ПРОНЬКО: 19.05 в российской столице. Добрый вечер, дамы и господа. У микрофона Юрий Пронько. На радиостанции "Финам FM" ежедневная программа "Реальное время". Сегодня она у нас будет не совсем обычная, я бы даже сказал, совсем необычная – состоять из двух самостоятельных частей, то есть из двух тем, которые не коррелируются между собой. В первой части мы продолжим подводить итоги VII Красноярского экономического форума, на котором была интереснейшая дискуссия по поводу дальнейшего развития страны. Некоторые мои беседы с участниками форума вы уже слышали в эфире "Финам FM". Сегодня будет продолжение, потому как действительно обсуждалась главная тема: роль государства, роль бизнеса, роль общества, что необходимо для модернизации, что такое модернизация, что такое инновации – вот на эти вопросы попытались ответить на Красноярском экономическом форуме. Сразу скажу, не все получилось, потому как взаимоотношения между государством, бюрократией в данном случае и малым, средним и крупным бизнесом – весьма и весьма расходятся их представления о дальнейшем развитии страны. И в этой получасовке у нас будет интервью с членом правления Института… Института… ИНСОР, ИНСОР – современного развития (господи, все уже, запамятовал). Мозговой центр нынешнего президента Дмитрия Медведева с Евгением Гонтмахером – это тот эксперт, который достаточно часто бывает у нас в эфире, небезызвестный доклад Юргена-Гонтмахера мы не так давно обсуждали. Вот с Евгением Шлемовичем мы вновь встретились, теперь уже в Красноярске. Где встретиться – не в Москве же? Надо встречаться в Сибири. Вот мы там и побеседовали. Кроме того, сегодня уже в 21.00 в "Сухом остатке" будет интервью с Сергеем Алексашенко, еще одним нашим экспертом, директором по макроэкономическим исследованиям Высшей школы экономики. И тем самым мы подобьем итог по VII Красноярскому экономическому форуму.

Теперь вторая часть программы. Она уникальна, она эксклюзивна. Это стопроцентный эксклюзив радиостанции "Финам FM". Речь пойдет о ситуации вокруг многодетных семей в Колпино и Нижегородской области. Сразу могу вам сказать: я отношусь к тем дотошным журналистам, которые, если взялись за дело, то доводят его до конца. Пункт первый – по Вере Камкиной. Мы вчера договорились с Председателем Совета Федерации Сергеем Мироновым, что Сергей Михайлович разберется по своим каналам, что там реально происходит. Сегодня я нашел отца, у которого с супругой забрали троих детей в городе Дзержинск Нижегородской области. Я его нашел. Спасибо тем добрым людям, которые подсказывают и присылают мобильные телефоны и так далее. Кроме того, один из депутатов Государственной Думы, член фракции "Единая Россия", достаточно близкий мне человек, с которым, как вы помните, я иногда выпиваю. Так вот, он переслал мне письмо, которое было направлено группе депутатов и уполномоченному по правам человека в России Владимиру Лукину по поводу именно нижегородской ситуации по поводу того, что у родителей забрали троих детей. Я не буду сейчас все это пересказывать, но во второй части программы у нас будет сам отец – глава семейства Сергей Пчелинцев, и сегодня мне удалось также пообщаться с заместителем председателя Всероссийской общественной организации "Сообщество многодетных и приемных семей России "Много деток – хорошо!" Павлом Солнцевым. У нас также он будет в эфире, это все будет, правда, по телефону после новостей середины часа. И этой теме… Я возобновил свою авторскую колонку, я взял тайм-аут на это время, и с сегодняшнего дня вновь вы это все найдете. Так вот, в авторской колонке я опубликовал сегодня две сразу статьи. Первая называется "В России могут забрать детей у 25 миллионов семей. Все они живут за чертой бедности!" Это продолжение нашего разговора с Сергеем Мироновым, который был накануне. Вторая статья не связана с первой темой. Она называется "Я против митингов, я за подъем пятой точки со стула!" Вы все знаете, что в ближайшие выходные оппозиционные партии

разнокалиберные с разными политическими платформами собираются проводить митинги. По всей видимости, с политическими и экономическими требованиями. Так вот, я против митинговщины. Я объясняю в своей статье, почему я против. Заходите на сайт finam.fm, читайте мою авторскую колонку, соглашайтесь, не соглашайтесь, спорьте со мной, спорьте между собой. Для этого я и пишу свои личные материалы, свое личное мнение вам высказываю. Надеюсь, оно находит отклик у вас, уважаемые слушатели. Сейчас мы прервемся на небольшую рекламу, а затем продолжим "Реальное время".

Реклама.

ПРОНЬКО: 19.12 в российской столице. Мы продолжаем программу "Реальное время" на радиостанции "Финам FM". Итак, возвращаемся к интереснейшей дискуссии, которая была ровно неделю тому назад на VII Красноярском экономическом форуме. Почему я обращаю внимание ваше именно на эту дискуссионную платформу? Вы знаете, очень качественный разговор. Минимальное количество высокопоставленных чиновников, которых, по большому счету, представлял первый вице-премьер федерального правительства Игорь Шувалов. Многочисленная армия представителей малого, среднего и крупного бизнеса, которые не стеснялись в выражениях, которые говорили о своих проблемах, о том, что очень уж больно заботливо государство относится у нас к развитию предпринимательства в стране. Уж такая опека со всех сторон, что представителям бизнеса приходится об этом вслух говорить. Вчера мы говорили с Андреем Шароновым, мы говорили с Вадимом Дымовым на эту тему. Сегодня предлагаю вам свой разговор с одним из известнейших российских социологов – он не политолог и не экономист, он именно социолог – членом правления Института современного развития Евгением Гонтмахером, с ним мы встретились в Красноярске в специальной студии "Финам FM", которая была там развернута, и вот что у нас получилось.

ПРОНЬКО: Евгений Шлемович, на Красноярском экономическом форуме первый вице-премьер Игорь Шувалов заявил, что бюрократия не нуждается в дискуссии по вопросу о модернизации. По мнению Игоря Ивановича, это пустая трата времени, ничего нового экспертное сообщество не может предложить. Соответственно, из этого можно сделать вывод, что правительство знает, что необходимо делать. Согласны ли вы с такой постановкой вопроса? По-моему, это было достаточно резко высказано.

ГОНТМАХЕР: Юра, я же при его заявлении не присутствовал, поэтому сказал бы так…

ПРОНЬКО: Это практически дословно.

ГОНТМАХЕР: Это ваш пересказ его заявления.

ПРОНЬКО: Да.

ГОНТМАХЕР: С вашим пересказом его заявления я, конечно, категорически не согласен. Потому что, по-моему, это даже немодно – делать такие заявления. Даже если ты так думаешь, ты на словах должен говорить другое. Мне кажется, что чиновник такого высокого уровня, как Игорь Иванович – я его знаю, и это, мне кажется, достаточно умный и прогрессивный человек. Странно, почему он так сказал, потому что, например, когда он возглавлял аппарат правительства Российской Федерации, я там работал, и аппарат правительства при нем работал как огромная экспертная структура, которая помогала правительству, премьеру прежде всего, принимать правильные решения. И он знает в том толк, он понимает, что это такое – анализ и прочее. Почему он так в Красноярске сказал – не знаю, это надо было, может быть, у него спросить.

ПРОНЬКО: Возможно, Евгений Шлемович, это была реакция. К сожалению, высокопоставленные чиновники в Красноярске не общались с журналистами, не знаю, по какой причине.

ГОНТМАХЕР: Серьезно?

ПРОНЬКО: Да.

ГОНТМАХЕР: Ну, это неправильно, потому что нужно было бы, если бы он, допустим, был у вас в студии, чтобы вы ему задали этот вопрос, чтобы он рассказал, почему он так считает. Все-таки Шувалов – первый вице-премьер, это фигура политическая. Одно дело, какой-то начальник департамента какого-то министерства. Но первый вице-премьер – в общем-то, у нас их всего двое – который говорит такие слова, тем более, он отвечает за антикризисную программу правительства, за выход из кризиса страны, и, конечно, выход из кризиса еще далеко не завершен, мягко говоря. Это первое. Во-вторых, он требует каких-то новых идей, и я как бывший чиновник, должен вам сказать, что у чиновников, как правило, в силу специфики их работы, новые идеи рождаются крайне редко. Все-таки искусство чиновника в том, чтобы вовремя улавливать идеи, которые идут от экспертов. Да, каким-то образом их, конечно, рихтовать; что-то брать, что-то не брать, но экспертное сообщество – это то, из чего, собственно, и берутся, и должны браться все основные идеи, которые должны быть связаны хотя бы с экономикой, это сто процентов.

ПРОНЬКО: Но и отмахиваться, по-моему, от экспертного сообщества – это глупо.

ГОНТМАХЕР: Да, и потом все-таки в Красноярск приехали далеко не последние люди, из того же экспертного сообщества. Это известное мероприятие, по-моему, уже седьмой раз проводится. Тут десятки, если не сотни людей, и сказать публично такую фразу – мне показалось это поспешным.

ПРОНЬКО: Возможно, это была реакция на те слова, которые были произнесены участниками форума. Была позиция бюрократии – я не с негативом произношу это слово, это как раз бюрократия российская, без которой любое государство не может жить. Но было мнение экспертного сообщества и предпринимателей, которые посвятили фактически целый день вопросу "Доколе вы, ребята, будете нам мешать вести наши дела?" То есть, это рефреном проходило. Об этом говорил Андрей Шеронов, об этом говорила Яна Яковлева, об этом говорил Сергей Алексашенко, и другие участники форума. При этом Шувалов не ответил на этот вопрос. В общем-то, я даже сравнил этот Красноярский экономический форум с Госсоветом, который организовал президент Дмитрий Медведев, на котором впервые два с половиной часа той же "Единой России" пришлось слушать системную и внесистемную оппозицию, встроенную и невстроенную. Вот вчерашний день мне это напоминал. Меня удивляет другое – что Шувалова многие журналисты воспринимали как, наоборот, открытого человека, готового к диалогу. И в этой связи, Евгений Шлемович, у меня следующий вопрос. Вот вы сказали о своей работе в аппарате правительства.

ГОНТМАХЕР: И в министерстве.

ПРОНЬКО: И в министерстве, да. По указанию премьер-министра России Владимира Путина в аппарате правительства создан специальный департамент, назовем это так, по модернизации. Общаясь в кулуарах экономического форума, я услышал такую фразу, что на самом деле в аппарате идет саботаж. Есть очень жесткое противостояние и, самок страшное, непонимание, что же такое модернизация и что нам необходимо. Вы сейчас, с одной стороны, человек, который уже не работает в аппарате правительства, с другой стороны, вы человек, который в соавторстве с другими экспертами написали серьезный доклад. Как это все соединить? Если есть политическая воля, если премьер Путин создает департамент, и фактически внутри этого организма бюрократии есть противостояние.

ГОНТМАХЕР: Дело в том, что

модернизация, насколько я знаю – чиновничья мера. Сейчас я поддерживаю отношения со многими, и это нормально. Модернизация воспринимается как модернизация технологическая. Этот департамент, который там создан, должен фактически выявлять какие-то технологические точки.

Условно говоря, мы вдруг решили производить такую-то деталь для такой-то машины, и мы решили, что это будет на самом высоком мировом уровне, и это часть нашей модернизации. И вот этот департамент должен посмотреть, какие должны быть инвестиции, где разместить это производство, и так далее. Но это, конечно – собственно, мы в докладе об этом и пишем, это одна из основных мыслей нашего доклада – вот эти технологизмы ни к чему не приведут. Они нужны, конечно, но они ни к чему не приведут без изменения отношения между государством, бизнесом и обществом. И вот это стремление государством провести саму модернизацию… Государство может попытаться провести только технологическую модернизацию. Оно ее все равно не проведет. Попытаться оно может, но это закончится неудачей. Если оно от этого отодвигает бизнес, если оно от этого отодвигает просто нормальных свободных людей, или если бизнесу говорят: вот тебе задание… Как тут недавно было сказано, что бизнес у нас, оказывается, недостаточно социально ответственный и недостаточно инновационный. А вот тебе, дорогой бизнесмен, поручение: введи такую-то инновацию и делай то-то, то-то. Ну, я думаю, что в девяти случаях из десяти этот бизнесмен просто, что называется, отрулит, и, конечно, из-под палки никаких инноваций делать не будет. Я видел недавно книжку господина Иноземцева Владислава Леонидовича, которая называется "Принуждение к инновациям".

ПРОНЬКО: Я тоже видел ее.

ГОНТМАХЕР: Да. Понимаете? Принудить к инновациям очень сложно, я бы сказал даже, это, видимо, невозможно.

ПРОНЬКО: Но, Евгений Шлемович, не будем же мы лукавить. Очень хорошо мы знаем Славу Иноземцева. Понятно, что бюрократия российская под свои идеи обеспечивает экспертное определенное мнение. Мне страшно от этого, потому что даже дурь можно обосновать, было бы желание. А еще и были бы возможности.

ГОНТМАХЕР: Я вам должен, если вы заговорили про Славу, про Владислава Леонидовича, он, конечно, профессиональный человек, безусловно, и я считаю, что он много чего знает…

ПРОНЬКО: Но постановка вопроса – принуждение!

ГОНТМАХЕР: На нашей конференции 10 февраля, вот недавно, в ИНСОР, мы обсуждали этот доклад. Он был приглашен, и он выступал. И он сказал после всех его известных заявлений о том, что модернизацию нужно начинать снизу, что не надо про политику, надо технологии, и так далее… Кстати, в этой его книжке половина текста – это приложения – вы его видели: как крышу класть правильно, как правильно класть дорожное полотно, и так далее. И он вдруг говорит: "А вообще, толчком к модернизации должен быть внутриэлитный конфликт", – сказал он. Все насторожились. А потом он сказал: "В результате которого Путин должен уйти". И тут я совсем был в тупике, потому что это говорит Владислав Леонидович. Если бы сказал Володя Рыжков, или Немцов – понятно. Но именно Владислав Леонидович, который говорит, что он вне политики, что "не трогайте политику", причем…

ПРОНЬКО: И делает, фактически, политические заявления.

ГОНТМАХЕР: Да, оказывается, что Путин у нас – главное препятствие на пути к модернизации страны.

ПРОНЬКО: Вы не согласны с такой постановкой вопроса?

ГОНТМАХЕР: Я бы сказал так: я не могу оценить его лично – Путина – дело не в фигуре. Да, к нему отношение сложное. У меня, во всяком случае.