Своими словами 19/02/2010 18:12
МУРАВЬЁВ: 18 часов 12 минут в российской столице. Проект "Своими словами" врывается в прямой эфир. Устраивайтесь поудобнее в пробках. Пошёл снежок, естественно, никто такого не ожидал. Ну, февраль месяц и снег – просто чудо расчудесное. Город страшно стоит, поэтому мы получили ваши свободные ушки в своё распоряжение, а вы, естественно, получили наши мысли, голоса и даже телефон прямого эфира. В студии я, Вадим Муравьёв. Добрый вечер. И моя коллега Наталия Метлина.
МЕТЛИНА: 730-73-70 – телефон нашего прямого эфира; finam.fm – наш сайт в Интернете. Добрый вечер, дамы и господа. Ну, надеемся, что ближайшее время вы проведёте радостно и весело.
Но не могу не начать с грустного, просто душа моя патриотическая разрывается, когда сегодня с утра я включила телевизор и увидела выступление господина Плющенко, а затем награждение его в связи с серебряной медалью. Цокали, охали журналисты ВГТРК, рассказывающие о том, что фантастическими, какими-то неимоверными усилиями Федерации фигурного катания мы достигли таких небывалых результатов. Причём следующий за ним российский спортсмен далеко ушёл за десятый номер.
И у меня возник, конечно, первый вопрос, когда Плющенко только появился на льду: кто его одевал? Вроде как Черкизон закрыли, и почему такой нелепый и идиотический костюм на нашем фигуристе ведущем? Мне было странно.
МУРАВЬЁВ: Ну, ты знаешь, как говорят наши коллеги, что на Черкизовский рынок сейчас до сих пор въезжают по ночам с заднего входа машины и чего-то там вывозят. Я думаю, что вот одежду для сборной, может быть.
МЕТЛИНА: Ты знаешь, скорее всего, чего-то там покупают, вот что страшно. Второй момент, который меня потряс – это было само выступление. Потому что я только на второй минуте услышала музыку, она была настолько невнятной. Я потом поняла, что это, в общем, какое-то танго, но сам танец не произвёл на меня ровно вообще никакого впечатления, то есть, с точки зрения артистизма и с точки зрения вообще каких-то находок.
Для меня это было странно, потому что мы все вместе с "Первым каналом" пережили несколько сезонов ледового, потрясающего совершенно шоу, где людей, которые раньше вообще доселе не стояли на коньках, ставили на коньки, и Авербух вместе с Жулиным придумывали фантастические совершенно номера, красивейшие, интересные. Неужели этот опыт нельзя было использовать в Ванкувере? И мы, в общем, показали совершенно какой-то безликий... Да, может быть, он был и с технической точки зрения так уж безупречен, ну, сложный номер, но он был абсолютно неинтересен. И я считаю, что Плющенко получил по заслугам.
Но, мне хотелось бы, чтобы те люди, которые ехали на Олимпиаду – это, прежде всего, господин Тягачёв – всё-таки по приезду... Вот и я поддерживаю господина Грызлова... Это редкое для меня чувство, когда я поддерживаю господина Грызлова хотя бы в чём-нибудь, но, тем не менее, когда Грызлов выступил буквально вчера, по-моему, сказал: "Мы хотим пригласить руководителей Олимпийского комитета Мутко и Тягачёва и послушать их вообще какое-то такое выступление".
МУРАВЬЁВ: Послушать их на тему "почему было нечего посмотреть".
МЕТЛИНА: Да. Потому что, когда Тягачёв до Олимпиады кулуарно в разговорах с журналистами рассказывал о том, что мы претендуем, 50 спортсменов из нашей сборной претендуют на медали... У меня вопрос: или человек вообще не понимает, кого мы везём, или он пыль в глаза пускает? И зачем нам тогда олимпиада в Сочи, если нам вообще некому там показаться как спортивной державе. Зачем эти стадионы, если на них никто не будет тренироваться? И что мы вообще, с чем мы выйдем в 2014 году?
Вот это, конечно, жуткая история. И мне кажется, что всё-таки кто-то должен понести ответственность за олимпиаду. Вместо того, чтобы катать чиновников по 750 тысяч на душу в Ванкувер, чиновников московского правительства...
МУРАВЬЁВ: На бездушу.
МЕТЛИНА: Да, на бездушную душу, да. Можно было вложить эти деньги в развитие детского спорта и показать не только... Потому что дальше мы уже...
МУРАВЬЁВ: Ну, ты знаешь, честно, да, смотреть олимпиаду, в общем, стыдненько, потому что выступаем мы там абсолютно жиденько. Жиденько выступаем, жиденько.
МЕТЛИНА: Ну, господа, конечно...
МУРАВЬЁВ: Но не только олимпиада область наших жидких приложений.
МЕТЛИНА: Да. Господа, давайте к нашей теме... Просто не могла терпеть, просто душа моя разрывалась! Итак, сегодняшняя тема, она немножечко полегче, она немножечко, может быть, в некотором смысле посмешнее, но она такая же грустная, как и олимпиада, потому что речь идёт о том, что мы теряем. Итак...
МУРАВЬЁВ: "Что вывозят из страны: рога косуль, иконы и метеориты". Итак, мы сегодня решили поговорить о контрабанде всевозможной. Кто, как, что вывозит, почему так плохо всё это контролируется, почему действительно наша страна теряет огромное количество средств, с чьей лёгкой руки, а может быть, с чьей-то тяжёлой подачи.
МЕТЛИНА: Итак, господа, российские таможенники в последнее время фиксируют расширение списка контрабандных товаров. Предприимчивые дельцы стали искать новые формы вывоза из страны новых товаров и в этом смысле здорово преуспели. Ну, помимо традиционных картин и икон теперь уезжают вещи, о существовании которых мы даже с вами и не подозреваем. Давеча Федеральная таможенная служба арестовала груз из 447 медвежьих лап. Я говорю так медленно, потому что сама эта цифра, она вообще чудовищна. Во-первых, вы сразу можете себе представить, какое количество животных было загублено – более 100.
МУРАВЬЁВ: Ну, у одного животного не более четырёх лап. Если животное прилично себя вело всю свою жизнь до того, как попало в лапы браконьеров, то у животного было четыре лапы. 440 лап – это 110 животных как минимум.
МЕТЛИНА: Да, как минимум. Соответственно, эти лапы каким-то образом вывозятся контрабандно... Здесь даже не идёт речь о контрабанде, это вообще какое-то кощунство. И эти предметы вывозятся, например, в Китай и там используются для народной медицины. По всей видимости, их как-то перемалывают, перерабатывают, куда-то добавляют.
МУРАВЬЁВ: Ну, они называются "дериваты", их вывозят, там есть специальный способ обработки: их мелят, потом смешивают с традиционными китайскими травками, снадобьями, зельями...
МЕТЛИНА: И всё у них хорошо.
МУРАВЬЁВ: И помогает от всех болезней. Поэтому нас 140 миллионов, а китайцев несколько миллиардов.
МЕТЛИНА: Да. Ну, на самом деле среди странных грузов, ну, о животных мы поговорим подробно с нашими гостями, но я бы хотела всё-таки ещё вот на что обратить внимание. Стали массово вывозить метеориты. Давеча вот, опять же, 4 тонны задекларированного гранита полированного оказались... Ну, бдительные наши таможенные службы выявили, что это вовсе не полированный гранит, а партия минерального сырья и метеоритов, представляющих культурную и историческую ценность.
Оказывается, нам на метеориты наплевать, а вот в Германии и Соединённых Штатах они уходят с молотка и очень даже здорово, и очень даже лихо. И многие коллекционируют, и говорят, что доходит до нескольких тысяч долларов за грамм. Что ещё, что ещё интересного? Панты, как всегда, панты.
МУРАВЬЁВ: Ну, панты, в общем, я не очень понимаю, в чём здесь преступление, потому что, в общем, олени свои рога отращивают ежегодно, сбрасывают их, их потом собирают либо срезают. В общем, никто...
МЕТЛИНА: Контрабандно, контрабандно. Но также панты срезают всё-таки ещё и у убитых животных. И вот тут на повестке дня половые органы косули. Не могу остаться равнодушной к этой позиции. Ну, что вывозят ещё? Я думаю, нам в подробностях расскажет наш первый гость.
***
МУРАВЬЁВ: Александр Карелин, главный таможенный инспектор управления по связям с общественностью Федеральной таможенной службы. Александр Евгеньевич, добрый вечер.
КАРЕЛИН: Добрый вечер, Вадим.
МУРАВЬЁВ: Александр Евгеньевич, вот то, что вывозят, мы перечислили. Понятно, что среди всего...
МЕТЛИНА: Но это ещё не всё.
МУРАВЬЁВ: Это ещё не всё. Огромный список и вам, я думаю, он знаком гораздо лучше, чем нам. Потому что мы всего лишь журналисты и тоже иногда пересекаем границу. Скажите, пожалуйста, почему всё-таки в таком количестве, как так получилось, что людям удаётся вот это всё вывозить? Вот, давайте вы нам сейчас скажете, а потом мы вам свои журналистские доводы приведём.
КАРЕЛИН: Огромное спасибо, что предоставили мне слово. На самом деле, конечно, вы уже обозначили, что и метеориты вывозят, и дериваты вывозят, и вывозят не только дериваты, и живых птиц вывозят, и много чего вывозят. Но, скажем так, наиболее яркое задержание, конечно, это метеориты. В "Домодедово" были задержаны в начале января. Вы уже сказали, что они были зарезервированы как минералы. На самом деле, после нашей проверки, то есть, имеется в виду после анализов, мы определили, что это, собственно говоря, и есть метеорит.
МУРАВЬЁВ: А в "Домодедово" есть человек, который в метеоритах хорошо разбирается? Как так получилось?
КАРЕЛИН: Скажем так, наши таможенники, они уже профессионально оценивают, понимают, когда приходит груз, они оценивают, что то, что заявлено в декларации и то, что на самом деле перед ними, они, конечно, разберутся. Конечно, сразу не понять что это – метеорит или обычные куски металла. Ещё раз хочу напомнить, что очень высокий уровень должен быть подготовки сотрудников. Представьте, какой поток проходит...
МУРАВЬЁВ: Хорошо. Александр Евгеньевич, повторю свой вопрос. И всё-таки метеориты задержали, одну партию. Но надо полагать, что раз люди в таком количестве их везли, видимо, всё-таки это была не первая партия. То есть, опыт вывоза метеоритов, которые...
Вот мне, честно говоря, я вот не очень понимаю смысл их приобретения, и почему они могут стоить тысячи долларов за грамм. Мне вот, например, даже если дадут, скажут: "Вадим, вот тебе метеорит". Я скажу: "Зачем мне это?" Я не очень понимаю смысл.
КАРЕЛИН: Вадим, вы поймите, конечно...
МУРАВЬЁВ: Почему всё-таки, кто в этом виноват? Это недоработка всё-таки таможенной службы федеральной или уж так хитро сделанные контрабандисты, которые придумывают такие схемы, что всё-таки вывозят.
КАРЕЛИН: Я вас понял, Вадим. Ни в коем случае не недоработка таможенной службы. Во-первых, начнём с того, что метеориты через данную таможню провозились первый раз. И надо сказать, мы сразу это пресекли. Поэтому говорить о том, что мы недорабатываем что-то, конечно, нельзя так говорить. Безусловно, контрабандисты изощряются в способах провоза, это очевидно, и мы это видим, скажем так. То есть они заявляют о том, что это минералы, надеясь на нашу безграмотность, понимая, что визуально это сразу не определишь...
МЕТЛИНА: Безусловно, да. Вы же не геммологи, вы же таможенники.
КАРЕЛИН: Конечно-конечно.
МЕТЛИНА: Я вас защищаю в этом смысле, Александр Евгеньевич. Но, тем не менее, у нас помимо метеоритов, которые меня лично как потребителя и как гражданина этой страны вообще не волнуют, пусть их все вывезут к чёртовой матери, они нам не нужны. Александр Евгеньевич, меня больше волнует... Я как человек, так сказать, трогательный и внимательно относящийся к братьям нашим меньшим, меня вот потрясает совершенно вывоз вот этих вот лап медведей. Это вообще чудовищно.
Но ещё и очень развита контрабанда редких животных. Вот птиц усыпляют, перевозят в кейсах через дипломатические кордоны. Чтобы птицы не кричали и не шевелились, им на голову надевают клобуки, лапы и хвост туго перевязывают. В таких ситуациях животные гибнут.
КАРЕЛИН: Вы абсолютно правы, абсолютно правы. Но, давайте понимать, культурные ценности, метеориты, и то, что касается конвенции СИТЕС – дериваты... Я не знаю, соколов...
МЕТЛИНА: Кречеты, да, да, да.
КАРЕЛИН: Это всё, конечно, относится к конвенции СИТЕС. Там существует три приложения. Первое приложение – их вообще нельзя вывозить; второе – которые фактически исчезают, но есть возможность вывести по определённому разрешению, которые можно перемещать, но с определёнными ограничениями. То, что касается, вот вы сказали, их завязывают... Ну, способы транспортировки чудовищные.
МЕТЛИНА: Да, их усыпляют каким-то образом.
КАРЕЛИН: Я вам скажу больше, что у нас порой бывает так, что из всей партии, которую контрабандисты везут, к примеру, 10 соколов-кречетов... Надо сказать, что очень развита в арабских странах, скажем так, охота...
МЕТЛИНА: Да, они потребители, да, да, да.
КАРЕЛИН: Да, они потребители. Из 10 штук, скажем так, 9 – погибают. Безусловно, это дикий, варварский способ перемещения. Но, к сожалению, мы не можем никак этих людей образумить, чтобы от такого...
МЕТЛИНА: Александр Евгеньевич, это не вы должны делать. Вы должны их поймать, а потом... Я считаю, это моя точка зрения. Вот тех людей, которые везли отрубленные ноги медведей, я считаю, что их надо казнить через повешенье, а потом уже с мёртвых отрубить конечности и отдать эти конечности, вывезти в Китай, контрабандно причём, Александр Евгеньевич, и отдать на растерзание китайской медицине.
Эффект будет потрясающий, причём точно таким же, как от медведей. Александр Евгеньевич, а вот те, кто кречетов вывозит, им клобуки на головы, усыпить, связать вот так вот, стянуть в чемодан к дипломату...
МУРАВЬЁВ: Я сейчас сбегу отсюда. Я боюсь с этой женщиной находиться в одной студии.
МЕТЛИНА: Сиди здесь, тихо, не рыпайся. Подожди, у нас таможня на связи. Сейчас меня заметут. Александр Евгеньевич, я всё шутки шучу, но мы сегодня говорим о том, что вот по части животных ведь ни у нас, ни в Китае, а это основной сейчас путь, потому что в Приморском крае огромное количество случаев. У нас нет закона о защите животных. И, на самом деле, сегодня эти чудовищные, вопиющие случаи, они остаются абсолютно безнаказанными. И эти уроды, извините за слово "эти", они отделываются административным наказанием.
КАРЕЛИН: Я хочу вас поправить. Существует конвенция СИТЕС, которая принята в 73-м году. Туда входит, простите меня, 142 страны, в том числе и Россия. Которая регламентирует именно провоз этих животных. Безусловно, варварское отношение, вот то, что вы перечислили – закрывание глаз, перевязывание конечностей и так далее... В большинстве случаев товар не доезжает. То есть, я просто вообще не вижу смысла транспортировать этих животных, то есть, они просто погибают.
МУРАВЬЁВ: Александр Евгеньевич, если из десяти кречетов один доезжает и его продают, видимо, это всё-таки выгодно потерять девять, одного продать и заработать. Вот у меня к вам вот какой вопрос. Каждый раз после задержания крупной партии – дериваты, соколы, редкие растения – естественно, появляются оперативные съёмки, телеканалы весело рассказывают о том, как Федеральная таможенная служба справилась.
Скажите, пожалуйста, а сколько... Вот десять раз Федеральная таможенная служба справилась, вот сколько она, по вашим примерным оценкам, не справилась?
КАРЕЛИН: Так оценивать нельзя. Я ещё раз говорю, на сегодняшний день, на 2010 год, самое крупное задержание – это были метеориты. Говорить о 2009 годе, так сказать, то, что вы имеете в виду крупные задержания, то есть, вот из десять задержаний... То есть, безусловно, что наши таможенники, естественно, стоят на страже как профессионалы. Поверьте мне на слово, что мы защищаем экономические интересы на очень высоком уровне.
МЕТЛИНА: Александр Евгеньевич, ладно, не кривите душой!
МУРАВЬЁВ: И последний вопрос. Скажите, а куда метеориты...
КАРЕЛИН: Понимаете, вы говорите о том, что как часто мы пропускаем. Но мы фактически не пропускаем. То есть, если вы посмотрите, мы очень часто выдаём всевозможные задержания метеоритов, дериватов, не только у нас по центральному округу, то есть не только у нас по московскому округу, но и если посмотреть регионы. Очень много задержаний дериватов, которые вывозятся за пределы страны или наоборот ввозятся к нам в Россию. Это дериваты, это масса всевозможных частей...
МЕТЛИНА: Александр Евгеньевич, главное, чтобы сотрудники Федеральной таможенной службы не стояли как соколы с закрытыми глазами!
КАРЕЛИН: Я к чему и говорю, вы абсолютно правы, я к тому, что у нас очень высокий уровень, поэтому мы максимально стараемся пресекать. Безусловно, всю, стопроцентную контрабанду, я не знаю, если так можно выразиться, мы пресечь не можем. Конечно, у нас очень серьёзная...
МУРАВЬЁВ: Александр Евгеньевич, а можно вам последний, завершая нашу беседу, вот совет такой от журналиста. Вот если вы или ваши коллеги наберут в Интернете, такая есть замечательная услуга VIP-авиаперевозки. Вот там можно заказать такую вещь себе, что ты на чёрной машине приезжаешь прямо на лётное поле, садишься в самолёт без всяких досмотров и улетаешь в неизвестном направлении.
МЕТЛИНА: Сколько стоит?
МУРАВЬЁВ: Мне кажется, что если вот этот небольшой самолётик забить даже вот теми самыми метеоритами, стоимостью тысячу долларов за грамм...
МЕТЛИНА: Не говоря уже о наркотиках. Гораздо дороже.
МУРАВЬЁВ: Не говоря уже о наркотиках, оружии, бесцельных трупов там и так далее. Можно, в общем-то, неплохо заработать. Может быть, вашей службе стоит обратить внимание на вот такие предложения VIP-сервиса?
КАРЕЛИН: Вадим, вы предлагаете обратить внимание на VIP-персон, я правильно вас понимаю?
МЕТЛИНА: На тех, кто, в общем...
МУРАВЬЁВ: Возможно, за VIP-персонами скрываются те, кто таким образом минует досмотр.
КАРЕЛИН: Нет, ещё раз. Мы с вами говорим о VIP-персонах или о тех людях, которые скрываются от досмотра?
МЕТЛИНА: Мы говорим не о VIP-персонах, а о способах пересечении ими границ, попадания ими на территорию лётного поля и вывоз, выезд за рубеж.
КАРЕЛИН: Коллеги, я вам ещё раз хочу сказать, что
Федеральная таможенная служба чётко блюдёт и максимально старается обезвредить, выявить тот негатив, ту контрабанду, которая пытается проникнуть либо на территорию, либо на территорию Российской Федерации.
Безусловно, мы максимально стараемся. Понятно, что мы всю контрабанду не можем пресечь, помимо нас существует масса правоохранительных органов, которые тоже, в общем-то, задействованы в этой цепочке.
МЕТЛИНА: Спасибо огромное.
МУРАВЬЁВ: Александр Карелин, главный таможенный инспектор управления по связям с общественностью Федеральной таможенной службы. 730-73-70 – телефон нашего прямого эфира. Насколько сложно пересечь границу? Если есть у вас какие-то истории... Потому что у нас, у журналистов, на самом деле, истории есть.
МЕТЛИНА: Может быть, вам удалось что-то протащить?
МУРАВЬЁВ: Привезти.
МЕТЛИНА: Да, поделитесь своими словами по телефону...
МУРАВЬЁВ: На фоне кукарекающих кречетов, например. 730-73-70 – телефон прямого эфира. Вернёмся через полторы минуты.
Реклама.
***
МУРАВЬЁВ: 18.32 в Москве. В студии Наталья Метлина и я, Вадим Муравьёв. Говорим в эту пятницу 19 февраля на лёгкую тему: "Что вывозят из страны: рога косуль, иконы и метеориты".
МЕТЛИНА: Вот Александр...
МУРАВЬЁВ: Пытаемся понять, как работает наша таможня, с одной стороны, и как работают контрабандисты. Александр пишет на сайт finam.fm: "Мозги вывозят, детей, в надежде, что хоть они вырастут в стороне от беспредела и щемящего чувства того, что ты никому не нужен".
МЕТЛИНА: Ксения у нас на первой линии. Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер.
МЕТЛИНА: Что провезли?
МУРАВЬЁВ: Вы чего-то привезли в нашу страну.
СЛУШАТЕЛЬ: Вы знаете, у меня получилась такая смешная история, я не знаю, стоит ли рассказывать...
МЕТЛИНА: Ну, давайте уж, раз уж позвонили!
СЛУШАТЕЛЬ: Значит, получилось так, что мы летели в Таиланд. И чисто случайно... Мы просто любители охоты и ездили на охоту, и у нас в дорожной сумке остался патрон. И этот патрон, представляете, мы обнаружили, когда мы были уже на территории Таиланда. И мы были в шоке, обнаружив в самолёте этот патрон. Мы, естественно, от него избавились, но мы были в шоке. То есть, нас никто собаками не обнюхивал, и мы его пронесли.
МУРАВЬЁВ: Вот есть такая история...
МЕТЛИНА: Ксения, вас бы замели, в месте с товарищем Бутом. За торговлю оружием могли бы...
СЛУШАТЕЛЬ: Ну да, наверное, могли бы. А ещё был случай – это мне уже рассказывали мои знакомые. Они летели, не помню, откуда, из какой-то кавказской страны и у них произошёл такой случай. К ним подошли люди, сказали: "Вы знаете, у нас в Москве ждут друзья, они хотят увидеть именно этот журнал "Космополитен". И те ни о чём не думая, как бы на дураков сыграли, отдали им этот "Космополитен", и всё.
Уже в самолёте они узнали, когда распечатали, им было интересно, что там такое, там был героин или кокаин. Ну, прямо такие мешочки внутри журнала.
МУРАВЬЁВ: Ну, привезли?
СЛУШАТЕЛЬ: Да, их забрали, ну как бы они тоже испугались, что, не дай бог они выйдут из самолёта, если они сейчас избавятся от них, их по башке стукнут. То есть, как бы...
МЕТЛИНА: Они сами сдали?
СЛУШАТЕЛЬ: Они отдали этот журнал тому, кто это ждал. Слава богу, ни та, ни другая сторона на них ничего такого как бы...
МЕТЛИНА: Хорошая, красивая история.
МУРАВЬЁВ: На самом деле, истории очень милые, но с другой стороны, ты понимаешь до какой стадии, до какой степени наши границы всё-таки не на замке. То есть, абсолютно без злого умысла, в сумке в самолёте через полпланеты провозит с собой патрон... Соответственно, можно себе представить.
Я в рамках подготовки материала о том, как защищается наша граница и как сюда попадают нелегальные мигранты, я приехал сюда с сумкой, упакованной мукой просто. У меня не было с собой никаких вещей, у меня была с собой просто мука. Я из Душанбе приехал сюда перекладными. Никто меня нигде не досматривал. Причём, я ехал без паспорта российского. В общем, пересекли границу, всё было...
МЕТЛИНА: Никто гвоздиком не поковырялся в белом порошке?
МУРАВЬЁВ: Мало того, что у меня не было с собой документов, плюс у меня было с собой примерно около пяти килограммов просто муки. Ну, это было как бы...
МЕТЛИНА: Голодное время!
МУРАВЬЁВ: Но никто меня не спрашивал, меня ни разу никто не спросил: "Что это у вас?"
МЕТЛИНА: Ну и хорошо.
МУРАВЬЁВ: Константин Сабинин к нам присоединяется. Руководитель проектов Центра защиты прав животных "Вита". Константин, добрый вечер.
САБИНИН: Добрый вечер.
МЕТЛИНА: Константин, добрый вечер. Спасибо огромное, что вы к нам присоединились. Вот мы сегодня уже обсуждали и поднимали тему вывоза редких животных. Что скажете?
САБИНИН: Да, спасибо вам за приглашение. Хочу сказать, что, конечно же, общая ситуация абсолютно удручающая. И причина здесь в основном политическая и, как следствие, экономическая. То есть, именно с развалом экономики прежней, 90-х годов, то обнищание, которое пришло на Дальний Восток, пожалуй, и по всей России, оно привело к тому, что мужское население в деревнях, в тех процветающих совхозах, которые занимались народными промыслами и прочими серьёзными делами, было вынуждено просто спиваться, а женщины – выходить замуж за китайцев. И одна из самых таких прибыльных областей их деятельности – это вывоз дериватов или живых животных.
То есть, вообще вот этот
бизнес, связанный с экзотическими животными, не только с дериватами, но и с живыми животными, он конкурирует с чёрным рынком наркотиков или с нелегальным рынком продажи оружия.
МУРАВЬЁВ: Константин, можно я немножко нашу беседу поверну? Мы вот с Натальей Борисовной Метлиной перед эфиром об этом говорили, она мне сказала, что я не прав, вот ваша позиция. Мне кажется, что если за счёт сбора редких видов грибов, растений и даже, прости господи, вот этих лап медведей, выживают люди, продавая это они просто выживают, потому что нет возможности заработать, Дальний Восток сейчас достаточно депрессивный регион.
Может быть в этой ситуации, в том числе и центру защиты прав животных "Вита", стоит немножечко посмотреть на людей, а не на животных? Потому что...
МЕТЛИНА: Константин, поддержите меня, пожалуйста. Давайте не будем вместе смотреть на людей.
САБИНИН: Нет, подождите. Что, люди не могут найти нормальные этичные промыслы? На том же Дальнем Востоке – это водоросли, это соя, это ягодники, лимонник, жимолость, женьшень тот же. Почему японцы могут наладить организованный сбор водорослей, выращивание, почему наши не могут это сделать? Почему, извините, водоросли мы привозим в Россию из Чили? Почему это происходит? Вот это вот большой вопрос, на самом деле, нашим верховным правителям. Тут всё снизу доверху пронизано.
И что говорить о границах – они достаточно прозрачны. Конечно же, честь и хвала нашим таможенникам, в последнее время участились случаи действительно громких поимок браконьеров, но, на самом деле, ситуация очень плачевна, потому что таможенники порой и не знают об этой конвенции СИТЕС, которую Россия приняла в 76-м году.
Вы правильно сказали, Наталия, что это кошмар, то, что происходит с животными. Вы говорите, что более 400 лап медвежьих было обнаружено. Это совсем не значит, что делим на 4 и получим медведей. Может получиться всего 2 лапы или одна лапа с одного медведя.
МУРАВЬЁВ: Ну, мы уже в начале эфира говорили, что количество лап медведя зависит от того, как он вёл себя раньше.
САБИНИН: Причём, зачастую заживо, не добив медведя, заживо отрезают у него лапы. И такое пагубное пристрастие людей к нетрадиционным методам лечения приводит к тому, что те же китайцы отлавливают живых медвежат, перевозят через границу, с тем, чтобы устроить их на медвежьи фермы так называемые. Где медведи находятся в клетке всю жизнь в лежачем состоянии, к их желчному протоку подводят трубку и в течение короткого, но мучительного срока жизни, медведь...
МЕТЛИНА: Сдаёт желчь.
САБИНИН: У него по капле выжимают вот эту желчь для того, чтобы потом продать её нам же в Россию. Вот что происходит.
МЕТЛИНА: А мы всё это покупаем. Константин, у нас очень много звонков. Я хочу, чтобы мы послушали Артёма. Артём, добрый вечер.
***
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер.
МУРАВЬЁВ: Ваша позиция?
СЛУШАТЕЛЬ: Я хочу сказать, что контрабанда от не контрабанды на языке таможенников отличается исключительно от нужного количества и нужного набора документов. Вы можете провозить дистиллированную воду, но если у вас не будет документа на неё, то это будет контрабанда. Естественно, что в самое последнее время, когда государство вдруг вспомнило о том, что у него есть органы внутренних дел, которые надо почему-то приводить в порядок...
МУРАВЬЁВ: Пока что некоторые представители органов внутренних дел получают пожизненные сроки заключения. Вот сегодня в частности.
СЛУШАТЕЛЬ: Неважно, я сейчас не об этом. Я к тому, что таможня нуждается в хорошем пиаре точно так же, как нуждаются в хорошем пиаре все остальные государственные органы власти. Потому что, уйдя в свою бюрократию и оформление бумажек, совершенно забывают о том, что кроме бумажек существует ещё и реальная жизнь. И все эти находки метеоритов – это всего лишь неправильное оформление документов, только поэтому это было обнаружено и трактовано как контрабанда.
Вот эти все обыски людей, нюхания собаками багажа и прочие рентгены, вы знаете, это из фильмов-боевиков. Притом в голливудских фильмах-боевиках нету этого, в общем-то, на самом деле...
МЕТЛИНА: Спасибо огромное, Артём. Константин, вот Артём вот какую мысль затронул: если без бумажки, то контрабанда, с бумажкой – не контрабанда. Но ведь у птицы обколотой не может быть никакой бумажки, это просто запрещено. И самое страшное, что мы видим... Ладно, задержали груз и так далее, но мы не видим ни одного приговора по уголовному делу, когда человек, виновный в том, что он вывез 13 соколов, 12 из которых погибли, он ведь должен получить какой-то срок.
САБИНИН: Абсолютно правильно. Дело в том, что в России, как и в Китае, впрочем, это, пожалуй, две страны в мире, которые живут по диким законам. У нас в России и в Китае нет закона о защите животных от жесткого обращения, который написан и пылился в Думе 8 лет, и в прошлом году был брошен окончательно. Хотя закон блестящий, на уровне всевозможных мировых законов. Во всех цивилизованных странах подобные законы существуют более 100 лет.
МЕТЛИНА: А что ему мешает, Константин?
САБИНИН: Потому что у нас существует очень серьёзное живодёрское лобби, не побоюсь этого слова. То есть промышленники, охотники, люди, которые заинтересованы в корысти от животных, то есть в получении той или иной прибыли от деятельности, связанной с животными. С той же охотой.
Вот смотрите, в то время как у нас закон о защите животных был полностью снят с рассмотрения Думой, эта Госдума буквально в три дня приняла закон об охоте. Совершенно варварский, абсолютно жесточайший закон, который, по сути, уничтожает институт егерьства, который, может быть, единственный стоял на защите животных в России ещё со времён СССР. Практически институт егерьства будет разрушен, и закон об охоте предполагает лишь абсолютно коммерческие отношения с природой. То есть, пошёл, убил и заплатил мзду тому частному предпринимателю, который...
МЕТЛИНА: Взял в аренду этот кусок, да.
САБИНИН: Конечно же, он будет способствовать коррупции, потому что огромные полномочия будут даны на местах, коррупция усилится многократно. И вчерашний браконьер по сегодняшнему уровню, вот как говорит Артём, он завтра будет уже легальный охотник, завтра мы не будем хвататься за голову "ах, ах", эти медвежьи лапы будут уже официально проходить. Вот какая ситуация.
Я хочу ещё один момент добавить. На самом деле активность таможенной службы может простираться немножко дальше. Потому что, если вспомнить,
когда инициатива была ещё иная законодательная, и мы пробивали в Госдуме закон об ужесточении наказания за нарушения того же СИТЕС, то единственное из опрошенных министерств и ведомств было МВД. Остальные службы, в том числе и таможенные, отмолчались или сказали, что такой закон не нужен. Вот, понимаете, какая ситуация.
МУРАВЬЁВ: Константин, но сейчас нельзя не согласиться с тем, что всё-таки рынок торговли редкими вид
ами животными существует. Он абсолютно дикий, неконтролируемый и нелегальный. Может быть, стоит задуматься о том, чтобы этот рынок сделать легальным? Хотя бы вкладывать деньги в воспроизводство утраченного, коль уж это всё равно существует?
САБИНИН: Нет, это абсолютно неправильный путь. Именно по такому пути... Мы, как защитники прав животных совершенно не приверженцы СИТЕС, потому что СИТЕС, на самом деле, это такой же абсолютно компромисс. Как и закон об охоте – это абсолютно такой же компромисс. На самом деле, это развязывание рук живодёрам, потому что, по сути, это даётся официально небольшая лазейка, а под неё вот эти все документы оформляются.
МЕТЛИНА: Константин, я могу лишь отметить, как один из сотрудников радиостанции "Финам FM" и один из авторов программы "Своими словами", в которой принимала участие мадам Комарова, которая являлась одним из разработчиков закона об охоте... Она сейчас губернатор Ханты-Мансийского округа, и можно будет себе представить, что будет твориться в её округе вот по части отношения к животным.
И, тем не менее, давайте вернёмся всё-таки к таможне, и завершая нашу беседу вот такой вот вопрос. Если соколов везут и их останавливают, бьют по рукам, наказывают и так далее. Но ведь очень многое удаётся вывезти. Ведь человек никогда не начинает с партии 14 соколов, он всегда начинает с одной-двух. Значит, каналы известны, каналы проплачены, и многое всё-таки удаётся вывезти.
САБИНИН: Конечно. Вообще, кстати, существует определённый коэффициент, на который мы умножаем и получаем реальное количество провозимых животных. То есть, если на таможне было поймано 15 соколов, то мы умножаем на 15, соответственно, получаем, во сколько раз больше провезли реально.
МЕТЛИНА: Понятно, спасибо огромное.
МУРАВЬЁВ: Константин Сабинин, руководитель проекта Центра защиты прав животных "Вита". Михаил, добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте.
МУРАВЬЁВ: Ваша позиция? Вы говорите, что вопрос нужно решать на уровне государства. Решать в какую сторону?
СЛУШАТЕЛЬ: Да, на уровне государства. В ту сторону, что между государствами надо как-то ограничить спрос. Ведь если не будет спроса, то не будет предложения. Вот с теми же китайцами, например. Вот у них есть панды, они их очень любят, и их можно понять. А медведя тут вроде ничего, тут можно делать лекарства, всё, что угодно. Кстати, этих панд они вообще дают только напрокат, и всё.
МУРАВЬЁВ: Михаил, но сократить спрос, например, на наркотики пытаются уже много десятилетий. И уж коли маринованные медвежьи лапы помогают от всех китайских болезней, то как с этим спросом можно бороться?
СЛУШАТЕЛЬ: Ну, как-то на межгосударственном уровне.
МЕТЛИНА: Ну, как на межгосударственном, Михаил? Спасибо вам огромное за звонок.
МУРАВЬЁВ: Китайцев просили в своё время в Амур не сливать отходы своего химпроизводства. Китайцы сказали: "Не будем", но, тем не менее, периодически этим занимаются.
МЕТЛИНА: А если это, в общем, частный бизнес и просто на каких-то частных заводиках, которые вообще, о которых государство понятия не имеет, как и о большинстве своего населения, в общем, в Китае, то о чём здесь можно говорить. Но об этом мы поговорим чуть позднее, после небольшой рекламной паузы, и вернёмся в эту студию.
Реклама.
***
МУРАВЬЁВ: "Что вывозят из страны: рога косуль, иконы и метеориты". Такова тема программы "Своими словами". Мы в прямом эфире, Наталья Метлина и я, Вадим Муравьёв. Про рога косуль мы поговорили, про метеориты тоже всё выяснили, хотя так и непонятно, кому они нужны за такие деньги. И вот теперь речь должна всё-таки пойти про культурные ценности.
МЕТЛИНА: Ну, я могу просто сказать, добавить про культурные ценности к тому, что мы сказали в первой части лишь то, что... По поводу культурных ценностей – это старинный разговор, их вывозили разными способами и разные люди. Контрабандисты культурных ценностей извращались, как могли.
Я в своё время, и об этом я пишу в своей книге "Всё о моей мафии"... Ввернула так плавненько. Но мне пришлось встречаться с одним очень известным питерским антикварным вором. Так вот, он был одним из участников громкого дела по краже рисунков Филонова из Русского музея. Так вот, там была следующая история: он покупал огромные такие советские альбомы с изображением космонавтов, разрезал их внутри, вставлял туда рисунок, зашивал обратно и слал в Израиль просто бандеролью.
И когда ему тесть из Израиля прислал письмо: "Миша, прекрати нас травить этими космонавтами, мучить. Зачем нам всё это барахло советское?" Он говорил: "Папа, эти космонавты будут кормить ещё три поколения наших внуков". Ну, немножко он, так сказать, конечно, ошибся, потому что был задержан и эта история вскрылась. Но, тем не менее...
МУРАВЬЁВ: Космонавты поехали в сторону...
МЕТЛИНА: Да, летали на Ближний Восток много лет, успешно достаточно. Но видишь, пресекли это дело всё. Вот всё-таки давайте мы поговорим о том, что сейчас вывозят, потому что с тех пор прошло много времени, а ввозят и вывозят по-прежнему.
МУРАВЬЁВ: И что делать для того, чтобы не вывозили. Григорий Ивлев к нам присоединяется. Председатель комитета Госдумы по культуре. Григорий Петрович, добрый вечер.
ИВЛЕВ: Здравствуйте.
МЕТЛИНА: Григорий Петрович, добрый вечер. Спасибо, что вы к нам присоединились.
МУРАВЬЁВ: Вот контрабанда и культура. Вот культура контрабанды у нас в стране очень высока, вывозится массово тоннами, килотоннами, штуками. Из Эрмитажа у нас тоже выносят и сливают. Что делать? Вот такой простой вопрос, и понятный, мне кажется.
ИВЛЕВ: Прежде всего, надо навести порядок с учётом этих ценностей.
У нас уже полтора года работает специальная правительственная комиссия, которая пересчитала все музеи, начиная от Эрмитажа и заканчивая муниципальными областными музеями. Этот порядок, который должен быть наведён, он, конечно, непременное условие того, чтобы мы избежали возможностей для вывоза наших основных культурных ценностей.
К сожалению, музеи находятся в таком состоянии, когда музейные хранилища не могут обеспечить системные хранения всего того ценного, что у них есть.
МЕТЛИНА: Григорий Петрович, но вывозят не только то, что своровано или каким-то образом транспортируется из музеев. Вывозят, в общем, вещи, которые находятся в частных коллекциях, а переписать их, как вы понимаете, совершенно невозможно.
ИВЛЕВ: Это тоже, конечно, проблема, потому что частные коллекции в нашей ситуации носят какой-то полуподпольный характер. И наши коллекционеры не имеют такого положительного имиджа, они пытаются свои коллекции скрыть. Только сейчас переходим мы к процессу больших выставок частных коллекций, признания их ценности, признания необходимости охраны частного коллекционера, признания того, что частный коллекционер должен получать помощь от государства, что он делает важную социальную функцию, сохраняя все эти богатства, которые у него есть.
А вывоз – это незаконная деятельность, она должна быть предотвращена системой правоохранительных мер. Постоянно изымаются, постоянно находятся такие ценности. В то же время, попытки не прекращаются.
МУРАВЬЁВ: И так же постоянно везут.
ИВЛЕВ: И так же постоянно везут. Очевидно,
нам нужно сделать ещё один шаг – создать более цивилизованный рынок оборота ценностей и внутри страны. Это могло бы нас не стимулировать, по крайней мере, к вывозу культурных ценностей за рубеж.
МУРАВЬЁВ: Григорий Петрович, но сейчас этот рынок такой...
ИВЛЕВ: Урегулировать ещё в одном отношении эти вопрос, а именно – разрешить вывозить культурные ценности, которые легально ввезены в нашу страну. Вот если в этом году, скажем, кто-то будет ввозить культурные ценности в нашу страну, у него будет легальное право и вывезти эти ценности. Но всё, что касается ценностей, которые накоплены тысячелетиями, они, конечно, должны быть внутри страны и все страны проводят эту политику и запрещают вывоз таких ценностей за рубеж, кроме временного вывоза для экспозиций.
МУРАВЬЁВ: Григорий Петрович, но дело в том, что рынок сейчас у нас и все частные коллекции, о чём вы, в общем, говорили, настолько серое и мутное болото, что даже если попытаться легализовать сам рынок, придать ему какую-то приличную форму, то мне кажется, что сейчас ничего из этого не получится. Может быть, стоит объявить такую культурную амнистию для того, чтобы вот те ценности, которые могут серыми схемами уезжать на Запад, но могут реализовываться так же здесь, но не реализовываются, потому что они в тени. Может быть, реально, как по принципу дачной амнистии сделать такую культурную амнистию?
ИВЛЕВ: У нас нет такого жёсткого законодательства, что, если что-то выставил на продажу, то это сразу будет изъято. За исключением, конечно, украденного и присвоенного из каких-то других источников. Мы знаем случаи, когда сейчас пытаются легализовать украденные вещи, пропавшие из музеев в том числе, в разные исторические периоды, и они находятся. Есть люди, которые, когда узнают, что это ценности принадлежат каким-то музеям, возвращают их. Эта работа проводится.
А так, конечно, мы должны создать более легальный рынок с тем, чтобы выставка и продажа внутри страны могла дать тот же самый эффект, что и продажа за рубежом. Не вывоз за рубеж, а переход от одного собственника к другому внутри страны. И, пожалуйста, вывозите за рубеж деньги, которые вы получаете в результате продажи этих культурных ценностей. То есть наш рынок должен быть идентичен мировому рынку, чтобы не было вот этой криминогенной причины вывозить туда и там продать якобы дороже. Именно поэтому, что для обращения всего последующего, как бы в будущем, мы такие условия и создали в законе.
А вот, что касается того, что у нас есть, просто нужно создавать такие системы продажи, системы торговли, которые были бы сопоставимы с мировыми ценами, с мировыми возможностями. Но, конечно, это очень трудно сделать на таком уровне, чтобы это был наш "Кристис", "Сотбис" или сопоставимые с ним организации, которые могли бы...
МЕТЛИНА: Аукционные дома. Григорий Петрович, тем не менее, вот смотрите, вот последняя история. В январе в "Домодедово" была задержана дама, которая вывозила 11 старинных икон, которые были признаны, соответственно, культурными историческими ценностями. Она заработала себе статью за контрабанду, сейчас идёт следствие. Тем не менее, значит, всё равно культурные ценности вывозят. Может быть, всё-таки на таможне что-то подправить? И вот Александр к нам дозвонился по телефону 730-73-70. Давайте вот послушаем его мнение.
МУРАВЬЁВ: Александр, добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Понимаете, когда ловят одного человека с какой-то иконой, которая, допустим, тысячу долларов стоит – это одно. Когда же вывозится практически промышленно, контрабанда уже на поток поставлена, на миллионы долларов, извините меня, это никоим образом мимо никаких органов не может пройти. То есть, понимаете, рубль украдёте – никто не заметит, но с мешком долларов ходить по улице... И вот это закрывание глазами, что "ах, мы здесь вот"...
Слушатель звонил и говорил, что пиар таможни. Да, дали, допустим, на сегодняшний момент там какую-то вот операцию показали в эфире, а всё остальное – это же…
МЕТЛИНА: Спасибо огромное, Александр. Григорий Петрович...
МУРАВЬЁВ: Вот позиция, что на самом деле этот рынок куда более разнузданный, чем нам говорит даже Федеральная таможенная служба.
ИВЛЕВ: Вы знаете, к сожалению, я не слышал, что сказал Александр.
МЕТЛИНА: Александр говорил о том, что всё, что задерживает ФТС – это всё слёзы горькие. Существуют огромные, колоссальные многомиллионные каналы по вывозу, которые прекрасно отлажены, функционируют, а все эти задержания, это, в общем, слёзы.
ИВЛЕВ: Конечно, наши границы сейчас, после того, как они открылись, позволяют создать такие каналы. И задача таможенной службы и других правоохранительных служб всё это находить и раскрывать. Сейчас в той ситуации, в которой находятся наши границы, обеспечить сохранение очень трудно.
И мы, когда принимали вот этот закон о ввозе-вывозе, очень много раз встречались с таможенной службой, нас заверяли, что пункты вывоза будут оборудованы специальной техникой, что будет всё-таки больше экспертов на таможенных пунктах, которые могут определить подлинную ценность художественного произведения. И, конечно, в этом направлении таможенная служба работает, но, очевидно очень медленно...
МЕТЛИНА: Но очень медленно и плохо. Спасибо огромное.
МУРАВЬЁВ: Григорий Ивлев, председатель комитета Госдумы по культуре. Игорь, добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер.
МУРАВЬЁВ: Вы таможенный брокер?
СЛУШАТЕЛЬ: Да.
МУРАВЬЁВ: Ну-ка, расскажите нам, как всё это делается.
СЛУШАТЕЛЬ: Я в крупнейшей компании работаю, которая занимается, в принципе, белыми вещами. И я был свидетелем, что другой частный брокер заплатил таможне 200 тысяч, грубо говоря, за картину, которая вывозилась. Я не знаю, насколько она была старая или нет, но...
МУРАВЬЁВ: Ну, если 200 тысяч, видимо...
МЕТЛИНА: 200 тысяч – это была взятка?
СЛУШАТЕЛЬ: Да, да, да.
МЕТЛИНА: За широко закрытые глаза.
СЛУШАТЕЛЬ: Да.
МЕТЛИНА: Спасибо огромное, Игорь. Я думаю, что мы сегодня, конечно, превратили, в общем, весёлую пятничную тему в такое достаточно грустное обсуждение. К сожалению, вопрос контрабанды...
МУРАВЬЁВ: Потому что, понимая, что за 200 тысяч можно вывезти старую картину и таможня закроет глаза, в общем, можно себе представить, что можно сделать за 2 миллиона, например.
МЕТЛИНА: Ну, на самом деле, если бы все эти таможенные истории так не подрывали экономику нашей страны, нам не было бы так грустно. Но, к сожалению, это реалии сегодняшнего дня. Об остальных реалиях мы поговорим уже на следующей неделе.
МУРАВЬЁВ: В среду.
МЕТЛИНА: Я напоминаю, что впереди большие выходные. Сходите в театр, погуляйте со своими детьми...
МУРАВЬЁВ: И держитесь подальше от таможни! Всё, мы прощаемся до среды. Впереди новости с Кириллом Бигельдиным, а потом Юрий Пронько и его "Реальное время".
МЕТЛИНА: До свидания.
© Finam.fm