Сухой остаток 19/02/2010 21:05
ПРОНЬКО: 21 час и 5 минут в российской столице, еще раз добрый вечер, дамы и господа, это радиостанция "Финам FM", ежедневная программа "Сухой остаток", у микрофона Юрий Пронько. Традиционно в это время по будням – ну, за исключением предстоящих праздничных дней, сами понимаете, отдохнем немножечко, попразднуем 23 февраля – мы с вами обсуждаем текущую макроэкономическую ситуацию в стране и за рубежом, говорим о ситуации на рынках. Сегодняшняя программа не исключение. Единственное – мы уделим больше внимания теме, которая связана с модернизацией российской экономики, о которой шла речь на VII Красноярском экономическом форуме. Сегодня я подбиваю фактически уже "итого" под дискуссионной площадкой, которая была в этом сибирском городе. Еще раз скажу, кто не в курсе, найдите, пожалуйста, у нас на сайте finam.fm уже выложены и текстовые, и звуковые файлы моих встреч с Сергеем Гуриевым, с Евгением Гонтмахером, с Андреем Шароновым, с Вадимом Дымовым, с Яной Яковлевой… Последняя была для меня открытием, к своему стыду, я не знал эту прекрасную даму, которая, несмотря на вроде как слабый пол, бьется с властью так за бизнес, что порой мужики так вот в сторонку отходят, боясь, как бы не зацепило. Вот это все уже выложено на finam.fm, ищите, читайте, слушайте, высказывайте свои мнения и соображения.
Я представлю наших гостей, которые пришли к нам в московскую студию "Финам FM". Это Евгений Шаго, глава аналитического департамента управляющей компании "Ингосстрах-Инвестиции", Евгений, добрый вечер…
ШАГО: Добрый вечер.
ПРОНЬКО: …И Михаил Гонопольский, начальник аналитического управления "Бинбанка", Михаил, рад видеть, добрый вечер.
ГОНОПОЛЬСКИЙ: Здравствуйте.
ПРОНЬКО: И сегодня вот в этой первой получасовке чуть позже, через пару-тройку минут, будет эксклюзивное интервью, которое дал радиостанции "Финам FM" директор по макроэкономическим исследованиям Высшей школы экономики Сергей Алексашенко. Сергей – бывший первый заместитель председателя Центробанка России, человек, действительно великолепно владеющий внутрироссийской финансово-экономической ситуацией, и, я думаю, вам будет небезынтересно услышать это интервью. Ну и далее вы, конечно, сможете принять участие в нашей дискуссии: 730-73-70 – телефон, finam.fm – сайт, можно пользоваться любыми средствами коммуникации.
В самом начале, по традиции, давайте посмотрим, чем закончились торги на российских площадках.
(Сухой остаток)
Сегодня российский фондовый рынок продемонстрировал свою силу. Открытие было пессимистичным на негативном внешнем фоне, которое было вызвано решением ФРС повысить дисконтную ставку на 25 базовых пунктов. В результате, в первые минуты торгов индекс ММВБ ушел к уровню 1310 пунктов, многие бумаги теряли более двух процентов. Но постепенно ситуация стала меняться, и покупки возобновились. Важным подспорьем стали позитивные данные из США, индекс потребительских цен вырос менее, чем ожидалось. Высокие цены на нефть оказали поддержку нашему нефтегазовому сектору: "Роснефть" – плюс 3,1%, "Сургутнефтегаз" – плюс 2,3%, "Новатэк" – плюс 2,2% и "Газпром" – плюс 2%. Хуже рынка закрылись "Уралсвязьинформ", -0,7%, и "Сбербанк", -0,6%. По итогам торгов индекс ММВБ вырос на 1%, закончив день на уровне 1352,6 пункта.
ПРОНЬКО: Давайте посмотрим на американские площадки.
Сейчас индекс Dow прибавляет 0,29%, 10323 пункта, S&P также в положительной зоне: 0,4%, 1111 пунктов. Нефть марки Brent 78,12, Light – 79,95. За тройскую унцию золота дают 1125 долларов. И соотношение пары евро/доллар – 1,357. Вот такая картина к этой минуте.
Евгений, по вашему мнению, нынешняя неделя чем характеризовалась для российских площадок в преддверии четырехдневных выходных и праздничных дней?
ШАГО: Очень такая была неделя осторожная, то есть негатив по-прежнему преобладал.
ПРОНЬКО: Это внешне или во внутрироссийской ситуации?
ШАГО: Скорее внешне. Но рынки реагируют больше на внешний негатив, какие-то внутрироссийские события не так влияют все-таки на рынок. Проблемы с европейскими странами, в первую очередь с Грецией, и, опять же, ожидание вот этого повышения ставки со стороны ФРС давило все-таки.
ПРОНЬКО: То есть, внешние факторы являются главными модераторами нынешних торгов.
ШАГО: Безусловно.
ПРОНЬКО: Михаил.
ГОНОПОЛЬСКИЙ: Я думаю, что в рамках этой недели все-таки немного было и позитива. Во-первых, американские рынки развернулись, на мой взгляд, они ушли с того нисходящего тренда краткосрочного, который около месяца действовал. Во-вторых, мы видим, что пока нефть раскореллирована с евро/долларом, она, в общем-то, себя неплохо чувствует. Пока непонятно, какая там конкретная идея, потому что, в принципе, нельзя сказать, что данные по запасам очередные, которые мы видели, были больно хорошие, несмотря на сокращение запасов дистиллятов. То есть какая-то идея там явно присутствует, какая-то идет покупка, но фундаментальной эту идею тоже назвать нельзя, пока еще там под вопросом ситуация. Но факт есть факт, что рубль укрепляется, и нефть, в общем-то, на достойных уровнях. И, несмотря на сегодняшние нервные достаточно торги, в принципе, мы неделю заканчиваем на 1350 
пунктах по ММВБ. Я считаю, это неплохой уровень. Особенно учитывая то, что два дня мы будем пропускать, а рынок, в общем, достаточно оптимистично закрывался.
Последнее событие по ставке, которое ночью с четверга на пятницу в Москве произошло, в принципе, на рынок, в итоге, не повлияло. И это, мне кажется, достаточно правильно, потому что пока это решение на фактические ставки денежного рынка вряд ли окажет влияние, пока ликвидности достаточно на рынке.
ПРОНЬКО: Хорошо. А, тем не менее, ситуация вокруг Греции плюс китайцы у нас завершают празднование другого Нового года, и с понедельника, когда мы уже будем отдыхать, они возобновят торги (сегодня не очень хорошая ситуация была на азиатских рынках) – насколько эти моменты будут учитываться при открытии в среду на российских площадках? Насколько они могут продавить рынок вниз?
ГОНОПОЛЬСКИЙ: Ну да, еще в Китае со следующей недели, по-моему, ставки резервирования повышаются на очередные полпроцента.
ПРОНЬКО: Они все, отдохнули, они с новыми силами.
ГОНОПОЛЬСКИЙ: В принципе, пока, в общем-то, не видно какого-то такого негатива со стороны Китая. Посмотрим. Единственное опасение в том, что очередное повышение нормы резервирования опять же может сказаться на банках, на их кредитовании и, соответственно, спекуляциях на том же сырьевом рынке. Потому что многие частные компании, в том числе, китайские, были активны на сырьевом рынке – соответственно, это может как-то на нефть повлиять. Но пока мы видим, что, в общем-то, те спекулянты, которые сейчас не отдыхают, не китайские, они пока этот фактор вообще не рассматривают, по крайней мере, последние два дня. Потому что нефть достаточно уверенно держится, и, по-моему, сейчас WTI приближается к 80 долларам. Но, конечно, риски есть, и статистика будет по Еврозоне выходить.
Что касается Греции, пока, в общем-то, вопрос завис в воздухе, но по динамике бондов видно, что, в принципе, доходность по греческим бондам в последние опять начала подрастать. Но при этом у остальных стран, за исключением Португалии, наверное, Испании, ситуация, в принципе, достаточно стабильна. То есть мы видим, что продажи идут по облигациям именно Греции и стран группы риска, а что касается, там, российских или бразильских евробондов, то там ситуация, в общем-то, стабильна. Доходность по нашим тридцатилетним бондам уже которую неделю в районе 5,3-5,4 держится.
Есть выборочная продажа по странам с повышенной долговой нагрузкой. Но на самом деле, мне кажется, там до дефолта еще далеко, и эта ситуация просто будет как спекулятивная карта разыгрываться.
ПРОНЬКО: То есть давить будет, но…
ГОНОПОЛЬСКИЙ: Она будет давить, но рынок, с одной стороны, хочет получить поддержку со стороны Германии и Франции, однако после этого, наверное, начнут продавать, соответственно, бонды Германии, и, в общем-то, последнюю неделю некоторый рост доходности мы наблюдали. С другой стороны, на мой взгляд, никакого дефолта быть и не может, и главное сейчас – остановить рост ставок по бондам для Греции. То есть она будет заимствовать по более высоким ставкам, и, в общем-то, пока есть спрос на греческие бонды. Пока она сможет заимствовать по таким ставкам, дефолта не будет, а если рынок совсем закроется, тогда, конечно, можно о чем-то говорить.
ПРОНЬКО: Евгений, разделяет мнение коллеги.
ШАГО: Да, вполне.
ПРОНЬКО: Мы сейчас тогда прервемся здесь, в московской студии, и предоставим вашему вниманию интервью, которое я записал на VII Красноярском экономическом форуме с Сергеем Алексашенко, крайне интересное. Послушайте, а после новостей середины часа мы вернемся уже непосредственно в прямой эфир.
ПРОНЬКО: Первый мой будет вопрос связан с тем, стоит ли от форумов, подобных красноярскому, ждать действительно новых идей, новых предложений, о чем говорил первый вице-премьер Игорь Шувалов? Я так понял, что бюрократия от вас, от экспертного сообщества, от предпринимателей, ждет чего-то неожиданного.
АЛЕКСАШЕНКО: Юрий, мне кажется, что название "Красноярский экономический форум", я специально подчеркиваю слово "экономический", несколько вводит людей в заблуждение. Здесь не подписываются бизнес-контракты, здесь не обсуждаются бизнес-проекты – здесь идет заинтересованный обмен мнениями. И в этом году, например, форум сильно отличается от прошлогоднего, который вызвал такую бурную реакцию, эмоции. Потому что прошлый год, вспомните, все-таки это был такой разгар кризиса. И действительно, в середине февраля экономика страны летела вниз, и стоял вопрос о том, что делать, за что цепляться, как удержаться. И предлагались всякие экстренные меры, которые гораздо проще придумать в кризисной ситуации, нежели в теперешнем положении обсуждения долгосрочных стратегических проблем, стоящих перед Россией, на поколение вперед, на два поколения вперед. И, конечно, один из выводов, который был сделан вчера – ну, бессмысленно говорить о конкретных мерах, ну нет философского камня: нельзя придумать одну хорошую меру, которая спасет всю страну. Так не бывает, нет чудес. "Чудеса" состоят в том, что каждый должен добросовестно работать на своем месте: власть должна делать свое, бизнес должен делать свое, гражданское общество должно делать свое. А всех вместе их должны объединять некие принципы, ценности. И одна из задач этого форума это, на мой взгляд, договориться о принципах, ценностях, направлении движения. Общество высказывает свои претензии к власти, бизнес высказывает свои претензии к обществу, власть говорит, что "а вы нам вообще не нравитесь, потому что вы там на инновации не тратите деньги, на благотворительность, вообще там яхты себе покупаете, вместо того, чтобы что-нибудь полезное делать". То есть, должна быть какая-то площадка для обмена мнениями.
Поэтому, мне кажется, точно, чего не надо ждать, это вот такого философского камня: вот знаете, нужно сделать это, подписать такое постановление… Да ради бога, на любой из этих секций звучали такие предложения: давайте выпустим постановление об этом, давайте изменим правила такие-то, давайте отменим статью закона… Есть куча мелких предложений, но мне кажется, что формат этого форума существенно шире.
ПРОНЬКО: Возможно, мне показалось, но бюрократия, тот термин, который постоянно здесь звучит, ведет себя самонадеянно. Сергей, вот заявление типа того, что нам не нужна общественная дискуссия о модернизации, это потеря времени – с одной стороны это заявление Шувалова, с другой стороны – перепалка, не перепалка, которая была у него с тем же Андреем Шароновым, с другими представителями сообщества и участниками форума о том, чтобы государство вообще отвалило от бизнеса со своими государственными делами и дало ему возможность заниматься делом, это рефреном звучало… Не ведет ли, по вашему мнению, действительно, власть себя самонадеянно, думая, что она гениальная, она знает, что необходимо делать, а вы все тут у нас в ногах мешаетесь?
***
АЛЕКСАШЕНКО: Я бы слово "самонадеянно" не употреблял, это, наверное, не совсем правильно – я бы по-другому немножко сформулировал.
В результате этого форума, по крайней мере, для меня стало понятно, что пока власть, общество и бизнес не договорились о принципах, о ценностях. Не надо из этого делать вывод, что бизнес там сказал, что "а вы такие поганые, я собрался, забрал свои шахты, скважины, рудники и уехал". Никуда бизнес отсюда не уедет, он и дальше здесь будет зарабатывать. И общество не может исчезнуть, то есть оно не может все взять и, там, 142 миллиона человек уехать. Все равно все будет здесь.
ПРОНЬКО: Равно как и бюрократия никуда не денется.
АЛЕКСАШЕНКО: И бюрократия тоже не собирается никуда уезжать, она всегда будет в любом государстве. Но вот о принципах и ценностях не договорились.
ПРОНЬКО: А в чем причина? Нет желания слушать друг друга?
АЛЕКСАШЕНКО: И это тоже, к сожалению. И это один из выводов, который, я думаю, прозвучит сегодня на последней дискуссии. То, что власть считает, что есть две точки зрения: ее и неправильная. А раз неправильная – чего ее слушать? И власть изначально говорит, что слушать никого не намерена.
Значит, видимо, не все так плохо.
ПРОНЬКО: То есть мы не дошли еще до той критической массы…
АЛЕКСАШЕНКО: Подождите-подождите. Мы это понятие широкое. Бюрократия как класс пока не признала, что ситуация действительно настолько плоха, что угрожает ее существованию. Бюрократия считает, что ничего, нормально: нефть 70 – ну, типа, проживем.
ПРОНЬКО: Рентная экономика живет.
АЛЕКСАШЕНКО: Рентная экономика же живет, платежи рентные продолжаются – значит, все не так плохо. Вот в такой мы ситуации.
С другой стороны, похоже, что и градус кипения, температура в обществе они тоже не очень высоки, общество несильно давит. Поддавливает, но…
ПРОНЬКО: Сергей, не соглашусь. Я тоже придерживался такого мнения, сидючи в Москве. Но приехав в Красноярск, даже просто пообщавшись здесь, выйдя на улицу, посмотрев, как живет город, я прихожу к выводу, что нет, точка кипения нарастает, реально нарастает.
АЛЕКСАШЕНКО: Подождите, мы говорим о разном. Если говорить о динамике, то динамика есть, но общий уровень давления пока не очень сильный. Это означает, что общество готово, вообще говоря, подождать, потерпеть. Вчера вот, помните, у нас было голосование?
ПРОНЬКО: Вопросы были потрясающие, конечно.
АЛЕКСАШЕНКО: Да, да. Многие участники считают, что и не надо, общество не должно контролировать власть, зачем? А раз не надо контролировать власть, зачем тогда на нее давить?
Общество тоже неоднородное, оно тоже разное. Есть люди, которые считают, что на власть надо давить, а есть такие, которые говорят: "Нет, они чего-то там делают, давайте мы с вами тоже будем работать добросовестно, а там, глядишь, как-нибудь срастется". А я говорю: "Да нет, ребята, вы, конечно, добросовестно работаете, но в какой-то момент вы упираетесь в ограничения системы. Или система на вас налагает такие коррупционные платежи, что все то, что вы заработали на своем месте, мы должны отдать. И ваша эффективность начинает резко падать, потому что вы упираетесь в ограничения системы". Люди, видимо, еще в них не уперлись, они их не почувствовали и говорят: "Да нет, знаешь, ты не прав, мы этого не видим".
ПРОНЬКО: А, может, и не произойдет этого момента, когда, что называется, лбом упрутся в стену?
АЛЕКСАШЕНКО: Понимаете, проблемы есть разные. Есть рентная экономика, для которой эти ограничения системы вообще непонятно, существуют или нет. Видимо, существуют в тот момент, когда у тебя ренту отбирают и говорят: "Все сдай и отвали". А есть люди, у которых бизнес не связан с рентой. К сожалению, то, что я вижу и в этом слое бизнеса, и в молодом поколении, это то, что люди упираются в систему, бьются-бьются, потом говорят: "Слушай, да пошло он все!" – и уезжают.
Мы не видим этого, потому что это не закрытие рудника и на цифрах ВВП это никак не отражается. Но поток людей из страны продолжается. Это означает, что люди осознанно бросают родину – я не говорю, что все, я не могу за всех отвечать…
ПРОНЬКО: Но все-таки динамика в этом есть?
АЛЕКСАШЕНКО: Динамика есть. А обратной динамики нет: к нам не едут. К нам едут люди работать дворниками.
Это во всем мире. Не надо радоваться тому, что у нас, грубо говоря, миграция компенсировала потери от снижения численности. Да, приехали, но приехали не те люди, которые будут 
страну куда-то двигать вверх. Мы снижаем качество нашего человеческого капитала.
ПРОНЬКО: У меня на прошлой неделе была интересная встреча с одним из руководителей компании, которая занимается микроэлектроникой в России. То есть это как раз, казалось бы, технологический прорыв, когда и государство, по крайней мере, все чиновники, в своей риторике говорит о поддержке.
По факту, Сергей, все с точностью до наоборот. Назывались за эфиром фамилии практически первых лиц государства российского, к которым обращались, которые говорили, что "да-да, мы, безусловно, вас понимаем, и мы готовы вас поддержать", но дальше слов, к сожалению, ничего не уходило. Причем, действительно, это порядок вице-премьерский, то есть тех людей, которые все-таки обладают и властью, и возможностями.
Я, может быть, осознанно иду на демонизацию ситуации, но я прихожу к выводу, что вот эта не рентная часть никому не нужна. Мне от этого плохо становится, дурно становится. Власть, которая на словах говорит одно, в делах никак не проявляет себя.
АЛЕКСАШЕНКО: Это вчера рефреном прозвучало в ходе дискуссии об институтах, о роли государства, между участниками дискуссии и Игорем Шуваловым. Многие участники то же самое говорили: "Мы слышим, что говорит власть, но мы видим, что она либо ничего не делает, либо делает прямо противоположное". Ну, да, но что дальше? Значит, не так плохо.
ПРОНЬКО: Значит, элиты не могут понять и сформулировать, чего они хотят? И мы не можем этого сделать? "Мы" – это экспертное сообщество: журналисты, предприниматели, и так далее.
АЛЕКСАШЕНКО: Нет, сформулировать, может быть, кто-то и может. Более того, наверное, уже давно сформулировано, и мы, думаю, можем даже быстро договориться, в чем состоит согласие. Нет инструмента давления на власть. В обществе XXI века, к которому мы хотим двигаться, и в которое мы хотим превратить нашу страну, есть инструмент давления на власть под названием выборы. А у нас его нет. И в обществе есть инструмент давления на власть под названием "вышли на улицу на митинг, на демонстрацию". И почему-то президента Франции Саркози не пугает, когда на улицы Парижа выходит 100 тысяч демонстрантов. Он нормально относится к тому, что перекрывают движение в городе, и там 100 тысяч человек проходит по центральным улицам с какими-то, в том числе, антиправительственными лозунгами.
А у нас власть реагирует по-другому. Выходит 500 человек – их бьют дубинками, в кровь разбивают головы, и это все демонстрируется по каналам телевидения, чтобы больше никому не было повадно пойти на митинг.
ПРОНЬКО: А власть боится собственный народ?
АЛЕКСАШЕНКО: Да. А разве нет? Я думаю, это единственное, чего, вообще говоря, боится власть. Власть боится двух вещей: падения цен на нефть резкого, то есть раз там, на 20 – все, тогда они понимают, что точно каюк, полгода не продержится власть; второе – они боятся выхода народа на улицу, Калининград это четко показал.
ПРОНЬКО: Получается так, – последний мой будет вопрос – что Красноярский экономический форум это, безусловно, отличная платформа для дискуссий, в противоположность органам государственной власти и парламенту нашей страны, но придти к некому знаменателю очень сложно.
ГОНОПОЛЬСКИЙ: Сложно. А кто говорил, что будет легко?
ПРОНЬКО: А такая цель вообще преследуется на подобных мероприятиях?
ГОНОПОЛЬСКИЙ: Цель форума в том формате, в котором он идет последние, наверное, три или четыре уже раза, это, вообще говоря, договариваться. Потому что у нас же был вопрос о том, что там бизнесменов – треть, власти – треть, треть того, что называется гражданским обществом, такой нормальный треугольник: вот этот треугольник должен иметь площадку для общения. А у нас, к сожалению, ее нет. Или их не так много.
Почему-то людям нравится ездить в Красноярск, они готовы ехать сюда, готовы ночь не спать в самолете, прилететь, не выспавшись, и с утра (с четырехчасовой разницей во времени) выходить, обсуждать и расходиться в полпятого утра… Вчера мы реально закончили в полпятого утра, а сегодня в 9 утра мы опять сидели за столом и с плохо раскрывающимися глазами продолжали, тем не менее, разговор.
ПРОНЬКО: То есть, Красноярский форум достиг такой своей уникальной точки, что он стал реальной площадкой. Я был в первый раз, но то, что я здесь услышал, мне очень понравилось.
АЛЕКСАШЕНКО: Я сам помню форум прошлый, три года назад, в 2007 году: реально растет уровень качества дискуссии, качества аргументов, уровень выступающих и приезжающих. Я не говорю про премьеров, вице-премьеров и министров, не в них дело – уровень участников форума, уровень интеллектуальной дискуссии растет. И в этом ценность форума, поэтому он нужен. Это означает, что людям нужно приехать куда-то и поговорить.
ПРОНЬКО: Спасибо.
(Реклама)(Новости)
ПРОНЬКО: 21 час и 32 минуты в российской столице, мы продолжаем программу "Сухой остаток" на радиостанции "Финам FM" в прямом эфире, у микрофона Юрий Пронько. Добрый вечер тем, кто сейчас стоит в московских пробках, мне вас жалко искренне, и буквально через полчаса я буду такой жертвой, как и наши сегодняшние гости. Это Евгений Шаго, глава аналитического департамента управляющей компании "Ингосстрах-Инвестиции", и Михаил Гонопольский, начальник аналитического управления "Бинбанка".
В первой части вы услышали мое интервью с директором по макроэкономическим исследованиям Высшей школы экономики Сергеем Алексашенко. Мы с ним встретились на VII Красноярском экономическом форуме.
Евгений, у меня вот такой к вам будет вопрос. Действительно, на этой дискуссионной платформе, которая прошла в Красноярске, так и не сошлись власть, то бишь бюрократия, с одной стороны, бизнес и третья составляющая, непривычная, может быть, для российского слуха – гражданское общество. Вот эти группы, в общем-то, остались каждая при своем мнении. При этом гражданское общество и бизнес находили общий язык, говоря о борьбе с коррупцией, о необходимости минимизации государственного вмешательства в экономический процесс. Но сама бюрократия самодовольно говорила о своей непогрешимости, знании дела. Но самое "страшное" (страшное, конечно, закавычу) – никто так и не понял, что же такое инновация и модернизация. По вашему мнению, это противоречие случайно или этот тот факт, который был просто зафиксирован в Красноярске?
ШАГО: Я думаю, что как инновации, так и модернизация для нашей экономики, мягко говоря, понятия очень далекие. Экономика, надо признать, все-таки больше сырьевая, а то, что не является сырьевой экономикой, оно ничтожно в общих масштабах. Об инновациях и модернизации, конечно, хорошо говорить, но в реальности это не работает.
ПРОНЬКО: По вашему мнению, почему это не работает? Все понимают, что соседи, я имею в виду и Евросоюз, и, наверное, даже в первую очередь Китай, сделали мощнейший рывок. Причем для меня это было большим открытием: оказывается, в прибрежной части Китая на самом деле построен либеральный капитализм. Я говорю не о политике, а именно об экономических процессах, которые наблюдаются в этой стране, где действительно бизнес можно открыть, бизнес можно вести… Ну, конечно, наверное, тоже делятся, не бескорыстно работают китайские чиновники, я предполагаю.
Но здесь у нас, в России, я не демонизирую ситуацию, какое-то анабиозное состояние. Одни говорят, и вроде говорят все правильно, я имею в виду бюрократов, чиновников, что нужна модернизация, нужен прорывной не только технологический, но и любой другой прорыв, но при этом бизнес смотрит на бюрократов и, в общем-то, не понимает, о чем идет речь.
С чем это связано?
ШАГО: Идея в том, что на любое движение у нас нужна куча согласований, от которых кормятся те же бюрократы. Собственно, никто этим заниматься не будет, никто не будет двигать инновации, если на каждом шагу запрещают их двигать. То есть, с одной стороны, они говорят, что это нужно, с другой стороны, они это запрещают фактически делать.
ПРОНЬКО: То есть противоречие между словами и конкретными делами.
ШАГО: Абсолютное противоречие. Вот если сравнивать с Китаем, там все гораздо проще решается: любое предприятие можно открыть очень быстро и производить любой продукт.
ПРОНЬКО: Я не могу понять тогда одного. Всем должно быть понятно, что без бюрократии невозможно решить вопрос. То есть как бы мы ее там любили или не любили, это фактор, это аппарат, государственный аппарат, который должен выполнять свой функционал. Но если бюрократы кормятся от бизнеса, неважно какого, малого, среднего или крупного, в зависимости от уровня этой власти, ну разве не выгодно, чтобы этот маховик еще с большей эффективностью заработал?! В конце концов, и вы же получите откатов больше!
ШАГО: Дело в том, что с инновационного бизнеса откаты получить нельзя, иначе он становится неконкурентоспособным сразу же. В сравнении с тем же Китаем. Можно получать откаты от сырьевой экономики, где рентабельность по EBITDA минимум 30%. А в инновационном бизнесе такого нет.
ПРОНЬКО: То есть там прозрачно?
ШАГО: Там прозрачно. Там очень низкая маржинальность этого бизнеса, по крайней мере, на периоде его становления.
ПРОНЬКО: То есть, получается, как только у тебя получается статья "кормление", ты становишься нерентабельным, и рынок тебя убивает.
ШАГО: Сразу же. Ты неконкурентоспособен по сравнению с Китаем, по сравнению с Европой, по сравнению со Штатами. Все, твой продукт не нужен.
ПРОНЬКО: Михаил, а что вы думаете? Я 4четыре года работал в аппарате. В общем-то, это была полезная такая школа, но это были времена еще Бориса Николаевича Ельцина, как нынче говорят, лихие такие. Я, правда, лихости особо не ощущал и даже в окружении тех чиновников, с которыми я работал. Но тогда было понимание, что надо дать этим "сволочугам", то есть предпринимателям (там тоже отношение было неоднозначным: спекулянты, барыги и все остальное), возможность раскрутиться, встать на ноги. Нынешняя бюрократия не понимает этого или не хочет понимать? Или прав Евгений, когда говорит, что от этих отраслей кукиш получишь?
ГОНОПОЛЬСКИЙ: Наверное, на высшем уровне-то понимание есть, а вот средняя прослойка, в отношении которой мы все время говорим о бюрократии, о коррупции, им, в общем-то, все равно, они каждый думает о себе, и пока сверху какого-то разгона не будет…
ПРОНЬКО: Нет, я хочу экономический именно аспект рассмотреть: господа, вы получите больше!
***
ГОНОПОЛЬСКИЙ: Я согласен, что инновация и зачастую какой-то венчурный проект, кроме того, что это колоссальный риск, может быть, этот бизнес не пойдет. Потому что инновация – это новый бизнес, он требует больших первоначальных вложений, и, соответственно, поверить в него и еще и окупиться – это все находится под вопросом. Поэтому я думаю, что ни один бизнесмен вообще не будет запускать какой-то такой венчурный проект и закладывать, кроме его реальной стоимости, еще какие-то расходы на коррупцию, на то, чтобы просто зарегистрировать предприятие, как-то с налогами оптимизировать и так далее. То есть это все очень тяжело, и сам бизнес, наверное, не будет пока в таких условиях как-то мобилен в том, что инициировать эти процессы.
А что касается понимания, мне кажется, наверху-то понимание есть, а вот как эту систему провернуть на более низком уровне, чтобы там в каких-то областях можно было работать, это задача.
ПРОНЬКО: Но я думаю, тогда это задача именно структурных изменений, власти. То есть если мы говорим, что экономика в России находится в очень большой зависимости от аппарата, то бишь от бюрократов… Частной инициативе что надо? Нужна свобода. Нужны правила игры, которые не меняются в течение пяти минут.
ГОНОПОЛЬСКИЙ: Знаете, мне кажется, может, это как раз в контексте нашего разговора полезно в деле создания каких-то кластеров. То есть берется какой-то определенный кластер, который бреет под контроль именно верхушка, верхние слои власти. То есть, у них нет вот этой средней бюрократической прослойки, ее пропустили. Там определенный кластер, там правила создаются сверху, особые правила. И вот путем создания такого нового сегмента с особыми правилами можно, наверное, как-то ликвидировать вот этот вот средний бюрократический коррупционный слой…
ПРОНЬКО: То есть побороть это невозможно, это надо просто исключить.
ГОНОПОЛЬСКИЙ: Наверное, временно, на начальном этапе только так, потому что, естественно, избавиться от всего, перестроить всю систему – это нужны годы. А мы говорим о том, что мы хотим попытаться вступить как-то лихо в этот этап инноваций. Может быть, вот это и путь как раз, который может оградить бюрократию, коррупцию вот в этом сегменте.
ПРОНЬКО: Евгений, вы как к идее таких мини-городов…
ШАГО: У нас была идея создания экономических зон, она довольно давно уже была. Насколько я понимаю, сейчас ни одна такая зона не работает.
ПРОНЬКО: То есть вы считаете, это тоже не вариант?
ШАГО: Это вариант, к сожалению, так и не заработавший.
ПРОНЬКО: Хорошо, а, по вашему мнению, что тогда необходимо? Ведь прав Михаил, который говорит, что для разворачивания системы или хотя бы того, чтобы ее слегка отретушировать, нужны годы?
ШАГО: Нужно уменьшить количество контролеров. То есть должны быть правила, а не контролеры. Но, к сожалению, никто не заинтересован в уменьшении этого количества контролеров.
ПРОНЬКО: "Никто" – это кто?
ШАГО: Вообще никто.
ПРОНЬКО: А, и бизнес, в том числе?
ШАГО: В общем-то, и бизнес, в том числе.
ГОНОПОЛЬСКИЙ: Ну да, всегда же есть определенный слой бизнеса, которому эта коррупция, в общем-то, на руку, который банально не соблюдает норм безопасности пожарных. То есть, ему не нужно озадачиваться этими вопросами, ему проще отдать определенную сумму денег…
ПРОНЬКО: Господа, то есть получается интересный такой вывод, что бизнес в России в любовном экстазе слился с властью. Ну, не в любовном, а в коррупционном экстазе. Всех это все устраивает.
ШАГО: Та часть бизнеса, которая занимается сырьем и у которой та самая высокая рентабельность по EBITDA, она не заинтересована в развитии каких-то инноваций, им это не нужно.
ПРОНЬКО: Хорошо, кроме "гнилых" либералов, кто может в России быть заинтересован действительно в прорывной инновационной или хотя бы реструктуризированной экономике?
ШАГО: Вы знаете, большинство из этих людей уже уехало, и они развивают эту инновационную экономику где-то еще, в Америке, там, в Китае, в Европе – где угодно. Так что, боюсь, все меньше и меньше таких людей остается.
ПРОНЬКО: 730-73-70, это ключевая фраза, которую сказал Евгений Шаго. Как высчитаете, уважаемые слушатели, прав ли наш сегодняшний эксперт? Я не могу сказать, что Евгений поставил крест на России… Вы же не поставили крест, у вас надежда, наверное, тоже осталась, как и у меня, да?.. Но ситуация такова, что легче послать российских чиновников к праматери истории, собрать манатки, в том числе, если есть такая возможность, взять свои активы, я имею в виду, в первую очередь, финансовые активы, и перевести инновационный бизнес, например, в Китайскую Народную Республику под управлением "капиталистической" партии Китая, потому что коммунистической мне ее очень сложно назвать, когда уже порядка 20% членов этой партии являются миллионерами. Это как-то с пролетарской солидарностью не стыкуется.
То, что сейчас сказал Евгений, мне представляется очень важным, очень важным. То есть, с одной стороны, Михаил говорит, что есть еще возможность создать кластеры. И это, кстати, перекликается со словами господина Суркова и небезызвестным его интервью газете "Ведомости". Но он там не про кластеры, а чуть ли не про Кремниевую долину говорит, там более развернутый вариант.
Я хочу услышать и ваши мнения: 730-73-70, finam.fm – сайт.
Вот письмо на сайте. Евгений пишет: "Мы живем в махровом капитализме, – я вам зачитываю, как оно есть: то есть вся коррупция перекрывается этим словом – а на махровый капитализм нет запретов. Так что эта борьба с коррупцией – пустые слова. Когда на отлаженную на протяжении многих лет работу приходят паразиты, увольняют, срезают, дают народу видимую свободу и, типа, работай с утра до вечера, на хлеб с водой хватит, а сами паразитируют, оклады себе раздувают, чтобы на дам легкого поведения и на Канары хватало, и плевать они хотели на народ и на законы… Такими темпами у России нет шансов. Все делается для уничтожения…" Ну, и так далее. То есть, патетические такие высказывания Евгения из Уфы.
Вот такие настроения. По-моему, Евгений, это очень перекликается со сказанным вами выше.
ШАГО: Ну да, настроения, к сожалению, нерадостные.
ПРОНЬКО: А, может быть, есть люди, которые скажут, что все это фигня на постном масле (а кому нравится – и без масла), есть у нас еще порох в пороховницах? Или все на самом деле так печально? Давайте, 730-73-70, finam.fm.
Единственное скажу. Для меня было потрясением, когда я на Красноярском экономическом форуме, то есть за тысячи километров от своего места жительства, от Москвы, узнал о том, что премьер-министр РФ Владимир Путин подписал специальное распоряжение о создании, назовем его так, департамента по модернизации в аппарате собственного правительства. Вы будете потрясены: цель создания этого аппарата – объяснить оставшейся части аппарата необходимость модернизации. То есть, понимаете, это даже не саботаж – это такое… как бы тут не выпасть из зоны русского литературного языка. Если человеку, который сам моделировал 10 лет эту систему, выпестовывал ее, по большому счету, под себя, приходится внутри собственного аппарата создавать подобный департамент, чтобы вот этим увальням объяснить, что, ребята, вы заигрались в своей игре – ну, это дорогого стоит. Это даже дороже, чем статья "Россия, вперед!". Я не максимализирую его власть, но я думаю, что каждому в отдельности бизнесмену премьер-министр может вызывать скорую помощь точно. Получается, чтобы бороться с системой, ему надо создать аппарат людей, которые будут разъяснять!
Евгений, по вашему мнению, это о чем говорит? Что система не работает? Или система посылает уже к праматери истории тех инициаторов, которые говорят о модернизации?
ШАГО: Система не работает. На самом деле, действительно, наверху есть какое-то понимание, но до низов оно совершенно не доходит. То есть вот эта вертикаль власти где-то, к сожалению, дает сбой.
ПРОНЬКО: Где-то это средний уровень, Михаил?
ГОНОПОЛЬСКИЙ: Думаю, да, средний и более низкий уровень, там никакого понимания нет.
Мне кажется, когда человек живет, развивает бизнес, в определенной степени вначале он работает на то, чтобы нарастить свое благосостояние. Когда его благосостояние уже на уровне выше максимального, он уже озаботиться не ростом его дальнейшим, а реализовывать какие-то действительно полезные идеи, если это нормальный человек. Поэтому, по крайней мере, хочется надеяться, что в наших высших эшелонах власти такие люди тоже появляются, которые уже готовы…
ПРОНЬКО: То есть, вы питаете иллюзии все-таки о том, что там наверху…
ГОНОПОЛЬСКИЙ: Все-таки да.
ПРОНЬКО: Знаете, это византизм чистой воды.
ГОНОПОЛЬСКИЙ: Но иначе тогда вот эту идею создания "Роснано" и какие-то попытки нужно расценивать как просто какую-то политическую программу. Иначе – какая цель всего этого?
ПРОНЬКО: Не знаю.
ГОНОПОЛЬСКИЙ: Ну вот. Тогда, если иллюзий не питать, нужно думать, что это просто политическая программа, уже подготовка к 2012 году, чтобы занять народ и так далее.
ПРОНЬКО: Отвлечь опять-таки.
ГОНОПОЛЬСКИЙ: Ну да.
ПРОНЬКО: Давайте, мы сейчас на очень короткую рекламу уйдем, и затем – телефонные звонки наших слушателей. Михаил Гонопольский и Евгений Шаго у нас в московской студии. Звоните на 730-73-70 либо пишите на finam.fm.
(Реклама)
ПРОНЬКО: 21 час и 49 минут в российской столице, это "Финам FM", программа "Сухой остаток". Михаил Гонопольский, начальник аналитического управления "Бинбанка", и Евгений Шаго, глава аналитического департамента управляющей компании "Ингосстрах-Инвестиции", у нас сегодня в прямом эфире в московской студии "Финам FM". Ваши телефонные звонки на 730-73-70 либо письма на finam.fm.
Добрый вечер, вы в эфире. Как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Юрий.
ПРОНЬКО: Тезка, очень приятно. Что скажете?
СЛУШАТЕЛЬ: Насколько понимаю, разговор сейчас идет о модернизации?
ПРОНЬКО: Мы пытаемся понять, все-таки есть ли интерес в этом деле у российского бизнеса, у российской бюрократии, вообще у российского общества.
СЛУШАТЕЛЬ: На мой взгляд, даже если есть интерес, от него это не зависит.
ПРОНЬКО: От него это от кого из этих трех групп?
СЛУШАТЕЛЬ: От бизнеса, от общества. Просто никак не зависит. Дело в том, что модернизация это не продукт вашей воли, а это продукт просто развития общества. Если товарищ Медведев правильно будет управлять обществом, то дети, которые могут провести модернизацию, должны пройти обучение, пройти высшую школу, найти работу себе по специальности и сделать эту модернизацию. А сейчас, как Медведев, говорить о модернизации и обращаться к чиновникам и каким-то бизнесменам совершенно бессмысленно. Потому что люди, которые могли бы это сделать, правильно предыдущий товарищ сказал, они либо уехали, либо хотят уехать, либо не имею возможности, потому что им надо перепрыгивать через какие-то барьеры чиновничьи, на хлеб как-то зарабатывать. Смешной разговор это.
ПРОНЬКО: Хорошо, Юрий, я тогда вам встречный задам вопрос: а если времени нет, если конкуренты в виде Китая, Евросоюза, Индии и других не просто наступают на пятки, а резко оторвались от экономики вашей страны и ушли в более высокотехнологичные отрасли, в так называемое постиндустриальное развитее – то что тогда?
СЛУШАТЕЛЬ: Мы же с вами не в олимпиаде участвуем.
ПРОНЬКО: Да, как мы участвуем, мы все видим.
СЛУШАТЕЛЬ: О каком времени вы говорите? Какого времени вам не хватает? Нужно просто жить по правилам, нормальные правила выработать и жить по ним. Мы же не последние 10 или 20 лет живем. Страна здоровая, 150 миллионов человек на русском говорит! Какого времени вам не хватает?!
ПРОНЬКО: То есть, вы считаете, есть время, надо спокойно эволюционировать?
СЛУШАТЕЛЬ: Я считаю, что не надо считать время, а надо создавать нормальные законы. Хочешь модернизацию – учи детей, через 25-30 лет они вырастут, и будет тебе модернизация автоматически.
ПРОНЬКО: Спасибо. Господа, что скажете? 25-30 лет – вот срок, по мнению нашего слушателя, который потребуется для рывка.
ГОНОПОЛЬСКИЙ: Я думаю, безусловно, в глобальном плане это срок большой, и, я думаю, все это понимают, но сейчас-то как раз идет речь о попытке создания каких-то там условий. Естественно, никто не питает иллюзий, что через год…
ПРОНЬКО: Здесь будет постиндустриальное общество.
ГОНОПОЛЬСКИЙ: …Да, везде будет нанокраска, и так далее.
ПРОНЬКО: Я вот слышал в новогодние каникулы об инновационной цирковой программе. Правда, реклама такая была, я не смеюсь.
Евгений, что скажете? Вот человек убежден в том, что, если президент… Смотрите, все персонифицировано в этой стране! Если товарищ Медведев, как сказал Юрий, хочет модернизации, то, соответственно, он должен создать условия для подрастающих поколений, которые чрез 25-30 лет, по словам нашего слушателя, собственно, и выстрелят.
ШАГО: Ну, 20-25 лет, на который прогнозировать невозможно вообще ничего. Это срок, на который любят прогнозировать чиновники обычно. Обычно потому, что через 25 лет никто не вспомнит о том, что они прогнозировали.
ПРОНЬКО: Ну да, по пословице известной по поводу падишаха и осла.
ШАГО: Да. Но в реальности строить какие-то планы на такой срок невозможно, неправильно и неразумно. Надо все-таки делать сейчас то, что можно делать сейчас.
ПРОНЬКО: Хорошо, идем дальше… Выключайте приемник и представляйтесь.
СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Дмитрий. Хотелось бы начать, с вашего позволения, с исторической аналогии.
Адольф Гитлер в свое время прекращал финансирование программ, если ученые и инженеры не обеспечивали ему практическую реализацию, практический выхлоп менее чем через год.
У нас получается очень похожая сейчас ситуация. Наши топ-менеджеры, наши собственники предприятий, если срок окупаемости конкретной инновации менее, чем 2,5 года, например, отказываются финансировать эту инновацию. То есть они не мотивированы на это. Вот у нас есть потенциал определенный технический, который не потерян, не все потеряно еще, но вот наши, скажем, хозяйствующие субъекты, которые являются реальными хозяевами предприятий, они не заинтересованы в том, чтобы была инновация. Им проще что-то купить за рубежом, внедрить это здесь и как-то выжить.
ПРОНЬКО: Подождите, то есть ваш вариант мотивировки это силовой вариант, насколько я понимаю, да? Это мне напоминает ситуацию с венчурной компанией очень крупной в нашей стране, которая пришла и рассказала мне интересную историю в эфире. Через год после того, как государство выделило транш этой компании, пришли, по-моему, представители СКП и сказали: "Так, где деньги?" Но что такое венчурный бизнес? Через год он не может отбиться.
СЛУШАТЕЛЬ: Нет, Юра, вы меня не поняли, извините: я, наоборот, в негативном плане говорил…
ПРОНЬКО: А, в негативном?
СЛУШАТЕЛЬ: Конечно. Вот именно поэтому, несмотря на то, что у них там и ракеты были, и реактивные самолеты, они технически проиграли нам войну. Теперь у нас происходит то же самое: мы технически проигрываем Китаю…
ПРОНЬКО: Хорошо, а выход, Дмитрий, тогда в чем, если не силовой вариант?
СЛУШАТЕЛЬ: Силовой вариант не нужен. Банальное решение, очень простое: во всех НИОКР нужно просто убрать НДС для начала. Но все равно наши предприятия, которые способны создавать инновационные проекты, они крайне экономически неэффективны. Вот надо, чтобы они работали эффективней, чем западные предприятия. Сейчас этого нет, в силу разных причин: в силу того, что нам досталась достаточно тяжелая структура от советских времен и так далее. Мы можем ее потерять, но мы можем потерять ее с научными кадрами через 5 лет. Поэтому, конечно, вмешательство государство в эти структуры необходимо.
ПРОНЬКО: Да, спасибо… Как вам, господа, что скажете?
ГОНОПОЛЬСКИЙ: Я так понимаю, речь идет о пути налогового послабления. Это, наверное, один из главных путей для венчурного бизнеса, который на начальном этапе ему необходим, и я думаю, и у нас к этому подходу придут. Вопрос в том, насколько адекватно это будет, насколько привлекательно. Но, в принципе, это вполне такой мировой подход – налоговое послабление неизбежное.
ПРОНЬКО: У меня как-то был Евгений Ясин, научный руководитель высшей школы экономики, он мне сказал, что дело не в налогах, а дело вот именно в коррупционной составляющей этого кормления. То есть, избавьте бизнес от этого, и никакого налогового льготирования он просить не будет.
ГОНОПОЛЬСКИЙ: Естественно, проблему коррупции никто не отменял, но, с другой стороны, налоговое стимулирование определенного сектора, сектора, от которого, в общем-то, на начальном этапе все равно государство большого дохода не получит… Это не нефтегазовый бизнес, и объемы его будут невелики на начальном этапе – почему бы ему не позволить вначале какие-то стимулы?
ПРОНЬКО: Евгений.
ШАГО: На самом деле, я бы согласился, скорее, с господином Ясиным, потому что методы налогового стимулирования практически исчерпаны у нас. То есть у нас довольно низкая ставка налога на прибыль. НДС, конечно, это зло, от которого выигрывают только экспортеры. Причем экспортеры, опять же, сырья, которые получают возврат от этого НДС. И, в итоге, что получается? У нас энергоносители продаются внутренним потребителям с учетом НДС, а внешним потребителям они идут без НДС. То есть, внешний потребитель сырье получает дешевле, чем внутренний потребитель.
ПРОНЬКО: Уже несуразная ситуация.
ШАГО: По хорошему счету, НДС надо отменить полностью.
ПРОНЬКО: И плюс к этому еще стоит добавить переход от ЕСН к социальным (слушайте, по Фрейду ошибся!) страховым взносам.
ШАГО: Это все налоги на потребление на самом деле. Вот говорят, что у нас низкий подоходный налог. Если сюда прибавить вот этот ЕСН, НДФЛ и еще НДС добавить – это тот путь, который проходят деньги от работодателя, который платит их работнику, до магазина, в котором работник покупает какие-то продукты. И налог получается колоссальный на самом деле, больше, чем в любой цивилизованной стране. В Америке платится 30% примерно НДФЛ и все. НДС нет, никаких ЕСН нет.
ПРОНЬКО: Алло, добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер.
ПРОНЬКО: Как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Максим меня зовут. Времени у меня, насколько понимаю, очень мало.
ПРОНЬКО: Правильно понимаете.
СЛУШАТЕЛЬ: Хотел предложить всем заинтересованным лицам прочитать книжку "Русская модель управления" господина Прохорова. Там на примерах от Ивана Грозного до наших дней объясняется, почему у нас все именно так, а не иначе. В том числе, что модернизация у нас возможна только сверху, только в момент, когда государство понимает, что оно окончательно сейчас вот-вот проиграет конкуренцию своим соседям-конкурентам, и только с наличием репрессивного механизма, параллельного властному.
ПРОНЬКО: То есть, получается, с одной стороны опасность, и она мобилизует все ресурсы, а с другой стороны – византизм, то есть та традиция, которая была тысячелетиями в стране.
СЛУШАТЕЛЬ: Совершенно верно.
ПРОНЬКО: Спасибо, Максим.
Я очень сожалею, что на этом мы завершаем нашу программу сегодняшнюю, к этой теме с нашими гостями сегодняшними мы еще неоднократно будем возвращаться. Но мне как-то, знаете, претит. Я понимаю исторические традиции, я понимаю ментальность… Я вам могу сказать, что я сейчас тоже потрясающую книгу читаю. Я не назову автора, не рискну. Это человек, которого многие воспринимают как такого крайнего либерала. Это женщина, в возрасте, – я так намекну, о ком идет речь – она потрясающий русский филолог. Ее, правда, воспринимает общество как такого... как-то я слышал: демшиза – такое высказывание. Она иногда появляется на публике. И она написала потрясающую книгу "Поэты и цари".
Догадайтесь, о ком идет речь, найдите эту книгу. В свойственной себе манере великолепного полемиста она расшибает всю вот эту концепцию византизма. При этом рассматривает не только, скажем так, русскую литературу, но и конкретную историческую ретроспективу.
Это не попсовая книга! Это такая тонкая работа этой дамы. Я думаю, вы догадались, о ком идет речь. Это хорошая книга. Найдите ее и прочитайте.
На этом все. Михаил и Евгений, спасибо вам огромное за участие в сегодняшней программе.
Скажу еще раз, на предстоящие выходные и праздничные дни у вас будет время – заходите на сайт finam.fm, все звуковые, текстовые и видеофайлы там выложены. Но не забывайте заглянуть в мою авторскую колонку, где сегодня опубликовал две своих статьи. Первая называется "В России могут забрать детей у 25 миллионов семей. Все они живут за чертой бедности!". Кто слушал сегодня выпуск программы "Реальное время", наверное, были потрясены словами и слезами отца детей, которых забрали в городе Дзержинске. И это мужик, я это подчеркиваю… Так вот, сюда зайдите, почитайте, и еще один материал я сегодня опубликовал о предстоящем событии в предстоящие выходные: в эти праздничные дни у нас оппозиция будет митинговать. И вот я сейчас накличу на себя недовольство всех, от нацболов до либералов, от коммунистов до ультра-демократов: я считаю, что это не решение проблемы. И по этому поводу я написал статью "Я против митингов, я за подъем пятой точки со стула!". О чем идет речь – найдете на finam.fm.
© Finam.fm