МЕТЛИНА: В эфире программа "Своими словами", я – Наталия Метлина. 730-73-70 – телефон прямого эфира; finam.fm – наш сайт в Интернете. "Число вузов сократят. Повысится ли уровень образования?" Такова тема нашего сегодняшнего эфира. Мы слушаем компетентных гостей, а так же наших радиослушателей. Максим, добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер.

МЕТЛИНА: Ваше мнение?

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, у меня мнение такое, что взялись не с того конца. Собрались за счёт количества повышать качество. По-моему, лучше повышать требование к вузам, будет саморегулирование и лишние вузы, которые не будут к требованиям, будут уходить с этого рынка образования.

И ещё один момент хотел сообщить. Упустили такую вещь как роль государства в образовании. Допустим, вуз, который готовит специалистов, ему сложно отследить общие тенденции на рынке востребованных специальностей. А вот как раз министерство, которое имеет общую картину, сколько вузов и какого профиля готовят специалистов, может, допустим, с учётом тенденции рынка давать какие-то рекомендации вузам, в каком направлении и каких специалистов готовить. Чтобы не были лишние специалисты, допустим...

МЕТЛИНА: Ну, понятно, планирование. Максим, понятна ваша мысль. Дмитрий, добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Собственно говоря, какая мысль? На текущий момент существует...

МЕТЛИНА: Дмитрий, не пропадайте! Стойте ровно, Дмитрий! Дмитрий считает, что так, как хотят сохранить, лучше так вот не стоит делать. Артур на следующей линии. Артур, добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Я считаю, что проблема 20 лет уже существует, и дело в том, что, что произошло в нашей стране? Ликвидировали среднее специальное образование. То есть ушёл рабочий класс, за станками стоять никто не хочет, все хотят иметь высшее образование. Как такое получится?

МЕТЛИНА: Понятно.

СЛУШАТЕЛЬ: И где будет производство, кто будет производить? Мы только потребляем и всё. Все эти юристы, экономисты, кому они сейчас нужны?

МЕТЛИНА: Спасибо огромное, Артур. Но я вам хочу сказать, что всё-таки мы сегодня говорим о сокращении количества вузов. Я не знаю, в связи с сокращением количества вузов будет ли обеспечен приток людей в профессиональные, технические учебные заведения, в колледжи и так далее. Но по данным Росстата количество частных вузов в 2009 году уменьшилось на 4,6%, то есть долой 22 учебных заведения.

Но мы продолжаем разговор о том, стоит ли сокращать количество вузов. И к нашей беседе присоединяется Алексей Захаров, президент портала Superjob.ru. Алексей Николаевич, добрый вечер.

ЗАХАРОВ: Добрый вечер.

МЕТЛИНА: Алексей Николаевич, вот вы уже с высоты своего положения человека, который мониторит рынок труда, скажите нам, пожалуйста, стоит ли сокращать количество вот этих вот... Извините, я буду в этом диалоге пристрастна, потому что я не могу, кроме как шарашкиных контор, назвать огромное количество учебных заведений с непонятными названиями, которые готовят непонятно кого. Вот эти "непонятно кто" с непонятно какими дипломами, они как потом вообще, куда устраиваются?

ЗАХАРОВ: Сложности, естественно, возникают с трудоустройством у людей, которые закончили непонятные вузы и непонятно чем там занимались. Но поскольку эти вузы живут в рыночных условиях, соответственно, рынок их сам сократит. То есть здесь специально как-то вмешиваться государству не очень нужно.

Весь вопрос, что образование в целом должно быть приближено к каким-то реалиям, к тому, что востребовано на рынке. Об этом очень много и в вашей передаче – я слушал до того, как подключился – говорилось, что образование отстаёт от потребностей рынка.

Не знаю, какие потребности у рынка. В общем, в масштабе государства никто толком не знает, какие вузы поддерживать государству, какие не поддерживать – тоже, в общем, не очень понятно. Поэтому говорить о том, надо ли сокращать количество вузов... Я не знаю. То, что надо менять систему образования в целом, об этом говорится очень много и, в общем, не очень много чего для этого делается.

МЕТЛИНА: Алексей Николаевич, вот скажите, пожалуйста, раньше я находила, например, объявления такого толка: "Требуется..." Ну, какое-то идёт перечисление, а внизу приписочка: "Нужны выпускники только МГУ, МГИМО, РГГУ". Там какая-то тройка или "Вышка"...

ЗАХАРОВ: И сейчас, конечно, существует определённый рейтинг вузов. Причём в этом рейтинге не только вузы федерального значения – МГИМО, МГУ или "Вышка". Потому что в каждом регионе – возьмите Нижний Новгород – существуют свои вузы, которые востребованы или факультеты университетов, которые пользуются повышенным спросом. В общем, туда не так легко поступить, не так легко там учиться и диплом дают далеко не каждому.

МЕТЛИНА: Хорошо. Алексей Николаевич, вот сейчас я обратила внимание, в объявлениях на работу есть приписка "без опыта не берём". Ну, тогда что делать выпускнику? Ладно МГУ, МГИМО, и так далее, из золотой тройки, а что делать выпускнику каких-то там "Рогов и копыт", да ещё без опыта работы?

ЗАХАРОВ: Знаете, где-то не берут без опыта работы, где-то – берут. Здесь просто вопрос такой, скажем, если человек осмысленно начал учиться по какой-то специальности, то, как правило, уже с третьего курса он в том или ином виде является пусть маленьким, но специалистом. То есть, он ничего не умеет ещё, но некий потенциал есть.

Если, начиная с третьего курса, человек начинает присматриваться, стажироваться по будущей профессии, то по выходу из института он уже, можно сказать, состоявшийся молодой специалист и его с удовольствием берут на работу. Потому что видят, что человек мотивирован и такой специалист ценен для любого работодателя.

МЕТЛИНА: Хорошо. Алексей Николаевич, вот я хочу, чтобы вы дали совет тем молодым людям, которые сейчас нас слушают, я надеюсь, таких немало, и которые сейчас принимают для себя очень важное решение в жизни: куда поступать? Вот, скажите, пожалуйста, с юристами и экономистами – сегодня об этом достаточно много говорилось – всё понятно, их слишком много...

ЗАХАРОВ: Нет, нет, их немного, потому что не хватает у нас юристов и экономистов. У нас переизбыток людей, с дипломами юристов и экономистов, а юристов и экономистов у нас не хватает точно так же, как инженеров.

Поэтому молодым людям можно сказать следующее: если вам хочется быть юристом, то, пусть с третьего, пусть с пятого раза, но поступайте на юридический там, где действительно учат юриспруденции, а не там, где просто выдают диплом.

Если вам хочется стать инженером – станьте им. Не надо идти по пути наименьшего сопротивления, иди в ближайший к дому вуз и получать просто диплом. Потому что это тупиковая ветвь. Либо потом придётся получать второе образование, когда голова встанет на место, либо после 40 лет действительно возникнут трудности с трудоустройством, потому что молодые вас опередят. Вот и всё.

МЕТЛИНА: Спасибо огромное. Это был Алексей Николаевич Захаров, президент портала Superjob.ru.

730-73-70 – телефон нашего прямого эфира; finam.fm – наш сайт в Интернете. И мы продолжаем голосовать. На короткий номер 5533 пришлите буковку "а", если вы считаете, что нужно сокращать количество вузов в России, и буковку "б", если вы считаете, что такого сокращения проводить не надо.

Ну а к нам присоединяется крайний на сегодняшний день гость. Виктор Кружалин, директор Института комплексных исследований образования МГУ. Виктор Иванович, добрый вечер.

КРУЖАЛИН: Добрый вечер.

МЕТЛИНА: Виктор Иванович, добрый вечер. Спасибо огромное, что вы присоединились к нашей беседе. Виктор Иванович, знакомы ли вы с ситуацией, которую сейчас задумал министр Фурсенко, с ситуацией о сокращении, скажем так, большого числа высших учебных заведений? Считаете ли вы, что эта мера правильная, и изменит ли она каким-то образом качество высшего образования в России?

КРУЖАЛИН: Я прогнозировал эту ситуацию ещё лет 10 назад, когда у нас активно открывались в России вузы и филиалы. В 2000 году, например, только за один год было открыто 500 филиалов и около 100 высших учебных заведений у нас в Российской Федерации. А сейчас их в общей сложности – вы, наверное, знаете – порядка 3,5 тысяч, а было всего чуть более 600-1000 в 1992 году.

Таким образом, вот та гигантская сеть, которая создана – самая крупнейшая в мире – она решила очень важную социальную задачу: у нас 7,5 миллионов студентов в России вместо 2,5, которые были в начале 90-х. Но вместе с тем, конечно,

ухудшилось качество образования, потому что мы не могли обеспечить ни материальную базу, ни достаточное количество преподавателей высокого уровня с тем, чтобы такую армию студентов обеспечить качественными знаниями.

Поэтому неизбежность этого процесса очевидна.

Если раньше говорили, что можно открывать вузы, это рынок, он всё это отсепарирует, то, как оказалось, рынок ничего не отрегулировал – у нас эти вузы как открывались, так и открываются. Этот процесс теперь требует уже такого жёсткого административного регулирования.

МЕТЛИНА: Виктор Иванович, вы вначале сказали, что вы прогнозировали такую ситуацию ещё 10 лет назад. Почему её не прогнозировали в министерстве образования и науки? Почему сейчас премьер-министр говорит о том, что нужно секвестировать количество документов, которые представляют для регистрации того или иного высшего учебного заведения? Давайте упростим систему лицензирования. Значит сегодня, так сказать, Маша и Даша могут открыть высшее учебное заведение с минимальным набором документов? Вот, как вам кажется, не противоречит ли одно решение другому?

КРУЖАЛИН: Вы знаете, надо сказать, что такое упрощение приведет к тому, как обычно у нас – хотели как лучше, а получилось как всегда. Поэтому, не создав альтернативы довольно серьёзного контроля, обеспечивающего качество образования, проводить резкие такие изменения вряд ли целесообразно, как показывает наша практика последних 20 лет жизни высшей школы. И в этой связи, конечно, очень важно предложить альтернативу тому, что сейчас предлагается.

Простое сокращение вузов арифметическое, оно может привести к тому, что укрупнятся другие вузы, меньше будет головной боли вузам, которые имеют филиалы в самых отдалённых регионах страны. Потому что именно там меньше 300 человек, меньше 500 человек и так далее. Вы сами понимаете, что оттуда люди поедут в более крупные образовательные центры.

МЕТЛИНА: Так, ну это хорошо. И что?

КРУЖАЛИН: А кто вернётся туда, кто будет поднимать те регионы, которые являются малочисленными по обеспеченности населения?

МЕТЛИНА: Но, Виктор Иванович, это же не проблема того человека, который уехал, понимаете, из далёкой нижегородской деревни в Нижний Новгород!

КРУЖАЛИН: Это же обычное явление, к сожалению, в России. Все, кто уезжают в более крупные центры, на 80-90% остаются в них.

МЕТЛИНА: Хорошо. Виктор Иванович, но это...

КРУЖАЛИН: Москва, Санкт-Петербург и другие крупные промышленные и научно-образовательные центры.

МЕТЛИНА: Но это уже совершенно другой вопрос – это вопрос развития регионов. Давайте послушаем Георгия, который дозвонился нам по телефону 730-73-70. У него предложение не сокращать высшие учебные заведения. Георгий, коротко, почему?

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Дело в том, что, не надо, это же не бюджетные деньги тратятся. Оставьте бюджетное количество мест такое, какое вам нужно. Коммерческая структура пускай развивается. Организуйте жёсткий контроль за качеством подготовки. Придите на выпускные экзамены, посмотрите на качество студентов. Если он не готов, то пускай без диплома остаётся. Либо "прослушал курс" пишите, не выдавайте диплом специалиста.

МЕТЛИНА: Спасибо. Виктор Иванович, вот такое вот любопытное мнение. Давайте оставим коммерческие структуры, пусть шлёпают эти дипломы, выпускают кого угодно?

КРУЖАЛИН: Да нет, в общем-то, можно и так.

МЕТЛИНА: Тоже вариант!

КРУЖАЛИН: Ведь человек занят был четыре-пять лет и получил диплом. Он же на улице это время провёл или ещё где-то в сомнительных компаниях. Только дальше потом он должен в этой жизни состояться как личность.

И в этом смысле я могу сказать, что люди, имеющие такие дипломы, они крайне дискомфортно чувствуют себя, потому что, поработав два-три года на одном месте, он понимает, что он несостоятелен как специалист. Вынужден искать другую работу, потому что там его увольняют, или вынужден потом доучиваться. И в этом смысле, линия, которая проводится сейчас, образования через всю жизнь, она может быть стимулирована вот таким некачественным первичным образованием.

МЕТЛИНА: Виктор Иванович, вашими бы устами, да мёд пить! Но, к сожалению, огромное количество очень плохих специалистов продолжает жить и работать на своих местах, совершенно не задумываясь о том, что их уровень абсолютно не соответствует требованию их профессии. К сожалению, это так. КРУЖАЛИН: Ну, и что мы в результате имеем? Мы в результате имеем массу проблем, которые связаны с низким уровнем качества нашей жизни, с отсутствием специалистов, которые могли бы прорывным образом действовать и продвигать наши направления, социально экономическое развитие страны. Мы говорим об инновационной экономике, многих других громких вещах. А когда у нас миллионы выпускников имеют низкое качество образования...

МЕТЛИНА: Это уже да. Спасибо огромное!

КРУЖАЛИН: А те, кто заканчивают элитные, приличные вузы, они, как правило, уезжают за границу в большинстве своём. И мы тем самым насыщаем Силиконовую долину и другие регионы мира нашими блестящими выпускниками, потому что высшее образование российское хорошее сохранилось, оно в мире ценится. Мы должны об этом обязательно не только знать, а чётко поддерживать это. Кстати, государство сейчас этим занимается серьёзно...

МЕТЛИНА: Спасибо огромное, Виктор Иванович! Виктор Иванович, спасибо вам огромное. К сожалению, время нашего эфира подошло к концу. Виктор Иванович, огромное спасибо. Я напоминаю нашим радиослушателям, что у меня на связи был Виктор Кружалин, директор Института комплексных исследований образования МГУ.

Ну а в конце нашего эфира я подведу итог голосования "Нужно ли сокращать количество вузов в России?" "Да", – сказали 57%, но 43% всё-таки в этом усомнились. С вами была Наталия Метлина. Я просто хотела бы посоветовать тем, кто сегодня задумывается о том, куда пойти учиться, всё-таки правильно выбрать вуз. И ближайшие пять лет после поступления всё-таки провести в образовании и учении. А чтение – тоже есть учение. Учитесь и слушайте "Финам FM".

Всего доброго. Дальше – новости, Юрий Пронько и его "Реальное время". До свидания.