МУРАВЬЁВ: "Что вывозят из страны: рога косуль, иконы и метеориты". Такова тема программы "Своими словами". Мы в прямом эфире, Наталья Метлина и я, Вадим Муравьёв. Про рога косуль мы поговорили, про метеориты тоже всё выяснили, хотя так и непонятно, кому они нужны за такие деньги. И вот теперь речь должна всё-таки пойти про культурные ценности.

МЕТЛИНА: Ну, я могу просто сказать, добавить про культурные ценности к тому, что мы сказали в первой части лишь то, что... По поводу культурных ценностей – это старинный разговор, их вывозили разными способами и разные люди. Контрабандисты культурных ценностей извращались, как могли.

Я в своё время, и об этом я пишу в своей книге "Всё о моей мафии"... Ввернула так плавненько. Но мне пришлось встречаться с одним очень известным питерским антикварным вором. Так вот, он был одним из участников громкого дела по краже рисунков Филонова из Русского музея. Так вот, там была следующая история: он покупал огромные такие советские альбомы с изображением космонавтов, разрезал их внутри, вставлял туда рисунок, зашивал обратно и слал в Израиль просто бандеролью.

И когда ему тесть из Израиля прислал письмо: "Миша, прекрати нас травить этими космонавтами, мучить. Зачем нам всё это барахло советское?" Он говорил: "Папа, эти космонавты будут кормить ещё три поколения наших внуков". Ну, немножко он, так сказать, конечно, ошибся, потому что был задержан и эта история вскрылась. Но, тем не менее...

МУРАВЬЁВ: Космонавты поехали в сторону...

МЕТЛИНА: Да, летали на Ближний Восток много лет, успешно достаточно. Но видишь, пресекли это дело всё. Вот всё-таки давайте мы поговорим о том, что сейчас вывозят, потому что с тех пор прошло много времени, а ввозят и вывозят по-прежнему.

МУРАВЬЁВ: И что делать для того, чтобы не вывозили. Григорий Ивлев к нам присоединяется. Председатель комитета Госдумы по культуре. Григорий Петрович, добрый вечер.

ИВЛЕВ: Здравствуйте.

МЕТЛИНА: Григорий Петрович, добрый вечер. Спасибо, что вы к нам присоединились.

МУРАВЬЁВ: Вот контрабанда и культура. Вот культура контрабанды у нас в стране очень высока, вывозится массово тоннами, килотоннами, штуками. Из Эрмитажа у нас тоже выносят и сливают. Что делать? Вот такой простой вопрос, и понятный, мне кажется.

ИВЛЕВ: Прежде всего, надо навести порядок с учётом этих ценностей.

У нас уже полтора года работает специальная правительственная комиссия, которая пересчитала все музеи, начиная от Эрмитажа и заканчивая муниципальными областными музеями. Этот порядок, который должен быть наведён, он, конечно, непременное условие того, чтобы мы избежали возможностей для вывоза наших основных культурных ценностей.

К сожалению, музеи находятся в таком состоянии, когда музейные хранилища не могут обеспечить системные хранения всего того ценного, что у них есть.

МЕТЛИНА: Григорий Петрович, но вывозят не только то, что своровано или каким-то образом транспортируется из музеев. Вывозят, в общем, вещи, которые находятся в частных коллекциях, а переписать их, как вы понимаете, совершенно невозможно.

ИВЛЕВ: Это тоже, конечно, проблема, потому что частные коллекции в нашей ситуации носят какой-то полуподпольный характер. И наши коллекционеры не имеют такого положительного имиджа, они пытаются свои коллекции скрыть. Только сейчас переходим мы к процессу больших выставок частных коллекций, признания их ценности, признания необходимости охраны частного коллекционера, признания того, что частный коллекционер должен получать помощь от государства, что он делает важную социальную функцию, сохраняя все эти богатства, которые у него есть.

А вывоз – это незаконная деятельность, она должна быть предотвращена системой правоохранительных мер. Постоянно изымаются, постоянно находятся такие ценности. В то же время, попытки не прекращаются.

МУРАВЬЁВ: И так же постоянно везут.

ИВЛЕВ: И так же постоянно везут. Очевидно,

нам нужно сделать ещё один шаг – создать более цивилизованный рынок оборота ценностей и внутри страны. Это могло бы нас не стимулировать, по крайней мере, к вывозу культурных ценностей за рубеж.

МУРАВЬЁВ: Григорий Петрович, но сейчас этот рынок такой...

ИВЛЕВ: Урегулировать ещё в одном отношении эти вопрос, а именно – разрешить вывозить культурные ценности, которые легально ввезены в нашу страну. Вот если в этом году, скажем, кто-то будет ввозить культурные ценности в нашу страну, у него будет легальное право и вывезти эти ценности. Но всё, что касается ценностей, которые накоплены тысячелетиями, они, конечно, должны быть внутри страны и все страны проводят эту политику и запрещают вывоз таких ценностей за рубеж, кроме временного вывоза для экспозиций.

МУРАВЬЁВ: Григорий Петрович, но дело в том, что рынок сейчас у нас и все частные коллекции, о чём вы, в общем, говорили, настолько серое и мутное болото, что даже если попытаться легализовать сам рынок, придать ему какую-то приличную форму, то мне кажется, что сейчас ничего из этого не получится. Может быть, стоит объявить такую культурную амнистию для того, чтобы вот те ценности, которые могут серыми схемами уезжать на Запад, но могут реализовываться так же здесь, но не реализовываются, потому что они в тени. Может быть, реально, как по принципу дачной амнистии сделать такую культурную амнистию?

ИВЛЕВ: У нас нет такого жёсткого законодательства, что, если что-то выставил на продажу, то это сразу будет изъято. За исключением, конечно, украденного и присвоенного из каких-то других источников. Мы знаем случаи, когда сейчас пытаются легализовать украденные вещи, пропавшие из музеев в том числе, в разные исторические периоды, и они находятся. Есть люди, которые, когда узнают, что это ценности принадлежат каким-то музеям, возвращают их. Эта работа проводится.

А так, конечно, мы должны создать более легальный рынок с тем, чтобы выставка и продажа внутри страны могла дать тот же самый эффект, что и продажа за рубежом. Не вывоз за рубеж, а переход от одного собственника к другому внутри страны. И, пожалуйста, вывозите за рубеж деньги, которые вы получаете в результате продажи этих культурных ценностей. То есть наш рынок должен быть идентичен мировому рынку, чтобы не было вот этой криминогенной причины вывозить туда и там продать якобы дороже. Именно поэтому, что для обращения всего последующего, как бы в будущем, мы такие условия и создали в законе.

А вот, что касается того, что у нас есть, просто нужно создавать такие системы продажи, системы торговли, которые были бы сопоставимы с мировыми ценами, с мировыми возможностями. Но, конечно, это очень трудно сделать на таком уровне, чтобы это был наш "Кристис", "Сотбис" или сопоставимые с ним организации, которые могли бы...

МЕТЛИНА: Аукционные дома. Григорий Петрович, тем не менее, вот смотрите, вот последняя история. В январе в "Домодедово" была задержана дама, которая вывозила 11 старинных икон, которые были признаны, соответственно, культурными историческими ценностями. Она заработала себе статью за контрабанду, сейчас идёт следствие. Тем не менее, значит, всё равно культурные ценности вывозят. Может быть, всё-таки на таможне что-то подправить? И вот Александр к нам дозвонился по телефону 730-73-70. Давайте вот послушаем его мнение.

МУРАВЬЁВ: Александр, добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Понимаете, когда ловят одного человека с какой-то иконой, которая, допустим, тысячу долларов стоит – это одно. Когда же вывозится практически промышленно, контрабанда уже на поток поставлена, на миллионы долларов, извините меня, это никоим образом мимо никаких органов не может пройти. То есть, понимаете, рубль украдёте – никто не заметит, но с мешком долларов ходить по улице... И вот это закрывание глазами, что "ах, мы здесь вот"...

Слушатель звонил и говорил, что пиар таможни. Да, дали, допустим, на сегодняшний момент там какую-то вот операцию показали в эфире, а всё остальное – это же…

МЕТЛИНА: Спасибо огромное, Александр. Григорий Петрович...

МУРАВЬЁВ: Вот позиция, что на самом деле этот рынок куда более разнузданный, чем нам говорит даже Федеральная таможенная служба.

ИВЛЕВ: Вы знаете, к сожалению, я не слышал, что сказал Александр.

МЕТЛИНА: Александр говорил о том, что всё, что задерживает ФТС – это всё слёзы горькие. Существуют огромные, колоссальные многомиллионные каналы по вывозу, которые прекрасно отлажены, функционируют, а все эти задержания, это, в общем, слёзы.

ИВЛЕВ: Конечно, наши границы сейчас, после того, как они открылись, позволяют создать такие каналы. И задача таможенной службы и других правоохранительных служб всё это находить и раскрывать. Сейчас в той ситуации, в которой находятся наши границы, обеспечить сохранение очень трудно.

И мы, когда принимали вот этот закон о ввозе-вывозе, очень много раз встречались с таможенной службой, нас заверяли, что пункты вывоза будут оборудованы специальной техникой, что будет всё-таки больше экспертов на таможенных пунктах, которые могут определить подлинную ценность художественного произведения. И, конечно, в этом направлении таможенная служба работает, но, очевидно очень медленно...

МЕТЛИНА: Но очень медленно и плохо. Спасибо огромное.

МУРАВЬЁВ: Григорий Ивлев, председатель комитета Госдумы по культуре. Игорь, добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер.

МУРАВЬЁВ: Вы таможенный брокер?

СЛУШАТЕЛЬ: Да.

МУРАВЬЁВ: Ну-ка, расскажите нам, как всё это делается.

СЛУШАТЕЛЬ: Я в крупнейшей компании работаю, которая занимается, в принципе, белыми вещами. И я был свидетелем, что другой частный брокер заплатил таможне 200 тысяч, грубо говоря, за картину, которая вывозилась. Я не знаю, насколько она была старая или нет, но...

МУРАВЬЁВ: Ну, если 200 тысяч, видимо...

МЕТЛИНА: 200 тысяч – это была взятка?

СЛУШАТЕЛЬ: Да, да, да.

МЕТЛИНА: За широко закрытые глаза.

СЛУШАТЕЛЬ: Да.

МЕТЛИНА: Спасибо огромное, Игорь. Я думаю, что мы сегодня, конечно, превратили, в общем, весёлую пятничную тему в такое достаточно грустное обсуждение. К сожалению, вопрос контрабанды...

МУРАВЬЁВ: Потому что, понимая, что за 200 тысяч можно вывезти старую картину и таможня закроет глаза, в общем, можно себе представить, что можно сделать за 2 миллиона, например.

МЕТЛИНА: Ну, на самом деле, если бы все эти таможенные истории так не подрывали экономику нашей страны, нам не было бы так грустно. Но, к сожалению, это реалии сегодняшнего дня. Об остальных реалиях мы поговорим уже на следующей неделе.

МУРАВЬЁВ: В среду.

МЕТЛИНА: Я напоминаю, что впереди большие выходные. Сходите в театр, погуляйте со своими детьми...

МУРАВЬЁВ: И держитесь подальше от таможни! Всё, мы прощаемся до среды. Впереди новости с Кириллом Бигельдиным, а потом Юрий Пронько и его "Реальное время".

МЕТЛИНА: До свидания.