ПРОНЬКО: Но мне на самом деле представляется, что это дорога в тупик. То есть, соглашаться с нынешним статус-кво – это значит становиться кем или чем, если мы говорим о стране?

ДЫМОВ: Я считаю так же, как и вы, поэтому участвую активно во всех столах, поэтому напрягаю свои мозги и сподвигаю своих коллег думать, участвовать, потому что ничего просто так не получается. Все жалуются на то, что, там, плохие дороги, а они как следствие нашего нежелания думать, договариваться, решать. Мы должны договариваться. Вот финально, я думаю, как бы апогеем является  умение договариваться по сложным вопросам. В России  просто такого инструмента вообще нет, договориться.

ПРОНЬКО: По-моему, вчера, в день, когда в Красноярском форуме участвовал первый вице-премьер Игорь Шувалов, бюрократы и бизнес не договорились. То есть Шаронов, антибюрократические его высказывания, и реакция Шувалова, который, было видно, разозлился в последний уже момент, в третьем своем выступлении – по-моему, бизнес и власть так и не нашли общего языка.

ДЫМОВ: Не нашли, но я не могу высчитать степень непонимания или градус желания договориться. Было бы интересно, если бы у нас был какой-то инструмент, который позволял бы нам понять, насколько мы договорились, насколько мы не договорились, насколько мы сблизились.

ПРОНЬКО: Вадим, но такие форумы это как раз хорошая платформа для дискуссий.

ДЫМОВ: Но у нас нет инструмента, мы не понимаем, насколько мы сблизились. Если бы Шувалов приехал на следующий форум, и ему бы сказали: "Смотрите, а ведь мы сблизились на 5%", тогда бы он, наверное, понял, что все не зря, сел бы и сказал: "Слушайте, значит не зря все-таки, потому что нам ведь важно видеть оценку, вот то, о чем говорил Андрей Шаронов". Ведь им должно быть важно видеть общественную оценку своего труда. Им важно, чтобы не они чувствовали, что они хорошо потрудились… Почему Шувалов критику вызвал на себя? Он сказал, что, по-моему, мы неплохо работаем, вам надо нас догонять. Он сам как бы сподвиг всех. Может быть, это была провокация его осознанная, и, в принципе, мне она лично понравилась, этот ход мне понравился. Я просто не знаю, осознанно или неосознанно он это сказал, но меня она зацепила, и я сказал о том, что для меня это такой был легкий вызов.

А с другой стороны, я как раз почувствовал вот эту степень непонимания: что является конченым результатом оценок работы правительства, его ощущения или оценка общества? Или, может быть, какие-то формализованные результаты? Вот правильно сказал Андрей: потратили ли денег в два раза больше или добились результатов, которые ставили перед собой? Бизнес ведь в этом плане очень банален, как опять же говорили выступающие: у нас есть бюджеты, у нас есть цель заработать столько-то денег, построить столько-то, там, заводов, столько-то фабрик, да?..

ПРОНЬКО: Все правильно. Для того и создается дело.

ДЫМОВ: У нас очень оцифрован результат нашей деятельности, а государство выполняет разные функции. На бизнес не возложена какая-то социальная функция.

ПРОНЬКО: Но при этом чиновники постоянно подчеркивают, Вадим, то, что вы, предприниматели, должны быть с какого-то перепугу социально ориентированы, должны помогать и так далее.

ДЫМОВ: Нет, мне это видится ошибкой. Мы, конечно, люди с совестью, мы сами знаем, что если мы хорошо относимся к своим работникам, они лучше работают на компанию…

ПРОНЬКО: Но плюс вы платите налоги.

ДЫМОВ: …То есть, это как бы здравый смысл нам подсказывает. И социальная ответственность, может быть, была нужна в какие-то там пики, но, в принципе, если у тебя все хорошо, ты и так ответственен. Если ты не ответственен, то просто люди от тебя будут разбегаться.

ПРОНЬКО: Ваши коллеги, предприниматели, особенно в первый день работы VII Красноярского экономического форума много говорили о вмешательстве государства, о порой криминальном давлении со стороны чиновников. И приводились конкретные примеры. Я помню Яну Яковлеву, которая сказала о том, что "анархия бизнеса – это хорошо, и вообще, государство, отвалите от нас, дайте нам делом заниматься, а вы занимаетесь поборами".

Насколько эти слова, которые, я так понимаю, из души идут, соответствуют, и услышит ли власть?

ДЫМОВ: Ну, это радикальная такая форма, невмешательство. Я, конечно, против нее, я считаю, что у государства есть определенные функции, которые оно обязано выполнять – как регулятор, как какой-то аналитик. В конце концов, это те же менеджеры, которых мы с вами наняли для того, чтобы они выполняли определенную работу.

ПРОНЬКО: Если бы в стране была система выборов, тогда бы я с вами согласился, но многие назначены.

ДЫМОВ: Это то, к чему сегодня форум в конце пришел. Но у них есть ощущение собственной вседозволенности, что "в принципе, мы не обязаны: хоть вы нас и выбрали и платите нам зарплаты высокие, хоть мы и злоупотребляем частенько своим положением, хоть мы и коррумпированы тотально, но вы не имеете права критиковать нас, вы не имеете права осуждать нас – мы сами знаем, мы сами себя оцениваем". И именно поэтому политический аспект так лезет из форума, из контекста форума. Вот, что мне увиделось. И мне непонятно, почему государство не использует все эти общественные институты. Или, может быть, наоборот, оно пытается так мягко к этому подходить, мякенько эту злободневную тему поднимать. В конце концов, никому же не нужны голодные бунты людей, друг друга не понимающих.  Когда люди друг друга не понимают, они начинают: "Коль ты так не понимаешь, дай-ка я тресну".                   

ПРОНЬКО: Начинают дергаться, да, а из этого ничего хорошего не будет.

ДЫМОВ: Конечно. Должны быть институты общественные, должны быть профессиональные какие-то союзы, отраслевые, к которым мы привыкли за время того же СССР, когда, в принципе, каждый из нас имел возможность высказаться, будь то профессиональный какой-то союз, будь то какой-то институт. Причем нельзя сказать, что что-то было не охвачено – все было охвачено. Был какой-то комсомол, была какая-то пионерия – в принципе, ты мог реализоваться  в широком смысле.

Но сейчас государство это немножко утратило, и я бы, конечно, пожелал бы все-таки чиновникам прислушаться к тому, что высказывали участники форума. Клапан как бы общественного диалога приоткрыт, его тяжело закрыть, и надо прислушаться, надо договариваться.

Мне кажется, ответ и решение многих проблем, которые перед нами стоят России, это умение договариваться, в итоге. А договариваются только в диалоге. Причем на равных. Не сверху, а на равных.

ПРОНЬКО: Вы считаете, российская бюрократия когда-нибудь дойдет до такой степени сознания?

ДЫМОВ:  Ну, а что, мы же должны поставить какой-то вектор, мы же должны сказать, что мы двигаемся туда? Мы цели должны выставлять. У нас беда в том, что мы сегодня даже к определению цели не пришли.

ПРОНЬКО: Цели размытые.

ДЫМОВ: Да, и нам, как военным в прошлом людям, тяжело: дайте ориентиры, куда двигаться и кто соседи. И когда бомбить.

И все. Если будет вот это понято все всеми участниками этого движения…  Потому что там есть место всем во всей этой истории – и штабу, и реализаторам, непосредственно войскам и солдатам. Вот когда все поймут свою боевую задачу, тогда мы ее выполним.

Простите меня за такое сравнение, но мне кажется, где-то это так.

ПРОНЬКО: То есть, вы сдержанный, но оптимист, да?

ДЫМОВ: Я всегда был оптимистом. Просто я полон сомнений, даже так, но здравый смысл подсказывает мне, что я должен в этом участвовать, люди обязаны договариваться. Это бизнес, я думаю, что все-таки это бизнес-опыт сказывается.

ПРОНЬКО: Но, с другой стороны, я не могу сказать, что многие предприниматели, но я вижу, и это видно очень хорошо по статистике, динамику выезда людей из России. Это то, что мы когда-то уже пережили, конец 80-х и начало 90-х. Причем речь идет о действительно талантливых, умных, образованных, достаточно молодых людях, которые занимались здесь бизнесом, но которые устали от фактического беспредела, творящегося именно из органов государственной власти, и уехали. Эту динамику кто хочет увидеть, увидит. Власть, конечно, может, ее не замечает со своих высоких горизонтов. Тем более Шувалов сказал, что, мол, у нас в правительстве одни профессионалы. По-моему, зал вздрогнул в этот момент. Вот вы не боитесь, что исход действительно умных людей из России произойдет?

ДЫМОВ: Мне неприятно это видеть, я люблю свою страну и люблю свою родину…

ПРОНЬКО: Да я думаю, те люди, которые уезжают, они тоже любят свою родину. Но есть предел терпения.

ДЫМОВ: Я не могу их ни в чем упрекнуть, я вам так скажу. Я бы мог их упрекнуть, когда все  начинали, и надо было чем-то жертвовать, но сегодня, в принципе, мне их не в чем упрекнуть.

Мы вчера тоже пытались во время одного из столов исследовать роль "глобальных" русских и могут ли они быть примером. К сожалению, общество, простые люди, обыватели очень резко их осуждают. Они так устроены, что они дают очень жесткие оценки. И Россия так устроена, она очень жестко оценивает таких людей: уехал – предатель.

ПРОНЬКО: Не вникая в суть.

ДЫМОВ: Да. Особенно еще если власть дала оценку этому, пометила человека краской, то людям и возвращаться потом тяжело. И, конечно, они не смогут впоследствии служить примером: ты уехал, а сейчас ты пытаешься влиться в процесс.

Но я со своей стороны, конечно, бы сделал все, для того чтобы этих людей вовлечь в процесс модернизационный, постараться вернуть их  сюда. Как раз в этом и есть функция, задача государства. Это суперлояльные к нам люди, которые частичку своей страны…

Мне понравилось  высказывание Кирсана Илюмжинова. Когда мы с ним говорили о том, что калмыки уезжают учиться за границу и республика финансирует обучение калмыков за границей, и в Москве, и по России, и заграницей, он сказал: "Ты знаешь, Вадим, я не переживаю, потому что каждый калмык в себе эту частицу носит, и  она никогда из него не исходит, и все равно, в итоге, 50% калмыков возвращается на свою землю, как бы им хорошо или плохо не было там. Это их земля, их очень сильно сюда тянет".

В России немножко другая ситуация, мы все-таки многонациональная страна, но, тем не менее, я знаю многих эмигрантов, которые живут за границей, и ностальгия в них никогда не умрет.

ПРОНЬКО: Все думают, что условия будут созданы, да?

ДЫМОВ: Я не знаю, я надеюсь, что они будут созданы. Просто я думаю, что это огромное лобби. То есть вернувшиеся люди это огромный потенциал и огромный функционал, а те люди, которые живут там, это огромное лобби, которое тоже надо включать. Такое пророссийское лобби на Западе на Востоке, в Сингапуре, где угодно. В Сингапуре тоже много русских, уже больше тысячи. И это тоже лобби.

Надо просто быть немножко мудрыми, я так скажу, надо правительству быть помудрее, надо немножко артикулировать в процессе, а не манипулировать. Вот хорошее слово "артикулировать".

ПРОНЬКО: То есть, не давить, а вести диалог со всеми.

ДЫМОВ: Даже где-то играть.

ПРОНЬКО: Почему нет? Да, политика – это игра.

ДЫМОВ: Да, играть, предвосхищать, заигрывать, поддавливать – но мягко. То есть очень мудрую вести политику.

ПРОНЬКО: Вадим, целесообразно проводить подобные форумы?

ДЫМОВ: Очень.

ПРОНЬКО: Но это в первую очередь площадка для дискуссий, да?

ДЫМОВ: Конечно, это площадка для дискуссий. Я бы, конечно, низкий поклон отвесил правительству Красноярского края, потому что они тратят действительно на это свои деньги, которые они могли бы потратить на социальные какие-то нужды или на какие-то другие цели. Но я думаю, что это тоже служит им огромную службу, потому что такой мозговой штурм с участием молодых красноярцев, с участием элиты красноярской, региональной, дальневосточной элиты. Это делает им честь. Я могу смело сказать, они смотрят в будущее.

И у меня тоже здесь есть компания "Дымов", у нас большой завод в Красноярске. Я не назову его, конечно, заводом будущего, но он очень современный, самый последний из тех заводов, которые мы построили. И мне очень приятно и комфортно здесь работать, здесь все вопросы  решаются.

ПРОНЬКО: Я просто от участников предыдущих подобных встреч слышал сожаления о том, что Александр Хлопонин покинул уже Красноярск – понятно, что он, наверное, будет интересоваться, но у него куча других теперь задач и проблем – и что Красноярский экономический форум может теперь девальвировать. То есть он может потерять те возможности, потому что, со слов этих людей, многое держалось именно на Александре Хлопонине.

ДЫМОВ: Ну, посмотрим. Я не могу сказать, я не знаю. Я думаю, конечно, многое на нем держалось и многое было создано благодаря ему, и это его влияние, он так видел развитие этой ситуации. Мы пришли сюда, когда здесь был губернатором Лебедев – и это, конечно, земля и небо.

ПРОНЬКО: Вам есть, с чем сравнить, да?

ДЫМОВ: Конечно.

Понимаете, то, что они проводят этот форум, заставляет их следовать тем идеям, которые озвучивают участники. И здесь озвучиваются лучшие идеи, которые только есть в обществе, витают, и мне кажется, что они стараются им следовать. Может быть, к чему-то они относятся скептически, но то, что они какой-то из этого делают вывод, практический вывод, это делает им честь. И как говорил Леонардо да Винчи, которого сегодня упоминали во время  круглого стола, и у нас в компании это записано в корпоративном портале: "Многие ставят перед собой выполнимые задачи – я же всегда ставил перед собой более высокую планку, и это мне давало преимущество над другими".

ПРОНЬКО: Но главное, чтобы Россия смогла взять эту планку, в целом, если о стране говорить. А здесь, по-моему, вот это взаимодействие: бизнес, общество и чиновники. Найдут договор между собой – тогда получится, нет – ну, можем вразнос пойти.

ДЫМОВ: Вопрос, конечно, риторический, но а как? Нет другого ответа о том, как найти диалог.

ПРОНЬКО: Но Шувалов вчера сказал о том, что "не надо забалтывать модернизацию, обойдемся без дискуссий". Понимаете, многие журналисты на это обратили внимание. Слишком резко и жестко. Понимаете, получается такая самоуверенность у правительства, что они гениально умные, и они знают, куда идти. А экспертное сообщество, собственно предприниматели, собственно журналисты, которые также занимаются в ежедневном режиме этими вопросами?   

ДЫМОВ: Главный вопрос: а для кого это все задумано?

ПРОНЬКО: Я это к тому, что вы, я имею в виду участников, разозлили его очень сильно. Ну не готовы они к этому!

ДЫМОВ: Но он же был здесь, он же сидел, он же нас слушал? Значит, не зря.

ПРОНЬКО: Значит, есть надежда?

ДЫМОВ: Конечно, конечно.

ПРОНЬКО: Спасибо.

ДЫМОВ: Спасибо.

ПРОНЬКО: Это было интервью, которое дал радиостанции "Финам FM" известный российский предприниматель, член партии "Единая Россия", как оказалось, Вадим Дымов.

Завтра уже в программе "Реальное время", то есть в 7 вечера на 99,6, я и мои собеседники подведем итоги прошедшего VII Красноярского экономического форума. У нас небольшие будут интервью, и, по идее, если времени хватит, то мы с вами еще, уважаемые слушатели, и сами пообщаемся, и подведем итоги не только слов участников, но и ваших впечатлений. Потому что это третья будет моя программа про Красноярский экономический форум и, по-моему, четвертая, если  не пятая, программа в эфире "Финам FM".

Еще раз подчеркну, площадки, подобные Красноярскому экономическому форуму, это просто уникальные места: это великолепное место для дискуссии! То есть, как известно, у нас парламент российский не для дискуссии, а вот Красноярск это как раз место для дискуссии. Другой вопрос, смогут ли разные группы российского государства, я имею в виду бюрократов, то бишь чиновников, бизнес – малый, средний, крупный, неважно какого пошиба, гражданское общество, найти общий язык по дальнейшему развитию страны. Президент в своей небезызвестной статье "Россия, вперед!" предложил, что называется, тему для дискуссии. Он прилагает сейчас максимум усилий к ее реализации. Премьер создал в собственном (вдумайтесь: в собственном!) правительстве, в аппарате собственного правительства, специальный департамент по модернизации, еще раз повторюсь, потому что это очень важный момент, только для того, чтобы разъяснить другой части бюрократов необходимость модернизационных процессов в российской экономике, в российском обществе.

Так вот, я пока после VII Красноярского экономического форума делаю для себя мой личный вывод: никак мы не можем сойтись в одной точке, никак не находят общий язык вот эти три составляющие российского государства. Возможно, в дальнейшем, на следующем, восьмом, Красноярском экономическом форуме или на других конференциях, эти шероховатости, так мягко скажем, будут устранены и дезавуированы, но пока вопрос остается открытым. Так что до завтра, до "Реального времени": в 7 вечера уже окончательно подводим итоги VII Красноярского экономического форума.