддержка малого, среднего, да и крупного, бизнеса, чтобы модернизировать, перевести экономику на инновационные рельсы, с другой стороны, это те самые люди, которые создали так называемую вертикаль власти, и, получается, вот эта самая вертикаль власти и становится главным тормозом развития страны.

ШАРОНОВ: Я уже сказал, что мы сталкиваемся с довольно противоречивой ситуацией, и на фоне некоторых, безусловно, полезных мер мы имеем противоречивые действия, которые во многом уменьшают или вообще исключают позитивное действие специальных мер, направленных на поддержку малого бизнеса.

Ситуация очень простая. Специальные меры поддержки бизнеса, такие, как льготное кредитование, субсидирование процентной ставки, создание технопарков, центров коллективного доступа к оборудованию и многие-многие другие, безусловно, полезны, но они не срабатывают, они девальвируются почти до нуля, если нет базовых институтов и условий, в которых они должны работать: доступного и справедливого суда, прозрачного корпоративного управления и так далее. То есть, ситуация, когда нет базовых институтов, она неприемлема, при всем разнообразии специальных мер.       

ПРОНЬКО: Насколько я понял со слов господина Шувалова, государство не собирается вообще вести дискуссию на эти темы, первый вице-премьер заявил, что "мы потеряем только время". По вашему мнению, это физиологическое нежелание чиновников общаться и кому-либо объяснять, что они делают или нечто другое? То есть, может, это попытка вообще закрыть эту тему?

ШАРОНОВ: Мне не показалось, что он вообще не готов обсуждать эту тему, и сам факт его присутствия сегодня…

ПРОНЬКО: Но здесь в пресс-центре форума все журналисты вычленили именно это, и сейчас, если мы зайдем в Интернет, мы увидим, что заголовки именно такие.

ШАРОНОВ: А как именно он формулировал ту тему, которую он не хочет обсуждать? 

ПРОНЬКО: "Вопросы модернизации общественной дискуссии не подлежат, мы потеряем время".

ШАРОНОВ: В данном случае речь идет о том, что он не видит смысла убеждать кого-то в необходимости модернизации. В принципе, это никто не оспаривал. Речь шла о том, что есть подводные камни, которые существенно уменьшают модернизационный импульс и властей, и элит бизнеса. Как раз была попытка дискутировать по поводу этих ограничений. Это и противоречия между модернизацией и социальной стабильностью, которые и по определению очевидны, потому что модернизация это всегда скачок через некое неустойчивое состояние, это всегда переход, связанный с потерей каких-то позиций, хотя бы даже в тактическом плане, а не в стратегическом, отдельных социальных групп, иногда очень значительных; это риск потери ренты для тех, кто в силу обстоятельств, личных усилий получил возможность обладать какой-то рентой и рискует ее потерять через опрозрачивание отношений, улучшение институциональной среды…

ПРОНЬКО: А это весьма влиятельные группы.

ШАРОНОВ: Конечно. Так называемая теория малых групп говорит нам, что когда вы хотите ввести какое-то улучшение, то, скорее всего, все выиграют от него не много и постепенно.

ПРОНЬКО: А хочется здесь и сейчас.

ШАРОНОВ: Нет, я о другом говорю. Они выиграют не много и  постепенно, а вот те, кто проиграют, их очень мало, но они проиграют очень сильно. И в силу своей немногочисленности и большой стоимости потерь для них они очень организованны, и они в состоянии предпринимать более-менее эффективные меры, которые тормозят, изменяя траекторию модернизации, уводят ее в сторону, смещают акценты, и так далее. Поэтому вот эта теория малых групп заставляет очень пристально смотреть и на, там, планы модернизации, и на текущий ход.

Я понимаю, что руководство страны и многих регионов вполне искренне желают этой модернизации, но дело в деталях, и вот эти каждодневные детали, маленькие нормативные акты, правоприменительная практика, какие-то бизнес-кейсы показывают, что на фоне общих правильных и лозунгов, и пожеланий, заверений и даже действий на высшем уровне мы сталкиваемся с явным оппортунистическим поведением, которое базируется на риске утраты конкретных интересов, в принципе, очевидных, их можно идентифицировать, но для этого нужно внимание, нужна политическая воля, чтобы называть вещи своими именами.

ПРОНЬКО: Либо мы имеем дело с саботажем. С одной стороны, высокие заявления высоких людей – и фактически нереализация подобных программ.

ШАРОНОВ: Поведение малых групп как раз к этому и сводится: они предпринимают усилия, чтобы минимизировать изменения, которые лишат их ренты.

ПРОНЬКО: Андрей, вместе с тем за эти кризисные полтора года государство, по-моему, вновь усилило значительно свое влияние в экономике: уже ни одна бочка без государственной затычки не обходится. Самый яркий пример – корпорация "Ростехнологии". Не мои слова, а господина Чемезова: 70% активов корпорации являются банкротами. В этой связи, по вашему мнению, возможен ли обратный процесс приватизации  "приобретенных" государством активов, либерализация, действительно, экономического законодательства?.. Потому что я, пообщавшись здесь с вашими коллегами, понял, что это одна из краеугольных проблем, так как запутанно, позволяет чиновникам манипулировать и, соответственно, потом идут

штрафы, пени  либо тюремные заключения.

ШАРОНОВ: Да, и это не весь и, может быть, даже не самый главный набор проблем. Фундаментальная проблема, или дилемма, развилка,  состоит в том, должно ли государство влезать в экономику как экономический агент…

ПРОНЬКО: Хозяйствующий субъект.

ШАРОНОВ: …Да, говоря по-русски, хозяйствующий субъект, действующий наравне с другими хозяйствующими субъектами, в основном, частными, либо же оно должно пытаться влиять на экономику через создание правил и условий. Если как экономический субъект оно не эксклюзивно, у нас много экономических субъектов, то вот в качестве установителя правил оно исключительно, у нас нет больше организаций и институтов, которые уполномочены принимать подобные решения. И эта функция, на мой взгляд, чрезвычайно важна. Мне кажется, что государство в последнее время, особенно на фоне кризиса, злоупотребляет своим прямым вхождением в экономику. Здесь, мне кажется, отдается преимущество эффектности в ущерб эффективности, когда вдруг какое-то предприятие получает деньги, и оно сразу решает свои проблемы…

ПРОНЬКО: В короткую.

ШАРОНОВ: …Да, но оказывается, что тактически оно выглядит неплохо, но стратегически оно откладывает фундаментальное решение своих проблем. И все это заканчивается тем, что через некоторое время оно возвращается с большими просьбами и с большим аппетитом в связи с тем, что проблемы вновь всплыли в другом масштабе, их не лечили, а прятали в течение всего этого времени.

Мне кажется, что это эволюционно, что когда у государства становится меньше денег и оно не в состоянии столь много внимания уделять таким вещам, то наступает отрезвление, и идет волна, связанная с приватизацией. Вы слышали заявления и премьера, и президента, и Игоря Шувалова о том, что программа приватизации 2010 года должна быть существенно более массированной и с точки зрения притока денег в бюджет, и с точки зрения избавления от предприятий, которые не связаны с исполнением государственных функций.

ПРОНЬКО: То есть, пришло понимание?

ШАРОНОВ: Ну, в общем, да, пришло. И можно говорить, на основе каких факторов пришло. Одна из причин – просто кончились деньги. С другой стороны, вновь вернулись к идее, что все-таки роль государства должна быть ограничена. Совершенно неочевидно собирание в руках государства крупных компаний под предлогом их стратегичности. Опять же это можно сделать, не собирая стопроцентный пакет. Сохранение миноритарных акционеров во всем мире, и у нас это подтверждено практикой, улучшает качество корпоративного управления, прозрачно заставляет менеджеров вести себя, надлежащим образом, чувствовать свою подотчетность не мифическому акционеру в лице государства, функции которого выполняет страшно перегруженный чиновник, которому трудно отследить за менеджером, а профессионально действующему инвестору или его представителю, для которых это оплачиваемая (и зачастую единственная работа), и которые совершенно по-другому понимают корпоративное управление, гораздо глубже, на профессиональном уровне, и составляют достойную оппозицию менеджменту, что ведет к улучшению корпоративного интереса, интересов всех собственников, включая государство.

Не видеть преимуществ этой модели просто невозможно. Мне кажется, что здесь мы не должны изобретать велосипед. Если государство не может по каким-то причинам продать 100% какого-то актива и считает, что он должен там остаться, пусть он останется, но пусть там будут и миноритарные акционеры. Да, здесь есть свои минусы, и есть свои риски, но, мне кажется, выгоды существенно больше.

ПРОНЬКО: Более эффективная модель.

ШАРОНОВ: Конечно.