Сухой остаток 18/02/2010 21:05
ПРОНЬКО: Добрый вечер, у микрофона Юрий Пронько, на радио "Финам FM" ежедневная программа "Сухой остаток". Традиционно в это время мы с нашими спикерами обсуждаем вопросы, связанные с финансово-экономическим развитием России, затрагиваем самые актуальные вопросы по ситуации в нашей стране и за ее пределами. Сегодняшняя программа не исключение, и ее мы полностью посвятим прошедшему VII Красноярскому экономическому форуму, в котором мне удалось принять участие.
Сразу отмечу, данная дискуссионная площадка серьезно отличается от себе подобных мероприятий: Красноярский форум, по сути своей, это, знаете, такая неформальная встреча, неформальный саммит, носящий неформальный характер. У высокопоставленных чиновников, у представителей бизнеса, гражданского общества есть возможность не просто высказать свои соображения, но и выслушать порой, скажем так, нелицеприятные выступления. Таковых было немало. Ну, сами представьте: встречаются бюрократы, встречаются представители малого, среднего, крупного бизнеса, также присутствуют журналисты, другие представители общественных организаций, много выносится весьма важных, серьезных вопросов, которые действительно власти приходится выслушивать.
И это самый главный вопрос: могут ли эти три группы, по большому счету, найти общий язык? Как оказалось, это весьма проблематично. Власть – это сугубо мое личное мнение, которое сложилось по окончании форума – ведет себя весьма самодовольно, весьма вызывающе. Так, например, со слов первого вице-премьера федерального правительства Игоря Шувалова, бюрократия не нуждается в дискуссии по вопросам модернизации, она сама знает, куда и как вести страну в "светлое будущее". Как сказал один из руководителей страны, "у нас в федеральном правительстве работают почти все специалисты-профессионалы". Думаю, в этом высказывании главное слово – почти. То есть, знаете, почти беременная. Так беременная или нет? Почти профессионалы или все-таки профессиональные специалисты? На этот вопрос Игорь Шувалов не ответил.
Знаете, для меня такая большая иллюстрация – премьеру Владимиру Путину пришлось специально подписывать специальное распоряжение о создании в своем собственном аппарате, то есть в аппарате федерального правительства, специального департамента по модернизации, функция которого заключается исключительно в разъяснении необходимости данной меры для российской экономики другой, по всей видимости, непонимающей части бюрократии. Так что вопрос с инновациями и модернизацией пока у нас, знаете, в таком анабиозном состоянии: вроде надо, вроде "беременны", а как реализовать, чтобы и свои нынешние интересы соблюсти, мало кто знает. То есть это противоречие в нашей российской действительности.
Так получилось, главным оппонентом российских чиновников на VII Красноярском экономическом форуме стал управляющий директор инвестиционной компании "Тройка Диалог" Андрей Шаронов. Это, кстати, тоже человек, который в свое время был очень высоко во власти, был одним из заместителей министра экономического развития России Германа Грефа (по-моему, даже первый заместитель), и вот я хочу, чтобы вы запомнили это имя: Андрей Шаронов. Это имя человека, который прилюдно поставил власть на место, объяснив на конкретных примерах, где бюрократия явно перестаралась в отношениях с российским бизнесом.
С Андреем Шароновым мы встретились в Красноярске, и вот какой разговор у нас с ним получился.
ПРОНЬКО: Андрей, первый мой будет вопрос связан с фактически дискуссией, которая у вас развернулась с господином Шуваловым в первый день работы Красноярского экономического форума. Не считаете ли вы свою позицию категоричной? Вы говорите о том, что государство мешает бизнесу, государство не помогает и не создает условий для бизнеса. На чем основывается такая со стороны показавшаяся резкой позиция?
ШАРОНОВ: Вы знаете, конечно, это не абсолютно, государство многолико и, к сожалению, противоречиво, то есть там есть силы, центры, программы, которые, безусловно, полезны и направлены на поддержку предпринимательства. И прямо противоположные есть не программы, но силы и люди, которые в собственных целях, используя возможности государства, государственных институтов, о которых говорили, фактически участвуют в недобросовестной конкуренции. И тот факт, что каждый третий заключенный отбывает срок или находится в изоляторе за экономические преступления, что 90% возбуждаемых против предпринимателей дел не доходит даже до суда, говорит, что, в общем, это система, которая существенно повышает риск предпринимательской деятельности в России, существенно ухудшает качество предпринимательского климата и привлекательность его, к сожалению, не только для иностранцев, но и для самих россиян. И это создает для них стимулы принимать решения о выходе из предпринимательства, вместо того чтобы увеличивать свое присутствие, активность и так далее. И, к сожалению, это серьезный упрек, если можно так легко сказать, государству, которое, вместо того чтобы создать благоприятный климат, не может контролировать часть своих институтов, должностных лиц, которые осуществляют такие противоправные фактически действия, прикрываясь своими должностными полномочиями и законодательством, которое, к сожалению, это делать позволяет.
ПРОНЬКО: Смотрите, интересная такая ситуация. С одной стороны, тот же господин президент или господин Путин декларируют, что необходима поддержка малого, среднего, да и крупного, бизнеса, чтобы модернизировать, перевести экономику на инновационные рельсы, с другой стороны, это те самые люди, которые создали так называемую вертикаль власти, и, получается, вот эта самая вертикаль власти и становится главным тормозом развития страны.
ШАРОНОВ: Я уже сказал, что мы сталкиваемся с довольно противоречивой ситуацией, и на фоне некоторых, безусловно, полезных мер мы имеем противоречивые действия, которые во многом уменьшают или вообще исключают позитивное действие специальных мер, направленных на поддержку малого бизнеса.
Ситуация очень простая. Специальные меры поддержки бизнеса, такие, как льготное кредитование, субсидирование процентной ставки, создание технопарков, центров коллективного доступа к оборудованию и многие-многие другие, безусловно, полезны, но они не срабатывают, они девальвируются почти до нуля, если нет базовых институтов и условий, в которых они должны работать: доступного и справедливого суда, прозрачного корпоративного управления и так далее. То есть, ситуация, когда нет базовых институтов, она неприемлема, при всем разнообразии специальных мер.
ПРОНЬКО: Насколько я понял со слов господина Шувалова, государство не собирается вообще вести дискуссию на эти темы, первый вице-премьер заявил, что "мы потеряем только время". По вашему мнению, это физиологическое нежелание чиновников общаться и кому-либо объяснять, что они делают или нечто другое? То есть, может, это попытка вообще закрыть эту тему?
ШАРОНОВ: Мне не показалось, что он вообще не готов обсуждать эту тему, и сам факт его присутствия сегодня…
ПРОНЬКО: Но здесь в пресс-центре форума все журналисты вычленили именно это, и сейчас, если мы зайдем в Интернет, мы увидим, что заголовки именно такие.
ШАРОНОВ: А как именно он формулировал ту тему, которую он не хочет обсуждать?
ПРОНЬКО: "Вопросы модернизации общественной дискуссии не подлежат, мы потеряем время".
ШАРОНОВ: В данном случае речь идет о том, что он не видит смысла убеждать кого-то в необходимости модернизации. В принципе, это никто не оспаривал. Речь шла о том, что есть подводные камни, которые существенно уменьшают модернизационный импульс и властей, и элит бизнеса. Как раз была попытка дискутировать по поводу этих ограничений. Это и противоречия между модернизацией и социальной стабильностью, которые и по определению очевидны, потому что модернизация это всегда скачок через некое неустойчивое состояние, это всегда переход, связанный с потерей каких-то позиций, хотя бы даже в тактическом плане, а не в стратегическом, отдельных социальных групп, иногда очень значительных; это риск потери ренты для тех, кто в силу обстоятельств, личных усилий получил возможность обладать какой-то рентой и рискует ее потерять через опрозрачивание отношений, улучшение институциональной среды…
ПРОНЬКО: А это весьма влиятельные группы.
ШАРОНОВ: Конечно. Так называемая теория малых групп говорит нам, что когда вы хотите ввести какое-то улучшение, то, скорее всего, все выиграют от него не много и постепенно.
ПРОНЬКО: А хочется здесь и сейчас.
ШАРОНОВ: Нет, я о другом говорю. Они выиграют не много и постепенно, а вот те, кто проиграют, их очень мало, но они проиграют очень сильно. И в силу своей немногочисленности и большой стоимости потерь для них они очень организованны, и они в состоянии предпринимать более-менее эффективные меры, которые тормозят, изменяя траекторию модернизации, уводят ее в сторону, смещают акценты, и так далее. Поэтому вот эта теория малых групп заставляет очень пристально смотреть и на, там, планы модернизации, и на текущий ход.
Я понимаю, что руководство страны и многих регионов вполне искренне желают этой модернизации, но дело в деталях, и вот эти каждодневные детали, маленькие нормативные акты, правоприменительная практика, какие-то бизнес-кейсы показывают, что на фоне общих правильных и лозунгов, и пожеланий, заверений и даже действий на высшем уровне мы сталкиваемся с явным оппортунистическим поведением, которое базируется на риске утраты конкретных интересов, в принципе, очевидных, их можно идентифицировать, но для этого нужно внимание, нужна политическая воля, чтобы называть вещи своими именами.
ПРОНЬКО: Либо мы имеем дело с саботажем. С одной стороны, высокие заявления высоких людей – и фактически нереализация подобных программ.
ШАРОНОВ: Поведение малых групп как раз к этому и сводится: они предпринимают усилия, чтобы минимизировать изменения, которые лишат их ренты.
ПРОНЬКО: Андрей, вместе с тем за эти кризисные полтора года государство, по-моему, вновь усилило значительно свое влияние в экономике: уже ни одна бочка без государственной затычки не обходится. Самый яркий пример – корпорация "Ростехнологии". Не мои слова, а господина Чемезова: 70% активов корпорации являются банкротами. В этой связи, по вашему мнению, возможен ли обратный процесс приватизации "приобретенных" государством активов, либерализация, действительно, экономического законодательства?.. Потому что я, пообщавшись здесь с вашими коллегами, понял, что это одна из краеугольных проблем, так как запутанно, позволяет чиновникам манипулировать и, соответственно, потом идут 
штрафы, пени либо тюремные заключения.
ШАРОНОВ: Да, и это не весь и, может быть, даже не самый главный набор проблем. Фундаментальная проблема, или дилемма, развилка, состоит в том, должно ли государство влезать в экономику как экономический агент…
ПРОНЬКО: Хозяйствующий субъект.
ШАРОНОВ: …Да, говоря по-русски, хозяйствующий субъект, действующий наравне с другими хозяйствующими субъектами, в основном, частными, либо же оно должно пытаться влиять на экономику через создание правил и условий. Если как экономический субъект оно не эксклюзивно, у нас много экономических субъектов, то вот в качестве установителя правил оно исключительно, у нас нет больше организаций и институтов, которые уполномочены принимать подобные решения. И эта функция, на мой взгляд, чрезвычайно важна. Мне кажется, что государство в последнее время, особенно на фоне кризиса, злоупотребляет своим прямым вхождением в экономику. Здесь, мне кажется, отдается преимущество эффектности в ущерб эффективности, когда вдруг какое-то предприятие получает деньги, и оно сразу решает свои проблемы…
ПРОНЬКО: В короткую.
ШАРОНОВ: …Да, но оказывается, что тактически оно выглядит неплохо, но стратегически оно откладывает фундаментальное решение своих проблем. И все это заканчивается тем, что через некоторое время оно возвращается с большими просьбами и с большим аппетитом в связи с тем, что проблемы вновь всплыли в другом масштабе, их не лечили, а прятали в течение всего этого времени.
Мне кажется, что это эволюционно, что когда у государства становится меньше денег и оно не в состоянии столь много внимания уделять таким вещам, то наступает отрезвление, и идет волна, связанная с приватизацией. Вы слышали заявления и премьера, и президента, и Игоря Шувалова о том, что программа приватизации 2010 года должна быть существенно более массированной и с точки зрения притока денег в бюджет, и с точки зрения избавления от предприятий, которые не связаны с исполнением государственных функций.
ПРОНЬКО: То есть, пришло понимание?
ШАРОНОВ: Ну, в общем, да, пришло. И можно говорить, на основе каких факторов пришло. Одна из причин – просто кончились деньги. С другой стороны, вновь вернулись к идее, что все-таки роль государства должна быть ограничена. Совершенно неочевидно собирание в руках государства крупных компаний под предлогом их стратегичности. Опять же это можно сделать, не собирая стопроцентный пакет. Сохранение миноритарных акционеров во всем мире, и у нас это подтверждено практикой, улучшает качество корпоративного управления, прозрачно заставляет менеджеров вести себя, надлежащим образом, чувствовать свою подотчетность не мифическому акционеру в лице государства, функции которого выполняет страшно перегруженный чиновник, которому трудно отследить за менеджером, а профессионально действующему инвестору или его представителю, для которых это оплачиваемая (и зачастую единственная работа), и которые совершенно по-другому понимают корпоративное управление, гораздо глубже, на профессиональном уровне, и составляют достойную оппозицию менеджменту, что ведет к улучшению корпоративного интереса, интересов всех собственников, включая государство.
Не видеть преимуществ этой модели просто невозможно. Мне кажется, что здесь мы не должны изобретать велосипед. Если государство не может по каким-то причинам продать 100% какого-то актива и считает, что он должен там остаться, пусть он останется, но пусть там будут и миноритарные акционеры. Да, здесь есть свои минусы, и есть свои риски, но, мне кажется, выгоды существенно больше.
ПРОНЬКО: Более эффективная модель.
ШАРОНОВ: Конечно.
***
ПРОНЬКО: При этом государство, помимо того, что стало серьезным таким экономическим агентом, пытается регулировать некоторые процессы, в которые, казалось бы, государство не должно вмешиваться. Я имею в виду названный многими уже пресловутый закон о регулировании торговой деятельности в РФ. Андрей, это попытка понравиться собственному населению? Знаете, как громкие заголовки – "Мы будем контролировать цены". При этом все здравомыслящие, просто далекие аналитики, эксперты от этого именно сегмента экономики говорят, что это дурь в буквальном смысле. Да, резко, но называются вещи своими именами.
Зачем? Это политика? Это экономика? Или это действительно дурь?
ШАРОНОВ: Вы знаете, я не считаю себя большим экспертом в этом вопросе…
ПРОНЬКО: Но это принцип вмешательства и регулирования.
ШАРОНОВ: Я понимаю. Вмешательство вмешательству рознь. Поэтому все-таки я поостерегусь давать окончательные оценки этому закону. Основания, по которым государство вмешалось в эту тему, выглядели достаточно разумными – по крайней мере, мне так казалось поначалу – и они базировались в той сфере, где я считаю присутствие государства оправданным, это антимонопольная политика. Антимонопольная политика это тот сегмент, где государство должно оставаться.
ПРОНЬКО: Простите, Андрей, но мы видим другой, что называется, передел. Это розничный рынок нефтепродуктов, где ведомство господина Артемьева предпринимает всяческие попытки изменить ситуацию, и это заканчивается либо мировыми соглашениями, либо нефтяные компании отбивают поданные иски. То есть, я не вижу логики. Если вы начинаете вести действительно антимонопольную политику в стране, тогда ведите ее по всем направлениям.
ШАРОНОВ: Это правда, избирательность – это не то, что украшает ситуацию. Но здесь, я думаю, просто Игорю Артемьеву приходится иметь дело с более искушенными игроками, которые пользуются и политической поддержкой. И, к сожалению, это ахиллесова пята нашего правительства и системы регулирования, что мы до конца не можем урегулировать этот вопрос, разрешить его в пользу потребителей, выявлять ситуацию. Хотя справедливости ради надо сказать, что во всем мире, даже в развитых экономиках, выявление сговоров это очень сложная с процессуальной точки зрения вещь, и неочевидно, что многие страны достигли здесь успеха.
Что касается закона о торговле, там тоже был заход именно с этой позиции: посмотреть на злоупотребление (там нет монополий, но там есть злоупотребление) доминирующим положением со стороны сетей, и государство попыталось повлиять на эту часть отношений производителей продовольствия и розничных сетей. Потом розничные сети справедливо подняли вопрос о том, что сельхозпроизводители во многом являются субсидируемыми. Ну, что называется, око за око, зую за зуб. И, видимо, государство больше допустимого вмешалось 
в этот конфликт. А государство это такая, в общем, специальная и крупногабаритная машина…
ПРОНЬКО: Но при этом она весьма персонифицирована.
ШАРОНОВ: Когда это нужно – да. Могу вам сказать, что это качество придают ей отдельные люди, которые используют возможности государственной машины не всегда в государственных интересах.
Так вот, в случае закона о торговле, мне кажется, государство, оказавшись вовлеченным в спор этих двух субъектов, перешло на более низкий детальный уровень, где оно уже не в состоянии компетентно регулировать просто в силу особенностей процесса.
ПРОНЬКО: То есть оно начинает вредить.
ШАРОНОВ: Оно не осознанно вредит, но оно неэффективно как регулятор, и обе стороны недовольны. Обе стороны видят, что присутствие государства даже не защищает их интересы, на что они рассчитывали, когда этот закон создавался.
ПРОНЬКО: Но при этом самое-то главное это потребитель? А мне представляется, что потребитель, в конечном счете, очень негативно может воспринять. Через временной лаг, например, в течение месяцев, мы можем увидеть рост цен. Потому что якобы закрытые или неофициальные соглашения по тем же бонусам будут компенсироваться именно кошельком потребителя.
Я хочу понять, Андрей, еще такой один момент. ФСФР на минувшей неделе неожиданно на своем сайте выкладывает документы с таким предупреждением профессиональным участникам фондового рынка: остерегайтесь сделок, связанных с отмыванием, насколько я понимаю, криминальных фактически сделок. По вашему мнению, на нашем слаборазвитом хиленьком российском фондовом рынке подобные операции это повседневность? Я общался с разными экспертами, и многие были удивлены. Но я же серьезно отношусь к чиновникам, выпускающим подобные документы. Зачем? Какова конечная цель?
ШАРОНОВ: Знаете, я не трейдер и не брокер по своему текущему роду занятий, но мне кажется, что, в общем, эта деятельность довольно серьезно контролируется и существует много работающих способов. Дело в том, что если предположить, что фондовый рынок становится местом отмывания денежных средств…
ПРОНЬКО: Вместо банков.
ШАРОНОВ: …То надо вспомнить, что деньги на фондовый рынок все равно попадают чрез банки, со счетов клиентов. Таково правило. И банки это как раз та часть, которую очень серьезно контролируют в рамках закона о противодействии отмыванию средств, полученных незаконным путем, преступной деятельностью. Поэтому, в принципе, неважно, куда пойдут деньги из банка… или придут в банк, а потом пойдут либо на покупку заправки, либо на фондовый рынок, либо на строительство конфетной фабрики – этот факт должен быть зафиксирован сначала регулятором банковской деятельности, и эта информация в зависимости от размера транзакций обязательно будет передана регуляторам в компетентные органы, в комитет по отмыванию денег.
Поэтому я не вижу необходимости контролировать еще и фондовый рынок, потому что это следующий элемент в цепи, и, если проблема возникла, она должна быть идентифицирована на предыдущей стадии. Но дополнительные предупреждения они никому не мешают.
ПРОНЬКО: Тем более государство пытается и этот вопрос зарегулировать. Я имею в виду закон об инсайде и инсайдерской информации для манипулирования рынком.
К сожалению, государство у нас вездесуще, по всей видимости.
ШАРОНОВ: Эти законопроекты, к слову, присутствуют на развитых рынках, и в данном случае мы не изобретаем велосипед, а пытаемся прописать и этот очень сложный, тонкий момент, который сложен и прописывании, и еще более сложен в правоприменении.
ПРОНЬКО: Если российские чиновники будут также попадать под ответственность по поводу инсайдерской информации. В нынешнем законе этого нет, к сожалению.
От Красноярского экономического форума, со слов господина Шувалова, правительство ждет новых идей, новых предложений. По вашему мнению, они будут выработаны? И в чем они тогда будут заключаться?
ШАРОНОВ: Мне кажется, это очень такая респектабельная тусовка, в смысле людей, которые способны генерировать идеи, обсуждать их. Я уже не первый раз на Красноярском форуме, и мне нравится этот дух свободной дискуссии, отсутствия заданности, как это есть на других крупных мероприятиях.
ПРОНЬКО: Он чем-то напоминает, по-моему, Давос. Даже сценой.
ШАРОНОВ: Может быть, да. Обилием снега тоже… Поэтому, я думаю, мы вправе ждать, что здесь появятся интересные идеи. Приведет ли это к революции на следующий день после окончания форума в Красноярске? Думаю, что нет.
ПРОНЬКО: А власть услышит?
ШАРОНОВ: Ну, вот Шувалов сегодня дисциплинированно просидел от звонка до звонка, все сессии, и рефлексировал по поводу основных заключений круглых столов. Поэтому мне кажется, он прислушивался, это важно, так как он один из ключевых дисижнмейкеров в правительстве, и, в общем, олицетворяет собой реформаторское модернизационное крыло, как раз то, о чем мы разговаривали.
ПРОНЬКО: То есть вы оптимистически так смотрите, да?
ШАРОНОВ: Я спокойно смотрю и думаю, что, в принципе, есть и идеи, и их услышали, два вице-премьера здесь было, еще и Хлопонин. Поэтому это небесполезно, материал довольно широко циркулирует после форума, у людей, которые участвовали в дискуссии, есть свои форумы, тусовки, организации, институты, через которые они продолжают и транслировать эти знания и информацию, и обогащать их в дальнейшем. Поэтому, в принципе, это явление, которое жизни не меняет с ночи на утро, но добавляет в сумму знаний, которая помогает нам лучше понять, где мы есть и почему у нас не получаются те вещи, которые мы хотим.
ПРОНЬКО: Спасибо.
ШАРОНОВ: Спасибо.
ПРОНЬКО: Это было эксклюзивное интервью с Андреем Шароновым, управляющим директором инвестиционной компании "Тройка Диалог", которое он дал "Финам FM" о время прошедшего VII Красноярского экономического форума. После новостей середины часа продолжим программу "Сухой остаток", и я предложу вашему вниманию еще одно интересное интервью.
(Новости)
(Реклама)
ПРОНЬКО: Это радио "Финам FM", ежедневная программа "Сухой остаток", у микрофона Юрий Пронько. Добрый вечер тем, кто в эти минуты присоединился к нам. Напомню, свои мысли и комментарии об услышанном в эфире нашей программы вы можете уже сейчас направлять на наш сайт в Интернете – finam.fm. Вообще, там идет своя дискуссия, вы между собой спорите, и мне это крайне нравится.
Кто не в курсе и только что к нам присоединился, сообщу, что сегодня мы продолжаем подводить итоги VII Красноярского экономического форума, в котором я принял участие. Тема программы звучит так: "Власть против дискуссии с бизнесом и обществом. Чиновники знают, как модернизировать экономику России?" Все-таки в последней фразе я ставлю вопросительный знак.
В первой части, до новостей середины часа, мы предложили вашему вниманию интервью сочень интересным собеседником, человеком, как я уже говорил, который в открытую высказал свои мысли по поводу нынешней финансово-экономической политики в России, о роли бюрократии и бизнеса в модернизации страны. Надо сказать, что Красноярский форум это площадка, на которой собираются люди из разных сфер и из разных регионов России, высказываются открыто, без бумажки, что считают нужным сказать, то и говорят. И яркий тому был пример это Андрей Шаронов, управляющий директор инвестиционной компании "Тройка Диалог", которого вы слышали в первой части.
Вы знаете, сам факт того, что чиновникам приходится выслушивать всю правду-матку о себе "гениальных" и "непогрешимых" – согласитесь, в нынешней России это очень дорогого стоит. Тому же первому вице-премьеру федерального правительства Игорю Шувалову пришлось трижды подниматься на трибуну, чтобы донести до несознательной публики позицию федерального правительства. В третий раз Игорь Иванович уже не скрывал своей злобы – допекли! – своего раздражения от услышанного. А завестись было от чего, поверьте на слово: чиновнику пришлось выслушать столько "лестных" слов в адрес российской бюрократии, что, наверное, у другого нервы бы сдали. Притом, что я знаю, что Игорь Шувалов к той малюсенькой, я бы сказал, прослоечке отечественных чиновников высокопоставленных, которые готовы слушать. Другие просто отмахиваются от подобных критических высказываний, дескать, мы сами с усами, а вы, такие либеральные интеллигенты и представители бизнеса, тут только и занимаетесь тем, что забалтываете проблему, в данном случае – проблему предстоящей модернизации, предстоящих инноваций, и так далее. Сразу скажу, в Красноярске бюрократия, бизнес и гражданское общество не нашли по этому вопросу точек соприкосновения, как не пытались. У каждого своя правда, и вот в одну точку мы не сошлись.
Сразу по окончании форума я встретился с еще одним известным человеком – известным российским предпринимателем Вадимом Дымовым. И знаете, что интересно? Вадим, оказывается, является членом правящей партии "Единая Россия".
ПРОНЬКО: Вадим, на Красноярском экономическом форуме, в общем-то, возникла серьезная дискуссия между, скажем так, представителями российской бюрократии или чиновничества и собственно бизнесом. Мне представляется, к общему знаменателю так и не пришли.
ДЫМОВ: Ну, почему нет? Я не соглашусь в оценках. Я видел одобрительные кивки у представителей науки, поскольку была широко была представлена философская научная группа, пытались смоделировать ситуацию, посмотрев немножко вперед. Нет, я думаю, что форум поднял градус, и я почувствовал, как у меня закипел даже мозг в какой-то момент.
ПРОНЬКО: А градус чего?
ДЫМОВ: Градус дискуссии, градус вопросов, градус остроты проблем. Чем больше я знаю, тем меньше я понимаю – я себя поймал на этой мысли. И для этого, конечно, требуется общение, общение, общение, с первого раза не даются такие сложные аспекты, как модернизация, понимание людей того, кому предстоит делать модернизацию, вопросы развития городов, Азиатская Россия. То есть очень сложные вопросы. Огни оказались сложнее, чем думали даже чиновники.
ПРОНЬКО: Вы думаете, в обществе, у бюрократии, у бизнеса уже есть понимание понятия модернизации? Если есть, то что это тогда?
ДЫМОВ: Нет, я думаю, что нет понимания, и я выражу мнение как раз мнение участников форума. И я пообещал принять участие как раз в съемках фильма, который бы помог нам этот вакуум даже не заполнить, а помог бы понять, подсветить эту проблему. Потому что самое главное – мы не понимаем самого слова модернизация. То есть все ее понимают по-разному.
ПРОНЬКО: Некоторые думаю, что, в общем-то, менять ничего не стоит.
ДЫМОВ: Как выяснилось, есть сторонники того, что пускай будет так, как будет. И я считаю, что у них есть определенные аргументы веские…
ПРОНЬКО: Вы с ними согласны?
ДЫМОВ: Я с ними не согласен лично, потому что я другой по типу человек. Но я считаю, что их аргументы имеют право на жизнь.
ПРОНЬКО: А что это за аргументы? То есть что вы услышали, может быть, здесь или вообще в этом контексте? На что они давят?
ДЫМОВ: Во-первых, модернизация это ломка. Это ломка себя…
ПРОНЬКО: Болезненная.
ДЫМОВ: Конечно. Для кого более болезненная, для кого-то менее, но это ломка. Это ломка системы, это неудобства определенные. И, по сути, с чего я должен что-то менять, если меня в принципе что-то устраивает, даже если я вот так живу? Почему кто-то должен решать, хорошо или плохо, нравится или не нравится? Меня устраивает и грязь, и мусор. Или меня устраивает даже ничегонеделание. Я гражданин, и это мое право делать то, что я хочу делать. Может быть, я хочу просто сидеть и смотреть на море… Как вы думаете, в какой связи находится вот это и такой "исход" русских на Гоа? То есть я бы еще вот этот вопрос изучил. Желание смотреть просто, как протекает жизнь.
***
ПРОНЬКО: Но мне на самом деле представляется, что это дорога в тупик. То есть, соглашаться с нынешним статус-кво – это значит становиться кем или чем, если мы говорим о стране?
ДЫМОВ: Я считаю так же, как и вы, поэтому участвую активно во всех столах, поэтому напрягаю свои мозги и сподвигаю своих коллег думать, участвовать, потому что ничего просто так не получается. Все жалуются на то, что, там, плохие дороги, а они как следствие нашего нежелания думать, договариваться, решать. Мы должны договариваться. Вот финально, я думаю, как бы апогеем является умение договариваться по сложным вопросам. В России просто такого инструмента вообще нет, договориться.
ПРОНЬКО: По-моему, вчера, в день, когда в Красноярском форуме участвовал первый вице-премьер Игорь Шувалов, бюрократы и бизнес не договорились. То есть Шаронов, антибюрократические его высказывания, и реакция Шувалова, который, было видно, разозлился в последний уже момент, в третьем своем выступлении – по-моему, бизнес и власть так и не нашли общего языка.
ДЫМОВ: Не нашли, но я не могу высчитать степень непонимания или градус желания договориться. Было бы интересно, если бы у нас был какой-то инструмент, который позволял бы нам понять, насколько мы договорились, насколько мы не договорились, насколько мы сблизились.
ПРОНЬКО: Вадим, но такие форумы это как раз хорошая платформа для дискуссий.
ДЫМОВ: Но у нас нет инструмента, мы не понимаем, насколько мы сблизились. Если бы Шувалов приехал на следующий форум, и ему бы сказали: "Смотрите, а ведь мы сблизились на 5%", тогда бы он, наверное, понял, что все не зря, сел бы и сказал: "Слушайте, значит не зря все-таки, потому что нам ведь важно видеть оценку, вот то, о чем говорил Андрей Шаронов". Ведь им должно быть важно видеть общественную оценку своего труда. Им важно, чтобы не они чувствовали, что они хорошо потрудились… Почему Шувалов критику вызвал на себя? Он сказал, что, по-моему, мы неплохо работаем, вам надо нас догонять. Он сам как бы сподвиг всех. Может быть, это была провокация его осознанная, и, в принципе, мне она лично понравилась, этот ход мне понравился. Я просто не знаю, осознанно или неосознанно он это сказал, но меня она зацепила, и я сказал о том, что для меня это такой был легкий вызов.
А с другой стороны, я как раз почувствовал вот эту степень непонимания: что является конченым результатом оценок работы правительства, его ощущения или оценка общества? Или, может быть, какие-то формализованные результаты? Вот правильно сказал Андрей: потратили ли денег в два раза больше или добились результатов, которые ставили перед собой? Бизнес ведь в этом плане очень банален, как опять же говорили выступающие: у нас есть бюджеты, у нас есть цель заработать столько-то денег, построить столько-то, там, заводов, столько-то фабрик, да?..
ПРОНЬКО: Все правильно. Для того и создается дело.
ДЫМОВ: У нас очень оцифрован результат нашей деятельности, а государство выполняет разные функции. На бизнес не возложена какая-то социальная функция.
ПРОНЬКО: Но при этом чиновники постоянно подчеркивают, Вадим, то, что вы, предприниматели, должны быть с какого-то перепугу социально ориентированы, должны помогать и так далее.
ДЫМОВ: Нет, мне это видится ошибкой. Мы, конечно, люди с совестью, мы сами знаем, что если мы хорошо относимся к своим работникам, они лучше работают на компанию…
ПРОНЬКО: Но плюс вы платите налоги.
ДЫМОВ: …То есть, это как бы здравый смысл нам подсказывает. И социальная ответственность, может быть, была нужна в какие-то там пики, но, в принципе, если у тебя все хорошо, ты и так ответственен. Если ты не ответственен, то просто люди от тебя будут разбегаться.
ПРОНЬКО: Ваши коллеги, предприниматели, особенно в первый день работы VII Красноярского экономического форума много говорили о вмешательстве государства, о порой криминальном давлении со стороны чиновников. И приводились конкретные примеры. Я помню Яну Яковлеву, которая сказала о том, что "анархия бизнеса – это хорошо, и вообще, государство, отвалите от нас, дайте нам делом заниматься, а вы занимаетесь поборами".
Насколько эти слова, которые, я так понимаю, из души идут, соответствуют, и услышит ли власть?
ДЫМОВ: Ну, это радикальная такая форма, невмешательство. Я, конечно, против нее, я считаю, что у государства есть определенные функции, которые оно обязано выполнять – как регулятор, как какой-то аналитик. В конце концов, это те же менеджеры, которых мы с вами наняли для того, чтобы они выполняли определенную работу.
ПРОНЬКО: Если бы в стране была система выборов, тогда бы я с вами согласился, но многие назначены.
ДЫМОВ: Это то, к чему сегодня форум в конце пришел. Но у них есть ощущение собственной вседозволенности, что "в принципе, мы не обязаны: хоть вы нас и выбрали и платите нам зарплаты высокие, хоть мы и злоупотребляем частенько своим положением, хоть мы и коррумпированы тотально, но вы не имеете права критиковать нас, вы не имеете права осуждать нас – мы сами знаем, мы сами себя оцениваем". И именно поэтому политический аспект так лезет из форума, из контекста форума. Вот, что мне увиделось. И мне непонятно, почему государство не использует все эти общественные институты. Или, может быть, наоборот, оно пытается так мягко к этому подходить, мякенько эту злободневную тему поднимать. В конце концов, никому же не нужны голодные бунты людей, друг друга не понимающих. Когда люди друг друга не понимают, они начинают: "Коль ты так не понимаешь, дай-ка я тресну".
ПРОНЬКО: Начинают дергаться, да, а из этого ничего хорошего не будет.
ДЫМОВ: Конечно. Должны быть институты общественные, должны быть профессиональные какие-то союзы, отраслевые, к которым мы привыкли за время того же СССР, когда, в принципе, каждый из нас имел возможность высказаться, будь то профессиональный какой-то союз, будь то какой-то институт. Причем нельзя сказать, что что-то было не охвачено – все было охвачено. Был какой-то комсомол, была какая-то пионерия – в принципе, ты мог реализоваться в широком смысле.
Но сейчас государство это немножко утратило, и я бы, конечно, пожелал бы все-таки чиновникам прислушаться к тому, что высказывали участники форума. Клапан как бы общественного диалога приоткрыт, его тяжело закрыть, и надо прислушаться, надо договариваться.
Мне кажется, ответ и решение многих проблем, которые перед нами стоят России, это умение договариваться, в итоге. А договариваются только в диалоге. Причем на равных. Не сверху, а на равных.
ПРОНЬКО: Вы считаете, российская бюрократия когда-нибудь дойдет до такой степени сознания?
ДЫМОВ: Ну, а что, мы же должны поставить какой-то вектор, мы же должны сказать, что мы двигаемся туда? Мы цели должны выставлять. У нас беда в том, что мы сегодня даже к определению цели не пришли.
ПРОНЬКО: Цели размытые.
ДЫМОВ: Да, и нам, как военным в прошлом людям, тяжело: дайте ориентиры, куда двигаться и кто соседи. И когда бомбить.
И все. Если будет вот это понято все всеми участниками этого движения… Потому что там есть место всем во всей этой истории – и штабу, и реализаторам, непосредственно войскам и солдатам. Вот когда все поймут свою боевую задачу, тогда мы ее выполним.
Простите меня за такое сравнение, но мне кажется, где-то это так.
ПРОНЬКО: То есть, вы сдержанный, но оптимист, да?
ДЫМОВ: Я всегда был оптимистом. Просто я полон сомнений, даже так, но здравый смысл подсказывает мне, что я должен в этом участвовать, люди обязаны договариваться. Это бизнес, я думаю, что все-таки это бизнес-опыт сказывается.
ПРОНЬКО: Но, с другой стороны, я не могу сказать, что многие предприниматели, но я вижу, и это видно очень хорошо по статистике, динамику выезда людей из России. Это то, что мы когда-то уже пережили, конец 80-х и начало 90-х. Причем речь идет о действительно талантливых, умных, образованных, достаточно молодых людях, которые занимались здесь бизнесом, но которые устали от фактического беспредела, творящегося именно из органов государственной власти, и уехали. Эту динамику кто хочет увидеть, увидит. Власть, конечно, может, ее не замечает со своих высоких горизонтов. Тем более Шувалов сказал, что, мол, у нас в правительстве одни профессионалы. По-моему, зал вздрогнул в этот момент. Вот вы не боитесь, что исход действительно умных людей из России произойдет?
ДЫМОВ: Мне неприятно это видеть, я люблю свою страну и люблю свою родину…
ПРОНЬКО: Да я думаю, те люди, которые уезжают, они тоже любят свою родину. Но есть предел терпения.
ДЫМОВ: Я не могу их ни в чем упрекнуть, я вам так скажу. Я бы мог их упрекнуть, когда все начинали, и надо было чем-то жертвовать, но сегодня, в принципе, мне их не в чем упрекнуть.
Мы вчера тоже пытались во время одного из столов исследовать роль "глобальных" русских и могут ли они быть примером. К сожалению, общество, простые люди, обыватели очень резко их осуждают. Они так устроены, что они дают очень жесткие оценки. И Россия так устроена, она очень жестко оценивает таких людей: уехал – предатель.
ПРОНЬКО: Не вникая в суть.
ДЫМОВ: Да. Особенно еще если власть дала оценку этому, пометила человека краской, то людям и возвращаться потом тяжело. И, конечно, они не смогут впоследствии служить примером: ты уехал, а сейчас ты пытаешься влиться в процесс.
Но я со своей стороны, конечно, бы сделал все, для того чтобы этих людей вовлечь в процесс модернизационный, постараться вернуть их сюда. Как раз в этом и есть функция, задача государства. Это суперлояльные к нам люди, которые частичку своей страны…
Мне понравилось высказывание Кирсана Илюмжинова. Когда мы с ним говорили о том, что калмыки уезжают учиться за границу и республика финансирует обучение калмыков за границей, и в Москве, и по России, и заграницей, он сказал: "Ты знаешь, Вадим, я не переживаю, потому что каждый калмык в себе эту частицу носит, и она никогда из него не исходит, и все равно, в итоге, 50% калмыков возвращается на свою землю, как бы им хорошо или плохо не было там. Это их земля, их очень сильно сюда тянет".
В России немножко другая ситуация, мы все-таки многонациональная страна, но, тем не менее, я знаю многих эмигрантов, которые живут за границей, и ностальгия в них никогда не умрет.
ПРОНЬКО: Все думают, что условия будут созданы, да?
ДЫМОВ: Я не знаю, я надеюсь, что они будут созданы. Просто я думаю, что это огромное лобби. То есть вернувшиеся люди это огромный потенциал и огромный функционал, а те люди, которые живут там, это огромное лобби, которое тоже надо включать. Такое пророссийское лобби на Западе на Востоке, в Сингапуре, где угодно. В Сингапуре тоже много русских, уже больше тысячи. И это тоже лобби.
Надо просто быть немножко мудрыми, я так скажу, надо правительству быть помудрее, надо немножко артикулировать в процессе, а не манипулировать. Вот хорошее слово "артикулировать".
ПРОНЬКО: То есть, не давить, а вести диалог со всеми.
ДЫМОВ: Даже где-то играть.
ПРОНЬКО: Почему нет? Да, политика – это игра.
ДЫМОВ: Да, играть, предвосхищать, заигрывать, поддавливать – но мягко. То есть очень мудрую вести политику.
ПРОНЬКО: Вадим, целесообразно проводить подобные форумы?
ДЫМОВ: Очень.
ПРОНЬКО: Но это в первую очередь площадка для дискуссий, да?
ДЫМОВ: Конечно, это площадка для дискуссий. Я бы, конечно, низкий поклон отвесил правительству Красноярского края, потому что они тратят действительно на это свои деньги, которые они могли бы потратить на социальные какие-то нужды или на какие-то другие цели. Но я думаю, что это тоже служит им огромную службу, потому что такой мозговой штурм с участием молодых красноярцев, с участием элиты красноярской, региональной, дальневосточной элиты. Это делает им честь. Я могу смело сказать, они смотрят в будущее.
И у меня тоже здесь есть компания "Дымов", у нас большой завод в Красноярске. Я не назову его, конечно, заводом будущего, но он очень современный, самый последний из тех заводов, которые мы построили. И мне очень приятно и комфортно здесь работать, здесь все вопросы решаются.
ПРОНЬКО: Я просто от участников предыдущих подобных встреч слышал сожаления о том, что Александр Хлопонин покинул уже Красноярск – понятно, что он, наверное, будет интересоваться, но у него куча других теперь задач и проблем – и что Красноярский экономический форум может теперь девальвировать. То есть он может потерять те возможности, потому что, со слов этих людей, многое держалось именно на Александре Хлопонине.
ДЫМОВ: Ну, посмотрим. Я не могу сказать, я не знаю. Я думаю, конечно, многое на нем держалось и многое было создано благодаря ему, и это его влияние, он так видел развитие этой ситуации. Мы пришли сюда, когда здесь был губернатором Лебедев – и это, конечно, земля и небо.
ПРОНЬКО: Вам есть, с чем сравнить, да?
ДЫМОВ: Конечно.
Понимаете, то, что они проводят этот форум, заставляет их следовать тем идеям, которые озвучивают участники. И здесь озвучиваются лучшие идеи, которые только есть в обществе, витают, и мне кажется, что они стараются им следовать. Может быть, к чему-то они относятся скептически, но то, что они какой-то из этого делают вывод, практический вывод, это делает им честь. И как говорил Леонардо да Винчи, которого сегодня упоминали во время круглого стола, и у нас в компании это записано в корпоративном портале: "Многие ставят перед собой выполнимые задачи – я же всегда ставил перед собой более высокую планку, и это мне давало преимущество над другими".
ПРОНЬКО: Но главное, чтобы Россия смогла взять эту планку, в целом, если о стране говорить. А здесь, по-моему, вот это взаимодействие: бизнес, общество и чиновники. Найдут договор между собой – тогда получится, нет – ну, можем вразнос пойти.
ДЫМОВ: Вопрос, конечно, риторический, но а как? Нет другого ответа о том, как найти диалог.
ПРОНЬКО: Но Шувалов вчера сказал о том, что "не надо забалтывать модернизацию, обойдемся без дискуссий". Понимаете, многие журналисты на это обратили внимание. Слишком резко и жестко. Понимаете, получается такая самоуверенность у правительства, что они гениально умные, и они знают, куда идти. А экспертное сообщество, собственно предприниматели, собственно журналисты, которые также занимаются в ежедневном режиме этими вопросами?
ДЫМОВ: Главный вопрос: а для кого это все задумано?
ПРОНЬКО: Я это к тому, что вы, я имею в виду участников, разозлили его очень сильно. Ну не готовы они к этому!
ДЫМОВ: Но он же был здесь, он же сидел, он же нас слушал? Значит, не зря.
ПРОНЬКО: Значит, есть надежда?
ДЫМОВ: Конечно, конечно.
ПРОНЬКО: Спасибо.
ДЫМОВ: Спасибо.
ПРОНЬКО: Это было интервью, которое дал радиостанции "Финам FM" известный российский предприниматель, член партии "Единая Россия", как оказалось, Вадим Дымов.
Завтра уже в программе "Реальное время", то есть в 7 вечера на 99,6, я и мои собеседники подведем итоги прошедшего VII Красноярского экономического форума. У нас небольшие будут интервью, и, по идее, если времени хватит, то мы с вами еще, уважаемые слушатели, и сами пообщаемся, и подведем итоги не только слов участников, но и ваших впечатлений. Потому что это третья будет моя программа про Красноярский экономический форум и, по-моему, четвертая, если не пятая, программа в эфире "Финам FM".
Еще раз подчеркну, площадки, подобные Красноярскому экономическому форуму, это просто уникальные места: это великолепное место для дискуссии! То есть, как известно, у нас парламент российский не для дискуссии, а вот Красноярск это как раз место для дискуссии. Другой вопрос, смогут ли разные группы российского государства, я имею в виду бюрократов, то бишь чиновников, бизнес – малый, средний, крупный, неважно какого пошиба, гражданское общество, найти общий язык по дальнейшему развитию страны. Президент в своей небезызвестной статье "Россия, вперед!" предложил, что называется, тему для дискуссии. Он прилагает сейчас максимум усилий к ее реализации. Премьер создал в собственном (вдумайтесь: в собственном!) правительстве, в аппарате собственного правительства, специальный департамент по модернизации, еще раз повторюсь, потому что это очень важный момент, только для того, чтобы разъяснить другой части бюрократов необходимость модернизационных процессов в российской экономике, в российском обществе.
Так вот, я пока после VII Красноярского экономического форума делаю для себя мой личный вывод: никак мы не можем сойтись в одной точке, никак не находят общий язык вот эти три составляющие российского государства. Возможно, в дальнейшем, на следующем, восьмом, Красноярском экономическом форуме или на других конференциях, эти шероховатости, так мягко скажем, будут устранены и дезавуированы, но пока вопрос остается открытым. Так что до завтра, до "Реального времени": в 7 вечера уже окончательно подводим итоги VII Красноярского экономического форума.
© Finam.fm