Реальное время 19/02/2010 19:05
ПРОНЬКО: 19.05 в российской столице. Добрый вечер, дамы и господа. У микрофона Юрий Пронько. На радиостанции "Финам FM" ежедневная программа "Реальное время". Сегодня она у нас будет не совсем обычная, я бы даже сказал, совсем необычная – состоять из двух самостоятельных частей, то есть из двух тем, которые не коррелируются между собой. В первой части мы продолжим подводить итоги VII Красноярского экономического форума, на котором была интереснейшая дискуссия по поводу дальнейшего развития страны. Некоторые мои беседы с участниками форума вы уже слышали в эфире "Финам FM". Сегодня будет продолжение, потому как действительно обсуждалась главная тема: роль государства, роль бизнеса, роль общества, что необходимо для модернизации, что такое модернизация, что такое инновации – вот на эти вопросы попытались ответить на Красноярском экономическом форуме. Сразу скажу, не все получилось, потому как взаимоотношения между государством, бюрократией в данном случае и малым, средним и крупным бизнесом – весьма и весьма расходятся их представления о дальнейшем развитии страны. И в этой получасовке у нас будет интервью с членом правления Института… Института… ИНСОР, ИНСОР – современного развития (господи, все уже, запамятовал). Мозговой центр нынешнего президента Дмитрия Медведева с Евгением Гонтмахером – это тот эксперт, который достаточно часто бывает у нас в эфире, небезызвестный доклад Юргена-Гонтмахера мы не так давно обсуждали. Вот с Евгением Шлемовичем мы вновь встретились, теперь уже в Красноярске. Где встретиться – не в Москве же? Надо встречаться в Сибири. Вот мы там и побеседовали. Кроме того, сегодня уже в 21.00 в "Сухом остатке" будет интервью с Сергеем Алексашенко, еще одним нашим экспертом, директором по макроэкономическим исследованиям Высшей школы экономики. И тем самым мы подобьем итог по VII Красноярскому экономическому форуму.
Теперь вторая часть программы. Она уникальна, она эксклюзивна. Это стопроцентный эксклюзив радиостанции "Финам FM". Речь пойдет о ситуации вокруг многодетных семей в Колпино и Нижегородской области. Сразу могу вам сказать: я отношусь к тем дотошным журналистам, которые, если взялись за дело, то доводят его до конца. Пункт первый – по Вере Камкиной. Мы вчера договорились с Председателем Совета Федерации Сергеем Мироновым, что Сергей Михайлович разберется по своим каналам, что там реально происходит. Сегодня я нашел отца, у которого с супругой забрали троих детей в городе Дзержинск Нижегородской области. Я его нашел. Спасибо тем добрым людям, которые подсказывают и присылают мобильные телефоны и так далее. Кроме того, один из депутатов Государственной Думы, член фракции "Единая Россия", достаточно близкий мне человек, с которым, как вы помните, я иногда выпиваю. Так вот, он переслал мне письмо, которое было направлено группе депутатов и уполномоченному по правам человека в России Владимиру Лукину по поводу именно нижегородской ситуации по поводу того, что у родителей забрали троих детей. Я не буду сейчас все это пересказывать, но во второй части программы у нас будет сам отец – глава семейства Сергей Пчелинцев, и сегодня мне удалось также пообщаться с заместителем председателя Всероссийской общественной организации "Сообщество многодетных и приемных семей России "Много деток – хорошо!" Павлом Солнцевым. У нас также он будет в эфире, это все будет, правда, по телефону после новостей середины часа. И этой теме… Я возобновил свою авторскую колонку, я взял тайм-аут на это время, и с сегодняшнего дня вновь вы это все найдете. Так вот, в авторской колонке я опубликовал сегодня две сразу статьи. Первая называется "В России могут забрать детей у 25 миллионов семей. Все они живут за чертой бедности!" Это продолжение нашего разговора с Сергеем Мироновым, который был накануне. Вторая статья не связана с первой темой. Она называется "Я против митингов, я за подъем пятой точки со стула!" Вы все знаете, что в ближайшие выходные оппозиционные партии 
разнокалиберные с разными политическими платформами собираются проводить митинги. По всей видимости, с политическими и экономическими требованиями. Так вот, я против митинговщины. Я объясняю в своей статье, почему я против. Заходите на сайт finam.fm, читайте мою авторскую колонку, соглашайтесь, не соглашайтесь, спорьте со мной, спорьте между собой. Для этого я и пишу свои личные материалы, свое личное мнение вам высказываю. Надеюсь, оно находит отклик у вас, уважаемые слушатели. Сейчас мы прервемся на небольшую рекламу, а затем продолжим "Реальное время".
Реклама.
ПРОНЬКО: 19.12 в российской столице. Мы продолжаем программу "Реальное время" на радиостанции "Финам FM". Итак, возвращаемся к интереснейшей дискуссии, которая была ровно неделю тому назад на VII Красноярском экономическом форуме. Почему я обращаю внимание ваше именно на эту дискуссионную платформу? Вы знаете, очень качественный разговор. Минимальное количество высокопоставленных чиновников, которых, по большому счету, представлял первый вице-премьер федерального правительства Игорь Шувалов. Многочисленная армия представителей малого, среднего и крупного бизнеса, которые не стеснялись в выражениях, которые говорили о своих проблемах, о том, что очень уж больно заботливо государство относится у нас к развитию предпринимательства в стране. Уж такая опека со всех сторон, что представителям бизнеса приходится об этом вслух говорить. Вчера мы говорили с Андреем Шароновым, мы говорили с Вадимом Дымовым на эту тему. Сегодня предлагаю вам свой разговор с одним из известнейших российских социологов – он не политолог и не экономист, он именно социолог – членом правления Института современного развития Евгением Гонтмахером, с ним мы встретились в Красноярске в специальной студии "Финам FM", которая была там развернута, и вот что у нас получилось.
ПРОНЬКО: Евгений Шлемович, на Красноярском экономическом форуме первый вице-премьер Игорь Шувалов заявил, что бюрократия не нуждается в дискуссии по вопросу о модернизации. По мнению Игоря Ивановича, это пустая трата времени, ничего нового экспертное сообщество не может предложить. Соответственно, из этого можно сделать вывод, что правительство знает, что необходимо делать. Согласны ли вы с такой постановкой вопроса? По-моему, это было достаточно резко высказано.
ГОНТМАХЕР: Юра, я же при его заявлении не присутствовал, поэтому сказал бы так…
ПРОНЬКО: Это практически дословно.
ГОНТМАХЕР: Это ваш пересказ его заявления.
ПРОНЬКО: Да.
ГОНТМАХЕР: С вашим пересказом его заявления я, конечно, категорически не согласен. Потому что, по-моему, это даже немодно – делать такие заявления. Даже если ты так думаешь, ты на словах должен говорить другое. Мне кажется, что чиновник такого высокого уровня, как Игорь Иванович – я его знаю, и это, мне кажется, достаточно умный и прогрессивный человек. Странно, почему он так сказал, потому что, например, когда он возглавлял аппарат правительства Российской Федерации, я там работал, и аппарат правительства при нем работал как огромная экспертная структура, которая помогала правительству, премьеру прежде всего, принимать правильные решения. И он знает в том толк, он понимает, что это такое – анализ и прочее. Почему он так в Красноярске сказал – не знаю, это надо было, может быть, у него спросить.
ПРОНЬКО: Возможно, Евгений Шлемович, это была реакция. К сожалению, высокопоставленные чиновники в Красноярске не общались с журналистами, не знаю, по какой причине.
ГОНТМАХЕР: Серьезно?
ПРОНЬКО: Да.
ГОНТМАХЕР: Ну, это неправильно, потому что нужно было бы, если бы он, допустим, был у вас в студии, чтобы вы ему задали этот вопрос, чтобы он рассказал, почему он так считает. Все-таки Шувалов – первый вице-премьер, это фигура политическая. Одно дело, какой-то начальник департамента какого-то министерства. Но первый вице-премьер – в общем-то, у нас их всего двое – который говорит такие слова, тем более, он отвечает за антикризисную программу правительства, за выход из кризиса страны, и, конечно, выход из кризиса еще далеко не завершен, мягко говоря. Это первое. Во-вторых, он требует каких-то новых идей, и я как бывший чиновник, должен вам сказать, что у чиновников, как правило, в силу специфики их работы, новые идеи рождаются крайне редко. Все-таки искусство чиновника в том, чтобы вовремя улавливать идеи, которые идут от экспертов. Да, каким-то образом их, конечно, рихтовать; что-то брать, что-то не брать, но экспертное сообщество – это то, из чего, собственно, и берутся, и должны браться все основные идеи, которые должны быть связаны хотя бы с экономикой, это сто процентов.
ПРОНЬКО: Но и отмахиваться, по-моему, от экспертного сообщества – это глупо.
ГОНТМАХЕР: Да, и потом все-таки в Красноярск приехали далеко не последние люди, из того же экспертного сообщества. Это известное мероприятие, по-моему, уже седьмой раз проводится. Тут десятки, если не сотни людей, и сказать публично такую фразу – мне показалось это поспешным.
ПРОНЬКО: Возможно, это была реакция на те слова, которые были произнесены участниками форума. Была позиция бюрократии – я не с негативом произношу это слово, это как раз бюрократия российская, без которой любое государство не может жить. Но было мнение экспертного сообщества и предпринимателей, которые посвятили фактически целый день вопросу "Доколе вы, ребята, будете нам мешать вести наши дела?" То есть, это рефреном проходило. Об этом говорил Андрей Шеронов, об этом говорила Яна Яковлева, об этом говорил Сергей Алексашенко, и другие участники форума. При этом Шувалов не ответил на этот вопрос. В общем-то, я даже сравнил этот Красноярский экономический форум с Госсоветом, который организовал президент Дмитрий Медведев, на котором впервые два с половиной часа той же "Единой России" пришлось слушать системную и внесистемную оппозицию, встроенную и невстроенную. Вот вчерашний день мне это напоминал. Меня удивляет другое – что Шувалова многие журналисты воспринимали как, наоборот, открытого человека, готового к диалогу. И в этой связи, Евгений Шлемович, у меня следующий вопрос. Вот вы сказали о своей работе в аппарате правительства.
ГОНТМАХЕР: И в министерстве.
ПРОНЬКО: И в министерстве, да. По указанию премьер-министра России Владимира Путина в аппарате правительства создан специальный департамент, назовем это так, по модернизации. Общаясь в кулуарах экономического форума, я услышал такую фразу, что на самом деле в аппарате идет саботаж. Есть очень жесткое противостояние и, самок страшное, непонимание, что же такое модернизация и что нам необходимо. Вы сейчас, с одной стороны, человек, который уже не работает в аппарате правительства, с другой стороны, вы человек, который в соавторстве с другими экспертами написали серьезный доклад. Как это все соединить? Если есть политическая воля, если премьер Путин создает департамент, и фактически внутри этого организма бюрократии есть противостояние.
ГОНТМАХЕР: Дело в том, что
модернизация, насколько я знаю – чиновничья мера. Сейчас я поддерживаю отношения со многими, и это нормально. Модернизация воспринимается как модернизация технологическая. Этот департамент, который там создан, должен фактически выявлять какие-то технологические точки.
Условно говоря, мы вдруг решили производить такую-то деталь для такой-то машины, и мы решили, что это будет на самом высоком мировом уровне, и это часть нашей модернизации. И вот этот департамент должен посмотреть, какие должны быть инвестиции, где разместить это производство, и так далее. Но это, конечно – собственно, мы в докладе об этом и пишем, это одна из основных мыслей нашего доклада – вот эти технологизмы ни к чему не приведут. Они нужны, конечно, но они ни к чему не приведут без изменения отношения между государством, бизнесом и обществом. И вот это стремление государством провести саму модернизацию… Государство может попытаться провести только технологическую модернизацию. Оно ее все равно не проведет. Попытаться оно может, но это закончится неудачей. Если оно от этого отодвигает бизнес, если оно от этого отодвигает просто нормальных свободных людей, или если бизнесу говорят: вот тебе задание… Как тут недавно было сказано, что бизнес у нас, оказывается, недостаточно социально ответственный и недостаточно инновационный. А вот тебе, дорогой бизнесмен, поручение: введи такую-то инновацию и делай то-то, то-то. Ну, я думаю, что в девяти случаях из десяти этот бизнесмен просто, что называется, отрулит, и, конечно, из-под палки никаких инноваций делать не будет. Я видел недавно книжку господина Иноземцева Владислава Леонидовича, которая называется "Принуждение к инновациям".
ПРОНЬКО: Я тоже видел ее.
ГОНТМАХЕР: Да. Понимаете? Принудить к инновациям очень сложно, я бы сказал даже, это, видимо, невозможно.
ПРОНЬКО: Но, Евгений Шлемович, не будем же мы лукавить. Очень хорошо мы знаем Славу Иноземцева. Понятно, что бюрократия российская под свои идеи обеспечивает экспертное определенное мнение. Мне страшно от этого, потому что даже дурь можно обосновать, было бы желание. А еще и были бы возможности.
ГОНТМАХЕР: Я вам должен, если вы заговорили про Славу, про Владислава Леонидовича, он, конечно, профессиональный человек, безусловно, и я считаю, что он много чего знает…
ПРОНЬКО: Но постановка вопроса – принуждение!
ГОНТМАХЕР: На нашей конференции 10 февраля, вот недавно, в ИНСОР, мы обсуждали этот доклад. Он был приглашен, и он выступал. И он сказал после всех его известных заявлений о том, что модернизацию нужно начинать снизу, что не надо про политику, надо технологии, и так далее… Кстати, в этой его книжке половина текста – это приложения – вы его видели: как крышу класть правильно, как правильно класть дорожное полотно, и так далее. И он вдруг говорит: "А вообще, толчком к модернизации должен быть внутриэлитный конфликт", – сказал он. Все насторожились. А потом он сказал: "В результате которого Путин должен уйти". И тут я совсем был в тупике, потому что это говорит Владислав Леонидович. Если бы сказал Володя Рыжков, или Немцов – понятно. Но именно Владислав Леонидович, который говорит, что он вне политики, что "не трогайте политику", причем…
ПРОНЬКО: И делает, фактически, политические заявления.
ГОНТМАХЕР: Да, оказывается, что Путин у нас – главное препятствие на пути к модернизации страны.
ПРОНЬКО: Вы не согласны с такой постановкой вопроса?
ГОНТМАХЕР: Я бы сказал так: я не могу оценить его лично – Путина – дело не в фигуре. Да, к нему отношение сложное. У меня, во всяком случае.
***
ПРОНЬКО: Он сложный человек сам по себе.
ГОНТМАХЕР: Да, он сложный человек, у него длинный путь политический, он сделал много, конечно, ошибок, много чего сделал и в плюсе – неважно. Правильно другое: конечно, препятствием на пути к модернизации является та политическая система, которую он создал, или которая была создана под его руководством. Это понятно. Понимает он это, не понимает он это – не могу сказать. В этом смысле – да. Но вполне может быть ситуация, когда он сам же попытается ее поменять, это тоже возможный вариант. Возьмем, у нас же в истории было много примеров, когда человек на протяжении всей жизни был один политический деятель, а потом он оказался реформатором. Михаил Сергеевич Горбачев, Никита Сергеевич Хрущев, и так далее. Их, конечно, трудно сравнить с Путиным – это разные люди, разные исторические карьеры, но я еще раз говорю, что дело не в нем лично, а в той системе, с которой он ассоциируется. И это может быть его очень большая проблема.
ПРОНЬКО: По вашему мнению, все-таки сейчас в экспертном сообществе, в бюрократии, просто у граждан России есть мотивация в реальной модернизации страны, или пока это слова?
ГОНТМАХЕР: Есть. Дело в том, что она просто не проартикулирована словами. Вот то, что мы попробовали сделать, попробовать словами изложить то, что многие люди уже давно думают. С кем ни встречаешься. Людей же много, встречаешься.
ПРОНЬКО: Да. Тем более, на таких форумах.
ГОНТМАХЕР: И на форуме, и даже в публичной атмосфере. Вот вы сказали – вчера предъявили претензии Шувалову, почему государство само, почему оно не обращает внимания, и так далее. Или даже в частных беседах
люди постоянно говорят: нам нужны перемены. Они не говорят слово "модернизация", потому что его уже начали забалтывать. Они не говорят слово "демократия", потому что это слово заболтано, дискредитировано и так далее.
Но когда доходит до конкретных дел – есть опросы, которые проводил "Никколо М". Афанасьев Михаил, который в "Никколо М". Он опросил репрезентативную выборку 20% нашей элиты. Из этих 20% он сделал выборку. И там оказывается, что большинство выступает за выборных губернаторов, большинство выступает за возврат к одномандатным округам. Да, они не говорят слово "демократия", но, понимаете, это…
ПРОНЬКО: Но что тогда не демократия?
ГОНТМАХЕР: Да, но люди говорят об этом, люди, конечно, устали от коррупции, от несправедливости, о того, что их обманывают. Ты пошел поучаствовать в конкурсе. Бизнес, да? Я хочу получить подряд на строительство, например, дороги. А оказывается, что кто-то выиграл, какая-то, извините, левая фирма, которая совершенно не имеет к этому отношения, но она выиграла…
ПРОНЬКО: И возможно, даже не собирается и воплощать этот подряд.
ГОНТМАХЕР: Да, но за ней стоит какой-то, как мы прекрасно понимаем, чиновник или какой-то член семьи этого чиновника. Но сколько же можно? Мы сейчас – я говорю про общественное сознание – мы дошли до какого-то предела. Тем более, кризис, я еще раз говорю, кризис это все резко обостряет. Потому что, когда было это нефтяное изобилие, можно было гасить недовольство этими деньгами: где-то что-то – раз! туда деньги – все, успокоились. А сейчас уже это все кончается, ресурс денежный кончается. Вот смотрите: в "АвтоВАЗ" вкачиваем? Вкачиваем. А что будет дальше – никто не знает. И таких точек, как "АвтоВАЗ", много.
ПРОНЬКО: То есть, получается, ситуацию просто замораживают искусственно, не решая проблемы по сути.
ГОНТМАХЕР: Да, к сожалению. Но она… Заморозить ее невозможно, Юра, потому что заморозить – это означает оставить ее ровно такой же на неопределенное количество времени. Знаете, положил в холодильник, в морозилочку, и там она год тебе может… Нет, такого холодильника нет. Общество – оно живое в любом случае, оно все равно развивается, независимо от того, хотим мы заморозить или отморозить. Если с этим обществом не сделать этот маневр – вместе с обществом, и бизнес тоже как часть общества, то тогда вот эти процессы, тренды, которые у нас сейчас идут – сыпем деньги, не сыпем деньги, будет нефть стоить 100 долларов за баррель – уже видно, что они ведут к деградации страны. Это уже видно, я бы сказал, решающему большинству. Это уже все прекрасно понимают. Поэтому сто-то надо делать, что-то, действительно… Вот вы сказали, вчера люди на форуме обращались к Шувалову как представителю государства – видите, уже даже здесь, это же экспертное сообщество. Ведь люди говорят не только о каких-то конкретных наработках, каких-то конкретных инновационных проектах, они говорят о системных институциональных вещах. Вот это недовольство зреет, и если наши руководители считают, что это все не имеет никакого значения, и можно продолжать вот так же рулить в ручном режиме страной – это большая ошибка.
ПРОНЬКО: Но надежда есть, что услышат?
ГОНТМАХЕР: У меня есть надежда. Я понимаю, что я не популярен в этой своей позиции. Я бы сказал так: я не популярен ни справа, ни слева с этой позицией. Потому что слева – понятно – коммунисты, которые считают, что все, преступный режим. Наоборот, справа говорят: "Слушай, ты на этих людей – эти люди уже погрязли, а ты на них надеешься". Но я все-таки надеюсь на их здравый смысл, потому что они тоже люди, они тоже хотят остаться в истории, просто остаться в стране, у них есть семьи, у них есть родственники, и так далее. И это часто имеет, кстати, решающее значение. Поэтому мне кажется, сто это должно сыграть, но это не стопроцентно. Мы с вами говорили – я умеренный пессимист. Я считаю, что шансов на то, что эти люди смогут эту ситуацию как-то развернуть, конечно, немного. Их намного меньше, чем шансов, что ничего не произойдет…
ПРОНЬКО: Но они есть.
ГОНТМАХЕР: Да. А если ничего не произойдет, то мы сами понимаем, к чему мы скатимся. Поэтому шансы какие-то есть, да, и мы на это надеемся.
ПРОНЬКО: Спасибо.
ПРОНЬКО: Это интервью с членом правления Института современного развития Евгением Гонтмахером я записал на VII Красноярском экономическом форуме. Согласитесь, это действительно важные вопросы, которые обсуждались там, на дискуссионной площадке, и, несмотря на тысячи километров от Москвы, мне представляется, что эта тема не просто главная, она принципиально главная. В 21.00, уже в "Сухом остатке", мое интервью с директором по макроэкономическим исследованиям Высшей школы экономики Сергеем Алексашенко. Кроме того, по традиции к нам, конечно, придут и эксперты, и мы с ними обсудим текущую финансово-экономическую ситуацию. И еще раз добавлю: вторая часть "Реального времени" принципиально другая. Мы вновь возвращаемся к главной теме этой недели – к ситуации вокруг многодетных семей, в данном случае в Колпино и в Нижегородской области, городе Дзержинске. Мы сегодня нашли отца – главу семейства, у которого забрали детей в Дзержинске. Кроме того, мы познакомились с еще одним человеком, заместителем председателя Всероссийской общественной организации "Сообщество многодетных семей" Павлом Солнцевым. Все это будет после новостей середины часа, и об этом сегодня моя статья в авторской колонке "В России могут забрать детей у 25 миллионов семей. Все они живут за чертой бедности!"
Новости.
***
ПРОНЬКО: 19.33 в российской столице, мы продолжаем программу "Реальное время" на радиостанции "Финам FM". Добрый вечер тем, кто в эти минуты к нам присоединился. Как я вам сказал, у нас сегодня не совсем обычная программа, она состоит из двух частей. И сейчас, собственно, о второй теме, о ситуации вокруг многодетных семей в пригороде Петербурга– есть такой городок Колпино, если вы не знаете, и в Дзержинске Нижегородской области. По поводу Веры Камкиной из Колпино много уже было копий сломано, я об этом писал свою авторскую статью, вчера было продолжение, я выполнил свое обещание. Тема вызвала широчайший резонанс, такого количества откликов, писем, комментариев давно я не видел, не слышал и не читал. Спасибо вам огромное. Сегодня этой теме, после уже встречи с Председателем Совета Федерации России Сергеем Мироновым, я посвятил свою очередную статью, потому что вчера Сергей Михайлович сказал: если из-за бедности забирать у нас детей из семей, то это 25 миллионов семей. 25 миллионов. То есть, вот вы бедные, значит, 25 миллионов. Спикер верхней палаты мне пообещал разобраться в этой ситуации, пообещал и вам, и как только он нам сообщит об итогах расследования – не расследования, но, по крайней мере, понимания этой ситуации, мы обязательно вам сообщим. Потому что это важно. Я остаюсь при своей позиции, что родительская любовь, родительская ласка, родительское тепло не заменят никогда детские дома, какие бы они хорошие ни были, и я писал уже об этом и говорил, что я был уже не в одном детском доме. Да – сыты, да – накормленные, да – обутые, да – одетые, все замечательно. Глаза. Глаза, в которых ты видишь жизнь. Понимаете, это очень серьезно. Поэтому эту тему мы продолжаем, и сегодня… Я уже говорил, что я отношусь к той категории журналистов, которые не бросают дело на полпути – у нас, с одной стороны, договоренность с Председателем Совета Федерации, а с другой стороны, наше журналистское расследование. Вы все знаете, что на этой неделе синхронно практически в двух семьях многодетных в двух разных регионах России органы опеки забрали детей. Сегодня я не поленился. Я не поленился, я нашел телефон отца – главы семейства, которые живут в Нижегородской области в городе Дзержинск. Это Сергей Александрович Пчелинцев. Мы с ним поговорили, на основании этого я написал статью. Еще раз обращаю ваше внимание, заходите на наш сайт finam.fm, читайте мою авторскую колонку. Там приведено и письмо, которое сегодня я получил наряду с некоторыми депутатами Госдумы и с уполномоченным по правам человека в России Владимиром Лукиным. Если все у нас получится, то сейчас Сергей Александрович у нас будет на прямой связи со студией "Финам FM", мы до него сейчас дозваниваемся. Кроме того, так получилось, когда я начал заниматься предметно этим вопросом, я познакомился еще с одним человеком. Это Павел Солнцев, он – заместитель председателя Всероссийской общественной организации "Сообщество многодетных и приемных семей России "Много деток – хорошо!" Слушайте, само название организации: "Много деток – хорошо!" По-моему, характеризует все. Кроме того, он сопредседатель Межрегионального общественного комитета в защиту семьи, детства и нравственности – такая тоже есть общественная организация. Мы с ним также поговорили, и договорились, что они примут участие в нашей программе. Если у нас сейчас все получится – а я надеюсь, что все получится – то мы обязательно пообщаемся и с Сергеем Пчелинцевым, что называется, из первых уст, то есть, не в пересказе, а из первых уст. А затем пообщаемся и с Павлом Солнцевым. Почему я сегодня решил все-таки вернуться к этой теме – понимаете, это ненормально. Я пишу в своей статье "В России могут забрать детей у 25 миллионов семей. Все они живут за чертой бедности!": "Даже если они бедные – почему бедность стала причиной?" Вот эти 25 миллионов – это не мои слова – это слова третьего человека в нашем государстве. Вчера Сергей Миронов сказал: "Из-за бедности надо тогда забрать у 25 миллионов людей их детей. Куда мы их денем? Их беречь нужно. Ребенку ничто не заменит мать, даже когда, может быть, не очень хорошо они питаются и мать, понятно, будет испытывать трудности, и так далее". Опять-таки, это не мои слова. Меня другое, вы знаете, не то, чтобы возмутило, но об этом, опять-таки, я пишу в своей статье. Я за вот эти все дни, даже когда взял тайм-аут и несколько дней вообще даже не писал статьи в своей авторской колонке, выходил в эфир, но эту тему не затрагивал. Я не услышал ни одного комментария от ведущих политиков России. Во мне просто хочется спросить: где вы, борцы за народное счастье из "Единой России", из КПРФ, ЛДПР, системной, внесистемной оппозиции? Хорошо, вчера приехал Миронов, мне удалось с ним переговорить. Но другие-то почему-то молчат. Почему никого не интересует судьба троих детей, которых забрали у "непутевой" матери? "Непутевой" я все-таки кавычу, потому что в этом действительно надо разбираться. И теперь это перешло на новый уровень большой политики. Председатель Совета Федерации – третье лицо в государстве. У нас даже был звонок в редакцию, из-за которого, я говорю, очень сильно расстроилась продюсер моей программы Эля Буцкая. Звонивший человек – его зовут Вадим – готов был отдать свой дом во Владимирской области. Взамен он ничего не просил. Просто решил помочь. Знаете, есть в России люди с доброй душой. Надеюсь, таковые есть в органах госвласти. Я в этом не сомневаюсь, но мне хочется, понимаете, услышать ответ на вопрос, не как они погасят долг у той же Веры, 140 тысяч, Веры Камкиной из Колпина, а как они решат эту проблему, что необходимо для этого сделать. Пока с Сергеем Пчелинцевым мы не можем дозвониться, мы сейчас попытаемся тогда соединиться с Павлом Солнцевым, заместителем председателя Всероссийской общественной организации "Сообщество многодетных и приемных семей России. Это человек, который живет не в самом Дзержинске, а в Нижнем Новгороде, он один из руководителей этой общественной организации, которая помогает сейчас семье Пчелинцевых, Сергею Александровичу и его супруге, решить ту проблему, с которой они столкнулись, и я думаю, что… Опять-таки, в качестве первоисточника. Нам из Москвы всегда сложно судить и давать оценки. Сегодня не поленился и вышел. Нашел. Нашел телефон. Созвонился. Услышал. Услышал голос отца. Как он переживает. Услышал человека, который пытается помочь этой семье. Это сложная ситуация, здесь действительно, может быть, таких простых решений и не может быть. Просто по правилу не может быть. Можно решить вопрос с долгом. Можно. А что дальше? Что дальше, если в регионе нет работы? Сейчас у нас на прямой связи со студией "Финам FM" заместитель председателя Всероссийской общественной организации "Сообщество многодетных и приемных семей России "Много деток – хорошо!" Павел Солнцев. Павел Владимирович, добрый вечер.
СОЛНЦЕВ: Добрый вечер.
ПРОНЬКО: Спасибо огромное, что согласились принять участие в нашей программе. Но вот, что называется, из первоисточника… Алло!
СОЛНЦЕВ: Да, слушаю вас.
ПРОНЬКО: Отлично, я уж думал, мы вас потеряли. Можете рассказать, что произошло в Дзержинске, почему у Пчелинцевых забрали троих детей? Что стало первопричиной?
СОЛНЦЕВ: Ну, наверное, стоит сказать, что в Дзержинске уже не первый случай подобных действий, непонятных, в общем-то, и в какой-то степени произвольных. В семье Пчелинцевых…
(Обрыв связи.)
ПРОНЬКО: Ну, вот видите. Сейчас еще будем пытаться выйти на связь, что-то у нас барахлит. Качество связи оставляет желать лучшего, но я надеюсь, что мы сейчас все-таки соединимся. Да, кстати, уважаемые слушатели, вы можете участвовать в нашем разговоре. Номер многоканальный –730-73-70, можно писать свои вопросы либо комментарии на сайт finam.fm. Все средства коммуникации работают. Пожалуйста, участвуйте в разговоре. Я надеюсь, что сейчас мы с Павлом вновь услышимся, и связь нас не оборвет. Да, есть у нас контакт. Павел Владимирович, прервались мы. Все-таки, в чем причина? Давайте сначала.
СОЛНЦЕВ: Главная причина в семье Пчелинцевых – это, наверное, все-таки некоторая деятельность общественная, твердая гражданская позиция отца, который отстаивает интересы многих и многих, и не только семей, а и просто граждан, и студентов. Ну, и конечно, причина в том, что кому-то показалось в администрации, что эта семья живет хуже всех в городе Дзержинске, и нужно обязательно принять какие-то меры, защищая права ребенка. Вкратце так, наверное: кому-то показалось.
ПРОНЬКО: А что им показалось, что стало причиной, то есть, мотивировкой? Насколько я понимаю, там проблемы с жильем, или… Просто чтобы нам, москвичам… Мы все-таки не вещаем в вашей области, к сожалению, пока еще. Но чтобы нам было понятно – в чем были претензии властей предержащих?
СОЛНЦЕВ: Претензии, которые были высказаны устно – письменно никаких ни уведомлений, ни решений суда, ничего не было – просто якобы не хватает игрушек, якобы недостаточно какого-то там питания, якобы не хватает кроватки детской, хотя там, в принципе, достаточно дивана, и есть и коляска, и все. То есть, якобы недостача чего-то.
От какого-то норматива, на который отец спросил у них: "Бумагу, пожалуйста, покажите мне норматив, на основании которого отбирают детей, чего у меня недостает?" Соответственно, конечно, ничего показано не было.
ПРОНЬКО: То есть, игрушки стали причиной такого решения?
СОЛНЦЕВ: Ну да, там игрушки, отсутствие какой-то баночки с питанием в данный момент в доме, то есть, понимаете? Не успели просто в буквальном смысле сходить до магазина, взять, то есть подъели последнюю смесь. Ребенку маленькому 5 месяцев, девочке, мальчику 3,5 года…
ПРОНЬКО: То есть, это совсем крошечки, это крошечки, маленькие детки.
СОЛНЦЕВ: Да, старшему ребенку 3,5 года, мальчику.
ПРОНЬКО: Смотрите, Сергей, когда мы с ним сегодня днем общались, и потом он вам трубку передал, ему якобы чиновники кинули, когда они забирали детей, такую фразу: "У вас тут чисто, но слишком бедно". Они на самом деле, семья эта, очень бедно живет?
СОЛНЦЕВ: На самом деле, как руководителю Всероссийской организации, мне приходится бывать в различных местах по России и ближнему зарубежью. Я скажу честно, что это не самая бедная семья однозначно, что я видел уже даже в этом году. Многодетные семьи, в основном, живут скромно. Назвать это бедностью – ну, наверное, возможно, потому что сами
чиновники почему-то все многодетные семьи записывают в группу риска сразу. Не надежду России, а именно группу риска.
И о семье Пчелинцевых я скажу – это не худшая семья, что я видел.
ПРОНЬКО: А что за история с ремонтом? Я так понимаю, что они получили эту квартиру, и там необходим ремонт? Или что необходимо сделать? Почему органы опеки не устраивают их нынешние жилищные условия?
СОЛНЦЕВ: Ну, при определенной поддержке общественных структур дзержинских администрация через ЖКО как-то выделила им какую-то комнату, до этого они снимали, на съемных квартирах жили, что, в принципе, для многодетных семей сейчас, к сожалению, имеет место быть, и очень даже обидно так. Они переехали в январе месяце в эту комнату в общежитии…
ПРОНЬКО: То есть, это даже комната? Это не квартира, это комната?
СОЛНЦЕВ: Да, это комната, им изначально ее выделили. Комната, конечно, в запущенном состоянии, но, честно говоря, когда я поговорил по телефону, я думал, что там бомжатник. Я пришел – да нет, конечно. В комнате чисто. Да, там содраны обои, там нужно обязательно менять часть рам, по крайней мере, стекла вставлять, там нужно белить потолки, там нужно немножко с полами что-то сделать, с электрикой он уже начал сам делать, отец. И они начали потихонечку собирать, копить средства на ремонт вот этой комнаты. Но, к сожалению, не прошло и месяца, как к ним пришли и предъявили, что "У вас плохие условия, якобы мы вынуждены по вашей бедности и неустроенности вашей комнаты забрать детей".
ПРОНЬКО: Павел Владимирович, я хочу задать, вы уж меня простите за этот некорректный вопрос, но вы непосредственно познакомились с Сергеем Александровичем и его супругой. В России очень часто можно услышать, как вы даже сказали, слово "бомжатник". Вот эта семья – пьющая, непьющая? Курящая, некурящая? Вы меня простите за этот вопрос, но я просто как журналист должен вам его задать. Вот можете охарактеризовать, что это за семья?
СОЛНЦЕВ: Однозначно, что мы сегодня собрали небольшую экспертную группу – это с представителем "Много деток – хорошо!" Дзержинска в Нижнем Новгороде при моем личном присутствии, осмотрели эту квартиру и однозначно вынесли решение по семье и по квартире, что условия, в принципе, да – неважные, но жить можно. А по семье конкретно, их состоянию – папа трезвенник, в общем-то, у мамы практически проблем тоже серьезных нет, единственно, после того как отняли среднюю дочку у них, был у мамы некоторый психологический срыв такой, немножко напряженная обстановка в семье. Но, опять же, они были семьей, и сегодня я видел их вместе – абсолютно трезвые, ясный взор, все адекватно воспринимают, переживают очень серьезно все. Я разговаривал с соседями. Притом разговаривал без родителей, так неожиданно, сегодня специально – ну, мы опрашивали просто, ходили там, как и что. Отзывы только положительные: "Да вы что, они к нам тут месяц приехали, проблем не знали, все дружно всегда, все хорошо, никаких ни окриков детей, ничего такого не было. По-настоящему хорошая русская семья".
ПРОНЬКО: Павел Владимирович, а что дальше могут предпринять чиновники? Я насколько понимаю, дети сейчас не с родителями, судя по тому, что мне Сергей Александрович сказал, и дальше может ли речь идти о лишении родительских прав? По вашему мнению, что будет дальше?
СОЛНЦЕВ: К сожалению, на сегодняшний день чиновники стоят якобы твердо. Почему говорю "якобы" – в действительности не имея фактов достоверных и производя изъятие детей – фактически можно говорить о бандитском изъятии – сами представьте, что зашли чиновники без предъявления документов суда о каком-то действии, которое правомочны они совершать, без удостоверения личности, они 12-го числа это все отняли. Вчера была буквально комиссия, и вместо примирения и прочего, или предложения: "Ну, давайте мы, в конце концов, вам поможем тут с ремонтом, какие-то пособия, может быть, вам увеличим" – но вместо этого им отказали даже в законных всех пособиях, которые они обязаны получать по всем законодательствам семейным, которые есть в России.
ПРОНЬКО: То есть, эта семья не получала пособия вообще?
СОЛНЦЕВ: Последнее время именно. Это связано с тем, что якобы не могут дать справки, пока не уплатят за квартиру жены – там очень большой долг образовался, действительно, порядка 90 тысяч, но этот долг образовали не они, они не жили на той квартире – это жил отец жены в этой квартире. А так как она на ней, чиновники, мотивируя абсолютно незаконно (с адвокатами уже советовались), то есть, это к их семье вообще никакого отношения не имеет.
ПРОНЬКО: И уж точно это не имеет никакого отношения к детям их!
СОЛНЦЕВ: Абсолютно. Вы понимаете, если люди не жили, там есть долг, но вы займитесь семьей, а с долгом – пожалуйста, есть понятие реструктуризации или еще, в конце концов, продажи, размена, ну, вы знаете, согласно жилищного законодательства. То есть, сейчас есть варианты, как… Но никак не лишать пособия. И что самое интересное, парадокс чиновников – вместо того, чтобы вчера прийти, примириться и конструктивно какую-то позицию выстроить, и самое главное, реализовать главное право ребенка – это иметь своих родителей – вместо этого они лишь обострили ситуацию, стали еще больше по углам лазить и все, опять же, без всяких предписаний, указаний, письменных документов. Ну, и, конечно, вынуждают отца сейчас, в первую очередь, и мать отказаться от детей.
Хочу сделать заявление. В связи с тем, что Нижегородская область вошла в этом году в 20 пилотных регионов по введению основ ювенальной юстиции, к сожалению, эти случаи будут учащаться.
Вы в курсе, что Москва уже второй год является так активно пилотным регионом по ювенальной юстиции?
ПРОНЬКО: А в чем суть этого новшества?
СОЛНЦЕВ: Это новшество – передо мной сейчас лежит проект закона об основах системы ювенальной юстиции, я вам просто скажу. "Предмет регулирования. Предметом настоящего Федерального закона являются отношения, складывающиеся в ходе реализации и обеспечения прав, свобод и законных интересов ребёнка (несовершеннолетнего) судами, иными государственными органами, органами местного самоуправления, при участии неправительственных (негосударственных и немуниципальных) некоммерческих организаций". Я вам прочитал вот этот закон об основах системы ювенальной юстиции, который нам пытаются навязать. Сейчас мне бы хотелось, чтобы радиослушатели очень внимательно услышали, на сегодняшний день который есть закон, и первый пункт этого закона о семье из семейного законодательства, кодекс семейный, гласит: "Основные начала семейного законодательства. Первая статья. Семья, материнство, отцовство и детство в Российской Федерации находятся под защитой государства. Семейное законодательство исходит из необходимости укрепления семьи", – я подчеркиваю дважды и выделяю жирным "укрепление семьи", то есть, этот смысл, вы вдумайтесь, это именно семья, и только семья в первую очередь является. Читаю дальше: "…Построения семейных отношений на чувствах взаимной любви и уважения, взаимопомощи и ответственности перед семьей всех ее членов, недопустимости произвольного вмешательства, – опять же, подчеркиваю дважды, – произвольного вмешательства кого-либо в дела семьи, обеспечения беспрепятственного осуществления членами семьи своих прав, возможности судебной защиты этих прав", то есть, семья была лишена изначально всего, когда начался этот чиновничий беспредел, иначе назвать его невозможно. К сожалению, Лужков – по моей информации, конечно, я не могу этого утверждать, но это выложили в Интернете, – уже заявил в Москве, что за последний год увеличилось гораздо, чуть ли не в два раза, даже может быть, с лишним изъятие детей в московских семьях. Понимаете, я сам бываю по долгу своего общественного служения в московских семьях, и я вам скажу, что я там видел подобные семьи и условия, в которых живут москвичи, простые работяги, такие же, как Сергей Пчелинцев. Обыкновенный работяга-отделочник, который… Ну, в провинции сами знаете, заработки не ахти, но он все равно 10-12 тысяч в месяц приносит. Вот в Москве я нечто подобное видел. Лужков заявил – еще раз говорю это, опять со ссылкой на электронные СМИ, Интернет – что уже предупредил органы опеки и попечительства, что пора прекращать эту практику, уже переполнены детские дома, все, куда девать детей, зачем? Нужно наоборот бороться за семью. Извините за такое.
ПРОНЬКО: Да. Павел Владимирович, вы сейчас не отключайтесь, я попытаюсь скоммутировать вас, эфир и наших радиослушателей, потому что тут масса звонков, люди хотят либо задать вам вопросы, либо высказать свои мнения. Сейчас мы и попытаемся это сделать.
СОЛНЦЕВ: Будем надеяться, что связь будет хорошая.
ПРОНЬКО: Да, я надеюсь тоже на это. Так. У меня тут сиреневым цветом не загорается. Так и вот так. Алло?
СЛУШАТЕЛЬ: Алло.
ПРОНЬКО: Здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте.
ПРОНЬКО: Представляйтесь.
СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Сергей, я, собственно, хотел заметить по всей этой ситуации, так сказать, имеется некоторый опыт общения с этой системой…
ПРОНЬКО: Сергей, быстрее, у нас шесть минут до конца эфира. Мысль!
СЛУШАТЕЛЬ: Вы знаете, я прежде всего хотел бы попросить не демонизировать органы опеки, потому что для обывателя, конечно, привычно слышать, какие все плохие. Возможно, об этой семье действительно идет факт чиновничьего беспредела, но дело в том, что будни специалистов опеки достаточно сложные, не говоря уже о том, что многие из них покупают бумагу для ксерокса, ручки и прочее за свой счет – просто потому, что им этих денег не выдают. Особенно, если вы изучите ситуацию, особенно это случилось в последние два года. Это во-первых. А во-вторых, из этой истерии…
ПРОНЬКО: Так, все. Павел Владимирович, по поводу демонизации.
СОЛНЦЕВ: Я хочу сразу сказать, я могу ответить этому гражданину России, что, имея опыт общения с различными органами здравоохранения, попечительства и прочего, я могу сказать вам твердо, что уже сегодня был разговор с министерством социальной политики, а именно с руководителем управления по взаимодействию помощи семьям. Как раз был конструктивный разговор, мы сотрудничаем, но когда с нами, с организациями, которые защищают интересы семьи, с нами идут на диалог. Поймите, здесь проблема-то в чем – мы не демонизируем эти органы, мы лишь подчеркиваем, что, к сожалению, имеют место быть факты вопиющего нарушения законодательства. Мы с адвокатами консультировались – здесь и сейчас по этой семье идет порядка пяти, а возможно, и семи нарушений, которые сопряжены даже с уголовным законодательством. И сегодня Пчелинцев сам в разговоре с московскими адвокатами вынужден был уже написать от имени своей семьи в Генеральную прокуратуру и в прокуратуру Нижегородской области. Обращение губернатору в том числе, депутатам Государственной Думы, там все шито белыми нитками по этой семье…
ПРОНЬКО: Павел Владимирович, я прошу прощения, у нас как раз на другой линии Сергей Александрович Пчелинцев. Сейчас я его попытаюсь вывести.
ПЧЕЛИНЦЕВ: Я вас слушаю, да.
ПРОНЬКО: Сергей Александрович, добрый вечер.
ПЧЕЛИНЦЕВ: Здравствуйте.
ПРОНЬКО: Я даже не знаю, вот какие у вас сейчас чувства, что вы испытываете, и вот сейчас Павел Солнцев сказал, что вы написали обращение в адрес политиков, Генпрокуратуры, местного губернатора, и так далее. Какие ваши действия?
ПЧЕЛИНЦЕВ: Да, действительно, я такие обращения написал, потому что официально нам в нашей беде не помогли, помимо того, сделали даже хуже: показали ролики по местным телеканалам такого свойства, что превратили меня и мою семью чуть ли не в самых последних и отъявленных мерзавцев. То есть,
когда власть стала признаваться, что на них напирают СМИ – средства массовой информации – вот тогда они начинают оправдываться тем способом, что поливают меня и мою семью грязью.
Мы написали по этому поводу подробный хронологический отчет, заявление в Генпрокуратуру, губернатору, в другие органы власти, и, соответственно, я и мои адвокаты, правозащитники готовы добиваться того, что нам не только вернут детей, а чтобы нам помогли с ремонтом помещения, чтобы нам предоставили определенные жилищные условия, которые обязана была администрация…
ПРОНЬКО: Сергей Александрович, а где сейчас находятся ваши дети, есть ли у вас возможность с ними общаться?
ПЧЕЛИНЦЕВ: Да, теперь, наконец-то, возможность с ними есть общаться после обращения прессы. Сегодня мы с местными телеканалами ездили в детский приют, где находится мой старший сын. Конечно, зрелище очень тяжелое, у меня слезы на глазах, ребенок от меня не отходит, все это записывалось на пленку, и можно посмотреть результаты по Интернету. И есть теперь допуск к младшей девочке, к средней девочке, ко всем теперь допуск есть.
ПРОНЬКО: Когда вам вернут детей? Что они выдвигают в качестве условия, чтобы вам вернуть детей?
ПЧЕЛИНЦЕВ: Официально у них аргументы такие: чтобы мы за свой счет в кратчайший срок – месяц – привели комнату, которую нам дала администрация города, в надлежащий вид. Хотя по договору, что мы получили от администрации, комната уже должна быть в жилом состоянии. Тут нет половины стекол, нет батареи отопления, выбита дверь, ободраны обои, то есть, в таком состоянии мы всего лишь месяц назад с женой получили помещение. И, конечно, детей мы взяли сюда, потому что жить им больше негде. Какой элементарный порядок мы смогли, мы порядок навели: помыли полы, постирали – то есть, все, что можно, мы сделали. Но все остальное требует финансовых средств, которые с нас требуют органы опеки и инспекция по делам несовершеннолетних. Они требуют, чтобы мы сейчас же, в течение месяца, сделали ремонт, который стоит порядка 40 тысяч. Для нашей семьи, где я один работаю, и у меня трое детей с женой, эта сумма, извините, неподъемная. Исходя из этого, мы сейчас будем думать, что нам делать.
ПРОНЬКО: Сергей Александрович, держитесь, спасибо вам огромное, что вы нашли время поучаствовать в нашей программе. Спасибо огромное. Я надеюсь, что… Мы предоставили возможность высказаться и представителю общественной организации, и, собственно, главе семьи Сергею Пчелинцеву, у которого с супругой забрали троих детей. Бедность! Вот здесь меня никто не сможет переубедить. Бедность – причина того, что детей забрали. Об этом статья в моей авторской колонке "В России могут забрать детей у 25 миллионов семей. Все они живут за чертой бедности!" Я вам обещаю, мы к этой теме обязательно еще вернемся.
© Finam.fm