ГОНОПОЛЬСКИЙ: Я согласен, что инновация и зачастую какой-то венчурный проект, кроме того, что это колоссальный риск, может быть, этот бизнес не пойдет. Потому что инновация – это новый бизнес, он требует больших первоначальных вложений, и, соответственно, поверить в него и еще и окупиться – это все находится под вопросом. Поэтому я думаю, что ни один бизнесмен вообще не будет запускать какой-то такой венчурный проект и закладывать, кроме его реальной стоимости, еще какие-то расходы на коррупцию, на то, чтобы просто зарегистрировать предприятие, как-то с налогами оптимизировать и так далее. То есть это все очень тяжело, и сам бизнес, наверное, не будет пока в таких условиях как-то мобилен в том, что инициировать эти процессы.

А что касается понимания, мне кажется, наверху-то понимание есть, а вот как эту систему провернуть на более низком уровне, чтобы там в каких-то областях можно было работать, это задача.

ПРОНЬКО: Но я думаю, тогда это задача именно структурных изменений, власти. То есть если мы говорим, что экономика в России находится в очень большой зависимости от аппарата, то бишь от бюрократов… Частной инициативе что надо? Нужна свобода. Нужны правила игры, которые не меняются в течение пяти минут.

ГОНОПОЛЬСКИЙ: Знаете, мне кажется, может, это как раз в контексте нашего разговора полезно в деле создания каких-то кластеров. То есть берется какой-то определенный кластер, который бреет под контроль именно верхушка, верхние слои власти. То есть, у них нет вот этой средней бюрократической прослойки, ее пропустили. Там определенный кластер, там правила создаются сверху, особые правила. И вот путем создания такого нового сегмента с особыми правилами можно, наверное, как-то ликвидировать вот этот вот средний бюрократический коррупционный слой…

ПРОНЬКО: То есть побороть это невозможно, это надо просто исключить. 

ГОНОПОЛЬСКИЙ: Наверное, временно, на начальном этапе только так, потому что, естественно, избавиться от всего, перестроить всю систему – это нужны годы. А мы говорим о том, что мы хотим попытаться вступить как-то лихо в этот этап инноваций. Может быть, вот это и путь как раз, который может оградить бюрократию, коррупцию вот в этом сегменте.   

ПРОНЬКО: Евгений, вы как к идее таких мини-городов…

ШАГО: У нас была идея создания экономических зон, она довольно давно уже была. Насколько я понимаю, сейчас ни одна такая зона не работает.

ПРОНЬКО: То есть вы считаете, это тоже не вариант?

ШАГО: Это вариант, к сожалению, так и не заработавший.

ПРОНЬКО: Хорошо, а, по вашему мнению, что тогда необходимо? Ведь прав Михаил, который говорит, что для разворачивания системы или хотя бы того, чтобы ее слегка отретушировать, нужны годы?

ШАГО: Нужно уменьшить количество контролеров. То есть должны быть правила, а не контролеры. Но, к сожалению, никто не заинтересован в уменьшении этого количества контролеров.

ПРОНЬКО: "Никто" – это кто?

ШАГО: Вообще никто.

ПРОНЬКО: А, и бизнес, в том числе?

ШАГО: В общем-то, и бизнес, в том числе.

ГОНОПОЛЬСКИЙ: Ну да, всегда же есть определенный слой бизнеса, которому эта коррупция, в общем-то, на руку, который банально не соблюдает норм безопасности пожарных. То есть, ему не нужно озадачиваться этими вопросами, ему проще отдать определенную сумму денег…

ПРОНЬКО: Господа, то есть получается интересный такой вывод, что бизнес в России в любовном экстазе слился с властью. Ну, не в любовном, а в коррупционном экстазе. Всех это все устраивает.

ШАГО: Та часть бизнеса, которая занимается сырьем и у которой та самая высокая рентабельность по EBITDA, она не заинтересована в развитии каких-то инноваций, им это не нужно.

ПРОНЬКО: Хорошо, кроме "гнилых" либералов, кто может в России быть заинтересован действительно в прорывной инновационной или хотя бы реструктуризированной экономике?

ШАГО: Вы знаете, большинство из этих людей уже уехало, и они развивают эту инновационную экономику где-то еще, в Америке, там, в Китае, в Европе – где угодно. Так что, боюсь, все меньше и меньше таких людей остается.

ПРОНЬКО: 730-73-70, это ключевая фраза, которую сказал Евгений Шаго. Как высчитаете, уважаемые слушатели, прав ли наш сегодняшний эксперт? Я не могу сказать, что Евгений поставил крест на России… Вы же не поставили крест, у вас надежда, наверное, тоже осталась, как и у меня, да?.. Но ситуация такова, что легче послать российских чиновников к праматери истории, собрать манатки, в том числе, если есть такая возможность, взять свои активы, я имею в виду, в первую очередь, финансовые активы, и перевести инновационный бизнес, например, в Китайскую Народную Республику под управлением "капиталистической" партии Китая, потому что коммунистической мне ее очень сложно назвать, когда уже порядка 20% членов этой партии являются миллионерами. Это как-то с пролетарской солидарностью не стыкуется.

То, что сейчас сказал Евгений, мне представляется очень важным, очень важным. То есть, с одной стороны, Михаил говорит, что есть еще возможность создать кластеры. И это, кстати, перекликается со словами господина Суркова и небезызвестным его интервью газете "Ведомости". Но он там не про кластеры, а чуть ли не про Кремниевую долину говорит, там более развернутый вариант.

Я хочу услышать и ваши мнения: 730-73-70, finam.fm – сайт.

Вот письмо на сайте. Евгений пишет: "Мы живем в махровом капитализме, – я вам зачитываю, как оно есть: то есть вся коррупция перекрывается этим словом – а на махровый капитализм нет запретов. Так что эта борьба с коррупцией – пустые слова. Когда на отлаженную на протяжении многих лет работу приходят паразиты, увольняют, срезают, дают народу видимую свободу и, типа, работай с утра до вечера, на хлеб с водой хватит, а сами паразитируют, оклады себе раздувают, чтобы на дам легкого поведения и на Канары хватало, и плевать они хотели на народ и на законы… Такими темпами у России нет шансов. Все делается для уничтожения…" Ну, и так далее. То есть, патетические такие высказывания Евгения из Уфы.

Вот такие настроения. По-моему, Евгений, это очень перекликается со сказанным вами выше.  

ШАГО: Ну да, настроения, к сожалению, нерадостные.

ПРОНЬКО: А, может быть, есть люди, которые скажут, что все это фигня на постном масле (а кому нравится – и без масла), есть у нас еще порох в пороховницах? Или все на самом деле так печально? Давайте, 730-73-70, finam.fm.

Единственное скажу. Для меня было потрясением, когда я на Красноярском экономическом форуме, то есть за тысячи километров от своего места жительства, от Москвы, узнал о том, что премьер-министр РФ Владимир Путин подписал специальное распоряжение о создании, назовем его так, департамента по модернизации в аппарате собственного правительства. Вы будете потрясены: цель создания этого аппарата – объяснить оставшейся части аппарата необходимость модернизации. То есть, понимаете, это даже не саботаж – это такое… как бы тут не выпасть из зоны русского литературного языка. Если человеку, который сам моделировал 10 лет эту систему, выпестовывал ее, по большому счету, под себя, приходится внутри собственного аппарата создавать подобный департамент, чтобы вот этим увальням объяснить, что, ребята, вы заигрались в своей игре – ну, это дорогого стоит. Это даже дороже, чем статья "Россия, вперед!". Я не максимализирую его власть, но я думаю, что каждому в отдельности бизнесмену премьер-министр может вызывать скорую помощь точно. Получается, чтобы бороться с системой, ему надо создать аппарат людей, которые будут разъяснять!

Евгений, по вашему мнению, это о чем говорит? Что система не работает? Или система посылает уже к праматери истории тех инициаторов, которые говорят о модернизации?

ШАГО: Система не работает. На самом деле, действительно, наверху есть какое-то понимание, но до низов оно совершенно не доходит. То есть вот эта вертикаль власти где-то, к сожалению, дает сбой.

ПРОНЬКО: Где-то это средний уровень, Михаил?

ГОНОПОЛЬСКИЙ: Думаю, да, средний и более низкий уровень, там никакого понимания нет.

Мне кажется, когда человек живет, развивает бизнес, в определенной степени вначале он работает на то, чтобы нарастить свое благосостояние. Когда его благосостояние уже на уровне выше максимального, он уже озаботиться не ростом его дальнейшим, а реализовывать какие-то действительно полезные идеи, если это нормальный человек. Поэтому, по крайней мере, хочется надеяться, что в наших высших эшелонах власти такие люди тоже появляются, которые уже готовы…

ПРОНЬКО: То есть, вы питаете иллюзии все-таки о том, что там наверху…

ГОНОПОЛЬСКИЙ: Все-таки да.

ПРОНЬКО: Знаете, это византизм чистой воды.

ГОНОПОЛЬСКИЙ: Но иначе тогда вот эту идею создания "Роснано" и какие-то попытки нужно расценивать как просто какую-то политическую программу. Иначе – какая цель всего этого?

ПРОНЬКО: Не знаю.

ГОНОПОЛЬСКИЙ: Ну вот. Тогда, если иллюзий не питать, нужно думать, что это просто политическая программа, уже подготовка к 2012 году, чтобы занять народ и так далее.

ПРОНЬКО: Отвлечь опять-таки.

ГОНОПОЛЬСКИЙ: Ну да.

ПРОНЬКО: Давайте, мы сейчас на очень короткую рекламу уйдем, и затем – телефонные звонки наших слушателей. Михаил Гонопольский и Евгений Шаго у нас в московской студии. Звоните на 730-73-70 либо пишите на finam.fm.

(Реклама)     

ПРОНЬКО: 21 час и 49 минут в российской столице, это "Финам FM", программа "Сухой остаток". Михаил Гонопольский, начальник аналитического управления "Бинбанка", и Евгений Шаго, глава аналитического департамента управляющей компании "Ингосстрах-Инвестиции", у нас сегодня в прямом эфире в московской студии "Финам FM". Ваши телефонные звонки на 730-73-70 либо письма на finam.fm.

Добрый вечер, вы в эфире. Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Юрий.

ПРОНЬКО: Тезка, очень приятно. Что скажете?

СЛУШАТЕЛЬ: Насколько понимаю, разговор сейчас идет о модернизации?

ПРОНЬКО: Мы пытаемся понять, все-таки есть ли интерес в этом деле у российского бизнеса, у российской бюрократии, вообще у российского общества.

СЛУШАТЕЛЬ: На мой взгляд, даже если есть интерес, от него это не зависит.

ПРОНЬКО: От него это от кого из этих трех групп?

СЛУШАТЕЛЬ: От бизнеса, от общества. Просто никак не зависит. Дело в том, что модернизация это не продукт вашей воли, а это продукт просто развития общества. Если товарищ Медведев правильно будет управлять обществом, то дети, которые могут провести модернизацию, должны пройти обучение, пройти высшую школу, найти работу себе по специальности и сделать эту модернизацию. А сейчас, как Медведев, говорить о модернизации и обращаться к чиновникам и каким-то бизнесменам совершенно бессмысленно. Потому что люди, которые могли бы это сделать, правильно предыдущий товарищ сказал, они либо уехали, либо хотят уехать, либо не имею возможности, потому что им надо перепрыгивать через какие-то барьеры чиновничьи, на хлеб как-то зарабатывать. Смешной разговор это.

ПРОНЬКО: Хорошо, Юрий, я тогда вам встречный задам вопрос: а если времени нет, если конкуренты в виде Китая, Евросоюза, Индии и других не просто наступают на пятки, а резко оторвались от экономики вашей страны и ушли в более высокотехнологичные отрасли, в так называемое постиндустриальное развитее – то что тогда?

СЛУШАТЕЛЬ: Мы же с вами не в олимпиаде участвуем.

ПРОНЬКО: Да, как мы участвуем, мы все видим.

СЛУШАТЕЛЬ: О каком времени вы говорите? Какого времени вам не хватает? Нужно просто жить по правилам, нормальные правила выработать и жить по ним. Мы же не последние 10 или 20 лет живем. Страна здоровая, 150 миллионов человек на русском говорит! Какого времени вам не хватает?!

ПРОНЬКО: То есть, вы считаете, есть время, надо спокойно эволюционировать?

СЛУШАТЕЛЬ: Я считаю, что не надо считать время, а надо создавать нормальные законы. Хочешь модернизацию – учи детей, через 25-30 лет они вырастут, и будет тебе модернизация автоматически.       

ПРОНЬКО: Спасибо. Господа, что скажете? 25-30 лет – вот срок, по мнению нашего слушателя, который потребуется для рывка.

ГОНОПОЛЬСКИЙ: Я думаю, безусловно, в глобальном плане это срок большой, и, я думаю, все это понимают, но сейчас-то как раз идет речь о попытке создания каких-то там условий. Естественно, никто не питает иллюзий, что через год…

ПРОНЬКО: Здесь будет постиндустриальное общество.

ГОНОПОЛЬСКИЙ: …Да, везде будет нанокраска, и так далее.

ПРОНЬКО: Я вот слышал в новогодние каникулы об инновационной цирковой программе. Правда, реклама такая была, я не смеюсь.

Евгений, что скажете? Вот человек убежден в том, что, если президент… Смотрите, все персонифицировано в этой стране! Если товарищ Медведев, как сказал Юрий, хочет модернизации, то, соответственно, он должен создать условия для подрастающих поколений, которые чрез 25-30 лет, по словам нашего слушателя, собственно, и выстрелят.

ШАГО: Ну, 20-25 лет, на который прогнозировать невозможно вообще ничего. Это срок, на который любят прогнозировать чиновники обычно. Обычно потому, что через 25 лет никто не вспомнит о том, что они прогнозировали.

ПРОНЬКО: Ну да, по пословице известной по поводу падишаха и осла.

ШАГО: Да. Но в реальности строить какие-то планы на такой срок невозможно, неправильно и неразумно. Надо все-таки делать сейчас то, что можно делать сейчас. 

ПРОНЬКО: Хорошо, идем дальше… Выключайте приемник и представляйтесь.

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Дмитрий. Хотелось бы начать, с вашего позволения, с исторической аналогии.

Адольф Гитлер в свое время прекращал финансирование программ, если ученые и инженеры не обеспечивали ему практическую реализацию, практический выхлоп менее чем через год.

У нас получается очень похожая сейчас ситуация. Наши топ-менеджеры, наши собственники предприятий, если срок окупаемости конкретной инновации менее, чем 2,5 года, например, отказываются финансировать эту инновацию. То есть они не мотивированы на это. Вот у нас есть потенциал определенный технический, который не потерян, не все потеряно еще, но вот наши, скажем, хозяйствующие субъекты, которые являются реальными хозяевами предприятий, они не заинтересованы в том, чтобы была инновация. Им проще что-то купить за рубежом, внедрить это здесь и как-то выжить.

ПРОНЬКО: Подождите, то есть ваш вариант мотивировки это силовой вариант, насколько я понимаю, да? Это мне напоминает ситуацию с венчурной компанией очень крупной в нашей стране, которая пришла и рассказала мне интересную историю в эфире. Через год после того, как государство выделило транш этой компании, пришли, по-моему, представители СКП и сказали: "Так, где деньги?" Но что такое венчурный бизнес? Через год он не может отбиться.       

СЛУШАТЕЛЬ: Нет, Юра, вы меня не поняли, извините: я, наоборот, в негативном плане говорил…

ПРОНЬКО: А, в негативном?

СЛУШАТЕЛЬ: Конечно. Вот именно поэтому, несмотря на то, что у них там и ракеты были, и реактивные самолеты, они технически проиграли нам войну. Теперь у нас происходит то же самое: мы технически проигрываем Китаю…

ПРОНЬКО: Хорошо, а выход, Дмитрий, тогда в чем, если не силовой вариант?

СЛУШАТЕЛЬ: Силовой вариант не нужен. Банальное решение, очень простое: во всех НИОКР нужно просто убрать НДС для начала. Но все равно наши предприятия, которые способны создавать инновационные проекты, они крайне экономически неэффективны. Вот надо, чтобы они работали эффективней, чем западные предприятия. Сейчас этого нет, в силу разных причин: в силу того, что нам досталась достаточно тяжелая структура от советских времен и так далее. Мы можем ее потерять, но мы можем потерять ее с научными кадрами через 5 лет. Поэтому, конечно, вмешательство государство в эти структуры необходимо.

ПРОНЬКО: Да, спасибо… Как вам, господа, что скажете?   

ГОНОПОЛЬСКИЙ: Я так понимаю, речь идет о пути налогового послабления. Это, наверное, один из главных путей для венчурного бизнеса, который на начальном этапе ему необходим, и я думаю, и у нас к этому подходу придут. Вопрос в том, насколько адекватно это будет, насколько привлекательно. Но, в принципе, это вполне такой мировой подход – налоговое послабление неизбежное.

ПРОНЬКО: У меня как-то был Евгений Ясин, научный руководитель высшей школы экономики, он мне сказал, что дело не в налогах, а дело вот именно в коррупционной составляющей этого кормления. То есть, избавьте бизнес от этого, и никакого налогового льготирования он просить не будет.

ГОНОПОЛЬСКИЙ: Естественно, проблему коррупции никто не отменял, но, с другой стороны, налоговое стимулирование определенного сектора, сектора, от которого, в общем-то, на начальном этапе все равно государство большого дохода не получит… Это не нефтегазовый бизнес, и объемы его будут невелики на начальном этапе – почему бы ему не позволить вначале какие-то стимулы?

ПРОНЬКО: Евгений.

ШАГО: На самом деле, я бы согласился, скорее, с господином Ясиным, потому что методы налогового стимулирования практически исчерпаны у нас. То есть у нас довольно низкая ставка налога на прибыль. НДС, конечно, это зло, от которого выигрывают только экспортеры. Причем экспортеры, опять же, сырья, которые получают возврат от этого НДС. И, в итоге, что получается? У нас энергоносители продаются внутренним потребителям с учетом НДС, а внешним потребителям они идут без НДС. То есть, внешний потребитель сырье получает дешевле, чем внутренний потребитель.

ПРОНЬКО: Уже несуразная ситуация.

ШАГО: По хорошему счету, НДС надо отменить полностью.

ПРОНЬКО: И плюс к этому еще стоит добавить переход от ЕСН к социальным (слушайте, по Фрейду ошибся!) страховым взносам.

ШАГО: Это все налоги на потребление на самом деле. Вот говорят, что у нас низкий подоходный налог. Если сюда прибавить вот этот ЕСН, НДФЛ и еще НДС добавить – это тот путь, который проходят деньги от работодателя, который платит их работнику, до магазина, в котором работник покупает какие-то продукты. И налог получается колоссальный на самом деле, больше, чем в любой цивилизованной стране. В Америке платится 30% примерно НДФЛ и все. НДС нет, никаких ЕСН нет.

ПРОНЬКО: Алло, добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер.

ПРОНЬКО: Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Максим меня зовут. Времени у меня, насколько понимаю, очень мало.

ПРОНЬКО: Правильно понимаете.

СЛУШАТЕЛЬ: Хотел предложить всем заинтересованным лицам прочитать книжку "Русская модель управления" господина Прохорова. Там на примерах от Ивана Грозного до наших дней объясняется, почему у нас все именно так, а не иначе. В том числе, что модернизация у нас возможна только сверху, только в момент, когда государство понимает, что оно окончательно сейчас вот-вот проиграет конкуренцию своим соседям-конкурентам, и только с наличием репрессивного механизма, параллельного властному.

ПРОНЬКО: То есть, получается, с одной стороны опасность, и она мобилизует все ресурсы, а с другой стороны – византизм, то есть та традиция, которая была тысячелетиями в стране.

СЛУШАТЕЛЬ: Совершенно верно.

ПРОНЬКО: Спасибо, Максим.

Я очень сожалею, что на этом мы завершаем нашу программу сегодняшнюю, к этой теме с нашими гостями сегодняшними мы еще неоднократно будем возвращаться. Но мне как-то, знаете, претит. Я понимаю исторические традиции, я понимаю ментальность… Я вам могу сказать, что я сейчас тоже потрясающую книгу читаю. Я не назову автора, не рискну. Это человек, которого многие воспринимают как такого крайнего либерала. Это женщина, в возрасте, – я так намекну, о ком идет речь – она потрясающий русский филолог. Ее, правда, воспринимает общество как такого... как-то я слышал: демшиза – такое высказывание. Она иногда появляется на публике. И она написала потрясающую книгу "Поэты и цари".

Догадайтесь, о ком идет речь, найдите эту книгу. В свойственной себе манере великолепного полемиста она расшибает всю вот эту концепцию византизма. При этом рассматривает не только, скажем так, русскую литературу, но и конкретную историческую ретроспективу.

Это не попсовая книга! Это такая тонкая работа этой дамы. Я думаю, вы догадались, о ком идет речь. Это хорошая книга. Найдите ее и прочитайте.

На этом все. Михаил и Евгений, спасибо вам огромное за участие в сегодняшней программе.

Скажу еще раз, на предстоящие выходные и праздничные дни у вас будет время – заходите на сайт finam.fm, все звуковые, текстовые и видеофайлы там выложены. Но не забывайте заглянуть в мою авторскую колонку, где сегодня опубликовал две своих статьи. Первая называется "В России могут забрать детей у 25 миллионов семей. Все они живут за чертой бедности!". Кто слушал сегодня выпуск программы "Реальное время", наверное, были потрясены словами и слезами отца детей, которых забрали в городе Дзержинске. И это мужик, я это подчеркиваю… Так вот, сюда зайдите, почитайте, и еще один материал я сегодня опубликовал о предстоящем событии в предстоящие выходные: в эти праздничные дни у нас оппозиция будет митинговать. И вот я сейчас накличу на себя недовольство всех, от нацболов до либералов, от коммунистов до ультра-демократов: я считаю, что это не решение проблемы. И по этому поводу я написал статью "Я против митингов, я за подъем пятой точки со стула!". О чем идет речь – найдете на finam.fm.