Своими словами 24/02/2010 18:12
МЕТЛИНА: Добрый вечер, дамы и господа, все, чьи приёмники как всегда в этот рабочий день настроены на частоту 99,6 Мегагерц в столице. В эфире "Финам FM" программа "Своими словами", я – Наталия Метлина. Вадим Муравьёв, мой коллега, как вы знаете, труженик телевизионного (так же, как и я) тыла, сейчас находится в командировке в Японии, будет только в конце недели, поэтому всю неделю с вами я одна тут. Принимаю звонки, встречаюсь с интересными людьми и пытаюсь каким-то образом разнообразить ваш досуг дома.
Может быть, вы сидите в офисе за компьютером и слушаете нас на сайте finam.fm, а может быть, вы едете в машине, потому что движение сегодня в городе ужасающее, просто ужасающее. Поэтому, господа, будьте внимательны. Ну, а с учётом того, что к ночи похолодает и всё, что сегодня развезло, к утру и к ночи уже замёрзнет, будьте предельно осторожны. Ну, а вот какую тему мы сегодня выбрали... Давайте-давайте, выбирайтесь после многочисленных длинных-длинных выходных, выбирайтесь, и давайте всё-таки въезжать как-то в жизнь страны. Тема сегодняшнего эфира звучит таким образом: "Число вузов сократят. Повысится ли уровень образования?"
Итак, о чём мы сегодня будем говорить? Итак, в ближайшее время количество вузов в России может сократиться. Вот примерно с таким посылом выступил, так сказать, перед журналистами министр образования Андрей Фурсенко. И вот в чём его основная мысль. Федеральным агентством по образованию подготовлен документ, касающийся реализации программы развития сети вузов, подведомственных Рособразованию.
Ну, для справки я могу отметить следующее, что, оказывается, в России какие-то совершенно разные цифры по количеству вузов существуют. И, что самое странное, что цифры, например, которые дают справочники... Например, в 2007 году, соответственно, в 2008: 1 тысяча 100 вузов, 560 из них – государственные, и 2 тысячи филиалов и представительств. Общая цифра, которую называет Фурсенко – 3 тысячи 200 вузов.
И вот в ближайшее время, в ближайший год, в 2010 году большое количество, по крайней мере, первая ласточка, больше 100 университетов, филиалов, скорее всего это будут филиалы, они прекратят своё существование. То есть, в 2010 году прекратится приём студентов в эти учебные заведения. Ну и, соответственно, как следствие, они, в конечном счете, будут закрыты. Причём самое парадоксальное, на что сетует министр Фурсенко – это на демографическую ситуацию.
Дело в том, что уже в предыдущие годы многие вузы недосчитывались студентов. И те, кто постоянно нас слушает, конечно же, прекрасно помнят огромное количество программ, которые мы посвятили высшему образованию. Вы и сейчас можете звонить и присоединяться к нашей беседе по телефону 730-73-70. И в этих программах мы также поднимали темы и качества высшего образования, и качества тех людей, которые туда поступают платно и бесплатно.
И вот в одном из эфиров прозвучала мысль о том, что количество бюджетных мест – бюджетных мест, мы не говорим даже о платных – оно практически приближается к количеству выпускников в целом. Но ведь не все ребята, выходящие из 11 класса, идут в высшие учебные заведения. Кто-то выбирает какие-то технические специальности и идёт в колледжи, и так далее, и тому подобное; кто-то просто идёт работать и не получает никакого образования выше среднего. И, тем не менее, вот сейчас задумались над этой проблемой.
Я думаю, что в подробностях нам расскажет о предстоящей реорганизации вузовской системы наш первый гость. Сергей Шатунов, руководитель пресс-службы Рособрнадзора. Сергей Петрович, добрый вечер. Сергей Петрович? Сейчас попробуют продюсеры связаться ещё раз с нашим первым гостем. Юрий на первой линии. Юрий, добрый вечер. Я, к сожалению, не понимаю, что у нас со связью. Я не слышу Юрия. Простите, сейчас попробуют что-то сделать у нас со связью.
Ну, ещё раз вернёмся к ситуации. Ситуация следующая. Вот, я хочу процитировать вам министра образования и науки Фурсенко. Вот "закрыть сотню вузов", – говорит Фурсенко, – "Не стоит. Мы очень зависим, к сожалению, от демографической ситуации. И сегодня ряд вузов попросту оказывается не заполнен студентами". Но Фурсенко подчёркивает, что в 2009 году впервые за последнее время стало увеличиваться количество первоклассников. Первоклассников. То есть пройдёт ещё 10 лет перед тем, как эти люди, эти дети пройдут 11 лет обучения и встанут у порогов высших учебных заведений. Ну а всё это время нужно каким-то образом решать судьбу тех преподавателей и того финансирования, которое будет вливаться в те или иные учебные заведения, которые просто недобирают.
Что предлагается сейчас сделать? Предлагается пока сократить количество филиалов, где учится до 500 человек. Вот, по словам руководителя Рособразования Николая Булаева, в первую очередь необходимо кардинально уменьшить число мелких филиалов. Я абсолютно согласна с господином Булаевым, поскольку высшее образование не должно быть общедоступно, как оно сейчас у нас. С этим проблемы очень большие, соответственно, страдает качество.
Ну и второй момент, что оно стало доступно просто территориально. Просто в каждом мало-мальски среднем городишке уже филиал того или иного института, университета или академии, что, естественно, не может не сказываться на качестве образования. Ну, я думаю, что подробности расскажет наш первый гость. Сергей Петрович?
ШАТУНОВ: Да, здравствуйте.
МЕТЛИНА: Здравствуйте. Я ещё раз для наших слушателей повторю, что у меня на связи Сергей Шатунов, руководитель пресс-службы Рособрнадзора. Сергей Петрович, итак, первый вопрос к вам. Скажите, пожалуйста, что в ближайшее время планирует Рособрнадзор предпринять по направлению сокращения количества вузов? И кто падёт первым?
ШАТУНОВ: На самом деле мы ничего не предполагаем предпринимать в этой ситуации. Дело в том, что, как показывает практика, жизнь сама диктует условия определённые, прежде всего финансовые условия, в которых одни вузы или филиалы вузов выживают, а другие благополучно заканчивают своё существование. Вы правильно подметили, что у нас демографическая яма, у нас очень слабая конкуренция при поступлении в высшие учебные заведения.
Если вспомнить советскую власть, то тогда у нас 20% имели гарантированную возможность попытаться поступить в высшие учебные заведения из тех, кто закончил школу.
Сегодня у нас практически каждый заканчивающий школу имеет возможность поступить на государственное бесплатное место в высшее учебное заведение. То есть, конкуренции нет, соответственно, отбор неконкурентоспособный, мы получаем в итоге неконкурентоспособного студента и, в конце концов, человек выходит с этим неконкурентным образованием на рынок.
МЕТЛИНА: Сергей Петрович, одну секундочку. Я бы хотела всё-таки чуть-чуть остановиться на советском опыте. Вот по статистике, которую приводит "РИА Новости", количество вузов сегодня в России – господа, это фантастическая цифра – в четыре раза больше, чем было в СССР. Я напомню, что СССР состоял из 15 республик, 15 сестёр. Сейчас в одной России в четыре с половиной раза больше. Скажите, Сергей Петрович, зачем нам такое количество вузов?
ШАТУНОВ: Ну, это конкурентная среда вообще. Соответственно, когда наступили перемены в 90-е годы, были открыты шлюзы, стало достаточно много возможностей, в том числе для организации высших учебных заведений, негосударственных высших учебных заведений, открытия филиалов. В какой-то мере государство здесь утратило, может быть, некоторый контроль, который должно было осуществлять за тем, как ведётся образование, насколько качественное образование получают студенты, которые учатся в этих учебных заведениях. Но сейчас постепенно всё возвращается на круги своя, и более серьёзно подходят...
МЕТЛИНА: Хорошо. Сергей Петрович, вот смотрите, расскажите мне, пожалуйста, ещё раз про статистику. Вот я прочитала, что только 344 высших учебных заведения подчинено Федеральному агентству образования. Так ли это, и кому подчиняются остальные 3,5 тысячи?
ШАТУНОВ: Ну, у нас много ведомств на самом деле, у нас есть высшие учебные заведения в подчинении министерства обороны, министерства сельского хозяйства, министерства по чрезвычайным ситуациям. То есть различного уровня подчинения. Есть университеты, которые подчиняются на федеральном уровне, есть вузы, которые подчиняются правительству, то есть там на самом деле много вузов разного подчинения.
МЕТЛИНА: Хорошо. Сергей Петрович, скажите, пожалуйста, раз уж речь зашла о сокращении, по какому принципу они будут сокращаться? Или вузы сами будут, филиалы, вузы, так сказать, отделения будут сами принимать участие... Не участие, скажем, решения о том, что мы прекращаем в связи просто с отсутствием, с недобором студентов, прекращаем своё существование.
ШАТУНОВ: Ну, я так понимаю, что всё, что касается Рособразования и Министерства образования, это, очевидно, системные решения непосредственно государственные. А что касается негосударственных вузов, то здесь, я думаю, что решение за них будет принимать жизнь. Дело в том, что мы как надзорный орган, который следит за тем, что соблюдалось законодательство в области образования, чтобы качественное образование получали вузы, мы отмечаем очевидные для себя вещи, что очень много вузов, особенно филиалов вузов не совсем добросовестно относятся к своей работе. Это вещь очевидная.
***
Ну, хотя бы взять самый простой пример, самый ближайший, вот у нас грядёт очередная вступительная компания, вы знаете, у нас ЕГЭ, поступления в высшие учебные через Единый государственный экзамен. Так вот, 1 марта заканчивается срок, когда выпускники школ и те, кто хотят поступать в высшие учебные заведения, должны подать заявления. Соответственно, 1 февраля вузы и сузы должны были на своих сайтах, информационных порталах объявить правила приёма.
Так вот, Рособрнадзор промониторил ситуацию и, вы знаете, вот самая плачевная ситуация с опубликованием этих правил приёма для абитуриентов у филиалов. Государственные – это филиалы государственных вузов, негосударственные филиалы негосударственных вузов – без разницы. Но вот как показывает наш мониторинг, вот мы посмотрели, у них больше всего нарушений всякого рода.
МЕТЛИНА: Хорошо. Сергей Петрович, вот смотрите, с одной стороны, мы сейчас ударим своей жёсткой критикой по филиалам, и часть их них отпадёт, с другой стороны, мы упрощаем – премьер-министр высказался по этому вопросу – систему лицензирования вузов. То есть открыть новое учебное заведение будет гораздо легче, чем раньше. То есть раньше нужно было огромную кипу документов подготовить, а сейчас всё будет гораздо проще.
Вот, с одной стороны, нет ли ощущения, что мы одной рукой туда, а другой – совершенно в другую сторону?
ШАТУНОВ: Нет. Здесь абсолютно правильно ведётся политика, абсолютно правильно говорит премьер-министр. Суть в чём всего этого разговора? Нужно упростить порядок получения вот этих лицензий, понимаете, упростить порядок, чтобы не мытарили никого, но в то же время ужесточить контроль за соблюдением норм и правил. Ужесточить контроль.
Да, мы выдаем вам лицензию, да, выдаём аккредитацию, да, это должно быть просто, это должно быть... Если вы декларируете, если вы говорите, что вы готовы вести образовательную деятельность, вести образовательный процесс, почему какие-то чинуши должны тянуть из вас деньги и чинить вам какие-то препятствия? Но в то же время,
если вы уже декларировали, что вы ведёте образовательную деятельность, соответственно, будьте готовы, что к вам придут, проверят, посмотрят. То есть, мы перекладываем ответственность на тех, кто организует этот образовательный процесс – образовательные учреждения.
То есть, если вы сказали, что вы это делаете, то будьте добры за свои слова отвечать.
МЕТЛИНА: Хорошо. Давайте перейдём ко второй части в названии нашего сегодняшнего эфира. "Число вузов сократят. Повысится ли уровень образования?" Сергей Петрович, как бы вы ответили на этот вопрос?
ШАТУНОВ: Ну, мне кажется, что это комплексный вопрос. На самом деле прямолинейное сокращение чего бы то ни было, ни к чему хорошему не приводит, это слишком просто и слишком банально. Сократим и станем жить лучше, красивее, веселее – это же неправильно.
Но другой вопрос, что конкурентная среда увеличится, если будет более жёсткий отбор, меньшая возможность поступить, куда бы то ни было. То есть появится конкурентная среда, соответственно, будет более жёсткий отбор, соответственно, те люди, которые придут получать высшее образование, они будут более подготовлены, отбор будет лучше туда. Это вещь очевидная.
МЕТЛИНА: Хорошо. Сергей Петрович, но вот скажите, МГУ не всё равно, что закроют лукояновский филиал Военно-промышленной академии народного хозяйства? Вот не всё равно МГУ?
ШАТУНОВ: Ну, это же МГУ, это же не самый плохой вуз.
МЕТЛИНА: Не самый, нет.
ШАТУНОВ: И не всё равно, они...
МЕТЛИНА: То есть те, кто поступал в лукояновский филиал, рванут в Москву поступать и это...
ШАТУНОВ: Пусть попробуют, пусть поконкурируют в этой среде. Пусть они не идут не за дипломом в лукояновский какой-то вуз или какой-то филиал чего-то, а пусть они придут сюда и попробуют поступить в институт, или в санкт-петербургский университет, или казанский. Пусть попробуют в Ростовский госуниверситет поступить. Там будет конкуренция.
МЕТЛИНА: Понятно. Сергей Петрович, я хочу, чтобы мы послушали нашего радиослушателя Юрия, у которого есть мнение по поводу сокращения вузов. Давайте послушаем. Юрий, добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте.
МЕТЛИНА: Здравствуйте, Юрий. Вы считаете, что не улучшится качество образования в связи с сокращением?
СЛУШАТЕЛЬ: Абсолютно. Это очередной ляп от господина Фурсенко. Вы знаете, зачем тогда пускать два-три железнодорожных состава в Питер, когда достаточно одного – пусть таскает людей туда-обратно. Или сократить количество... Сотни тысяч магазинов у нас, давайте сократим, оставим один, как советское время.
МЕТЛИНА: Юрий, но образование – это не магазин.
СЛУШАТЕЛЬ: Вы знаете, в чём дело? Даже в советское время работали основы рыночной экономики в высшем образовании. Ведь посмотрите, из республик советских все старались поступить в московские вузы. То есть, это работала рыночная экономика. За деньги или не за деньги – это уже вопрос двадцать пятый, но люди старались поступить в престижный вуз. Допустим, в городе N есть несколько вузов. Но поймите, если он нормально обучает, если туда идут студенты, если платят деньги за своё обучение...
МЕТЛИНА: Но его и не закроют, Юрий, его и не закроют. Речь идёт о том, что...
СЛУШАТЕЛЬ: Тогда вы ответьте, по какому принципу будет? То есть, будет...
МЕТЛИНА: Хорошо, Юрий, понятен ваш вопрос.
СЛУШАТЕЛЬ: То есть, это коррупционная составляющая.
МЕТЛИНА: Хорошо. Сергей Петрович, вот Юрий считает, что коррупционная составляющая может сыграть роль в вопросе "закрывать или не закрывать тот или иной вуз или филиал?"
ШАТУНОВ: Вы понимаете, опять-таки, я призываю вас смотреть на проблему более широко, более взвешенно. Банально закрыть и всё, если мы обсуждаем только эту процедуру, то она слишком простая и действительно вызывает массу вопросов.
Но мы же говорим, что у нас много учредителей. Вот есть вузы, у которых учредитель Рособразование, у них свой комплексный подход. Комплексный. Ведь они решают вопросы, связанные со студентами, преподавателями, вопросы с материально-технической базой, с финансированием. Это же целый комплекс вопросов. И каждый учредитель решает свой вот этот комплекс вопросов на своём уровне. Если министерство здравоохранения принимает определённые решения по оптимизации своей сети, оно же решает в комплексе это, в комплексе.
МЕТЛИНА: Хорошо. Сергей Петрович...
ШАТУНОВ: В том числе ориентируясь на рынок труда. Ведь они понимают, сколько им нужно высококлассных специалистов, зубных техников, сколько им нужно этих, этих, этих. И каждый учредитель, он в своём... В том числе негосударственные вузы, ассоциации негосударственных вузов, они тоже решают свои, в том числе и финансовые, и материально-технические, любые вопросы.
МЕТЛИНА: Хорошо. Сергей Петрович, вот смотрите, если в этом году будет принято решение о закрытии лукояновского филиала, там, я не знаю, военно-торговой промышленной академии, какова судьба студентов, которые уже там учатся? И какова судьба профессорско-преподавательского состава, который уже там работает.
ШАТУНОВ: Опять-таки, эта процедура очень очевидно и просто прописана, она в каждом случае своя, но это... Прежде всего, за то, что происходит с этим вузом, так или иначе с этим вузом что-то случается, прежде всего ответственность за него несут учредители. То есть нужно смотреть, кто учредители этого вуза и он в первую очередь отвечает за тех студентов, которые там учатся, что с ними делать, куда их переводить.
Вот Рособразование, вот видите, они заранее побеспокоились, объявили об этом, сказали, что "мы будем решать этот вопрос". Соответственно, у каждого вуза есть учредители, у каждого филиала есть учредители, они должны это в первую очередь решать. Если они это не решают, то региональные ассоциации вузовские должны помогать в этом решении, региональные власти тоже должны в этом вопросе принимать участие и помогать этим студентам.
Но, опять-таки, студент студенту рознь, нужно же каждый раз индивидуально подходить к каждому студенту. Опять скажут, что тут коррупционная составляющая и прочее, прочее, прочее, но если эти вопросы не решать вообще, закрывать на это глаза, то мы что, будем сидеть на суку, его пилить, а потом, в конце концов, мы с этого дерева упадём. И дерево загнётся тоже через какое-то время. Это неправильно.
МЕТЛИНА: Спасибо огромное. Это был Сергей Шатунов, руководитель пресс-службы Рособрнадзора. 730-73-70 – телефон нашего прямого эфира; finam.fm – наш сайт в Интернете.
***
Вот нам написала девочка, её зовут Виктория: "Я считаю, не повысится уровень..." Ну вот, отвечая на тот же вопрос, который был задан, собственно, темой программы. "Тем более с введением ЕГЭ, которое нам предстоит сдавать при поступлении. Во многих странах от этого отказались, а у нас по-другому стоит проверять знания. Вступительные ввели всего в 24 вуза. Лучше бы это было во всех, и заканчивали бы школу по обыкновенным билетам, как было раньше. Но у нас в государстве все делают все только для своего блага, а об окружающих, о будущих поколениях не думают. Вот я, например, в этом году заканчиваю школу, но абсолютно не знаю, не представляю, что будет с моим образованием, моей жизнью, с государством через несколько лет. И кто потом будет учить наших внуков, правнуков, если уже сейчас все образование катится не в ту сторону?"
Это было мнение нашего слушателя Виктории, девочки-старшеклассницы. К нам присоединяется ещё один гость. Ирина Артюшина, директор независимого рейтингового агентства в сфере образования "РейтОР". Ирина Алексеевна, добрый вечер. Что-то у нас сегодня со связью не то. Попытаются связаться ещё раз наши продюсеры с Ириной Артюшиной, и мы продолжаем разговор о том, стоит ли сокращать количество вузов.
Вот с таким вопросом наши корреспонденты обратились на улицах к респондентам: "Нужно ли сокращать количество вузов в России?" Давайте послушаем, что ответили люди на улицах.
Опрос:
– Исходя из того, что потребность в специалистах, как я понимаю, уменьшается, наверное, есть смысл повышать качество, уменьшая количество.
– Мне кажется, не нужно. Потому что очень много детей тогда не сможет учиться, не все же такие богатые. Если, конечно, плохие преподаватели, плохое качество обучения – другое дело.
– Полагаю, что вузы сокращать никогда не хорошо, а всегда плохо. Чем больше вузов, тем лучше – больше образованных людей. Ну а если будет повышения качества тех, которые сейчас есть, то это было бы самым идеальным вариантом.
– Количество вузов сокращать не надо. Надо повышать качество. Когда мы учились в своё время, у нас было намного более высокое качество, чем когда учились мои дети, спустя 30 лет.
– Количество лиц с высшим образованием некачественным очень большое. Поэтому некачественные вузы нужно убирать.
– Если вуз зарекомендовал себя выпускниками, то по поводу сокращения такого вуза, надо очень хорошо подумать. Всё определяется тем преподавательским составом, который работает внутри вуза.
МЕТЛИНА: Ну, вот так наши респонденты на улицах отвечали на вопрос: "Нужно ли сокращать количество вузов?" Но именно такой вопрос мы задаём и вам: нужно ли сокращать количество вузов в России? Если вы считаете, что нужно, то отправьте буковку "а" на короткий номер 5533; если вы считаете, что количество вузов сокращать не нужно – букву "б" на короткий номер 5533. Андрей на первой линии. Андрей, добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер.
МЕТЛИНА: Нужно ли сокращать количество вузов?
СЛУШАТЕЛЬ: Вы знаете, я немножко как бы отвлекусь. Я просто послушал, что люди на улицах отвечали. А встречный вопрос никто не задал: для чего? Для чего сокращать количество вузов? Там вот прозвучало...
МЕТЛИНА: Фурсенко прежде всего считает, что мы попали в демографическую яму и просто половина вузов будет пустовать. Мы уже сейчас с этим...
СЛУШАТЕЛЬ: Половина вузов будет пустовать? Ну и великолепно, они рано или поздно сами не выживут.
МЕТЛИНА: Ну, вот не выживающих и уберут с рынка.
СЛУШАТЕЛЬ: А зачем их убирать, если они сами не выживут? Я вот логики не понимаю.
МЕТЛИНА: Ну, здесь вопрос заключается в том, что, наверное, они как бы двумя путями пойдут: и посмотрят, и проверят, и за ненадобностью ликвидируют.
СЛУШАТЕЛЬ: Вы знаете, вот за двумя зайцами – это никто ещё не отменял, мне так кажется. Мне иногда некоторые политические – это политическое всё-таки решение – напоминают в нашей стране пьяного водителя.
МЕТЛИНА: А вам не кажется, что количество вузов уже такое, что уже и качество даваемого образования настолько низкое, что пора бы давно уже задуматься, и не 100 сокращать, а половину?
СЛУШАТЕЛЬ: А давайте так сделаем. Ну, я экономист, в принципе, финансист, и для меня вуз представляется как некое производство. А давайте спросим у потребителя, нужно ли ему такое количество производителей? То есть потребителей, я имею в виду работодателей. Зададим этот вопрос работодателям...
МЕТЛИНА: Андрей, спасибо огромное. Мы именно этот вопрос зададим тем, кто у нас будет представлять работодателей в нашем сегодняшнем эфире. Спасибо большое. Сейчас к нам присоединяется Ирина Алексеевна Артюшина, директор независимого рейтингового агентства в сфере образования "РейтОР". Ирина Алексеевна, добрый вечер.
АРТЮШИНА: Добрый вечер.
МЕТЛИНА: Ирина Алексеевна, спасибо вам огромное, что вы присоединились к нашей беседе. Мы сегодня обсуждаем сокращение вузов. Как, на ваш взгляд, мера действенная, вынужденная, необходимая? И что за ней последует?
АРТЮШИНА: Ну, мне кажется, что, безусловно, сокращать вузы надо, но, может быть не сокращать в прямом смысле этого слова, не ликвидировать, а объединить вузы со схожими направлениями подготовки, специальностями. Это, безусловно, нужно. У нас больше тысячи вузов, и далеко не везде качественное образование они предоставляют.
МЕТЛИНА: У нас более 3,5 тысяч...
АРТЮШИНА: Ну, это вместе с филиалами.
МЕТЛИНА: Да, да, да. Скажите, пожалуйста, Ирина Алексеевна, может быть, не стоило их открывать вообще? Мне кажется, мы сейчас понаоткрывали их в своё время, а теперь никак закрыть не можем. А вот Путин сказал, что сейчас ещё собираются упростить систему лицензирования. И мы с вами тоже можем собраться и открыть тоже высшее учебное заведение, просто зачем это нужно? И сможем ли мы сохранить качество высшего образования?
АРТЮШИНА: Вот о качестве и идёт речь прежде всего, когда говорят о сокращении, уменьшении количества вузов. В своё время, действительно, после распада Советского Союза у нас очень большой дефицит был гуманитарного образования, и вузы открылись именно под этот вид образования, под гуманитарные специальности, под подготовку юристов, экономистов. Сейчас рынок насытился, юристов и экономистов больше, чем достаточно.
Многие частные вузы,
небольшие вузы не могут дать образование по другим направлениям подготовки, потому что это затратно, это требует определённых лабораторий и базы, а экономистов и юристов готовить проще всего. Но рынок насытился этими специальностям. Технический вуз просто так никто нигде не открыл,
правильно? Очень много молодых технических вузов у нас не возникло, никто не говорит, что их стало много.
Но именно по этому пути и пойдёт наше государство и уже идёт, и уже выделены федеральные университеты, и национально-исследовательские университеты. Их сейчас 14, в ближайшее время будет порядка 40. Вот государство выберет 50 вузов к лету и вокруг них начнутся какие-то процессы ликвидации, слияния, разлияния. Я думаю, что это...
МЕТЛИНА: Скажите, из известных вузов кто-нибудь попадёт вот в эту группу?
АРТЮШИНА: В группу национальных исследовательских университетов, конечно, попали 6 московских, 3 санкт-петербургских вуза и региональных вузов...
МЕТЛИНА: А по Москве кто?
АРТЮШИНА: Государственный университет высшей школы экономики, Авиационный институт, Физтех, МИФИ, МИФИС и Бауманка. Это у нас теперь национальные исследовательские университеты. Кроме того, у нас два вуза с особым статусом...
МЕТЛИНА: МГУ, да, да, понятно. Скажите...
АРТЮШИНА: И 7 федеральных.
МЕТЛИНА: Хорошо. А кто под сокращение попадёт?
АРТЮШИНА: Об этом ещё рано говорить. Пока объявлен конкурс ещё дополнительно на присвоение статуса "национальных исследовательских". Видимо, ещё 20 добавится. А ликвидация... Ну, пока слухи всё это, слухи.
МЕТЛИНА: Хорошо. Ирина Алексеевна, а как быть с этими слухами тем ребятам, которые сегодня планируют... Вы знаете, что на днях заканчивается вопрос о регистрации школьников на сдачу Единого государственного экзамена и уже вузы публикуют свои вступительные требования. Вот где гарантия, что сегодня дети не ошибутся в выборе высшего учебного заведения, которое, может быть, через год закроется?
АРТЮШИНА: Я думаю, что государство наше не позволит закрыть, и то, что люди, профессорско-преподавательский состав и студенты останутся на улице. Всё равно будет решаться вопрос. И никто даже сейчас на улице не остался. Люди перешли в другие вузы.
МЕТЛИНА: Ирина Алексеевна, раз уж вы занимаетесь всё-таки изучением в сфере образования, изучением в сфере рынка, изучением качества, вот скажите так, положа сердце на руку, сильно ли, насколько сильно упало качество образования российского? Или это всё слухи, домыслы и впечатления родителей, у которых сейчас учатся дети?
АРТЮШИНА: О качестве образования надо спрашивать у потребителей, у тех, кто получает это образование. Но работодатели наши недовольны – это факт общеизвестный, и многочисленные опросы наши, и разговоры говорят о том, что люди из наших вузов выходят без практических знаний. Это действительно так, и ситуация не меняется уже 20 лет, и что-то надо делать.
Естественно, что-то надо делать и, наверное, министерство не зря объединяет усилия, объединяет ресурсы для того, чтобы дети учились на современной учебной и лабораторной базе. Это не просто так, что сначала создать, а потом ликвидировать. Ну и сами студенты, которые не находят образование по полученной специальности, особенно гуманитарной, тоже недовольны полученным образованием отчасти.
МЕТЛИНА: Спасибо огромное. У меня на связи была Ирина Артюшина, директор независимого рейтингового агентства в сфере образования "РейтОР". Ирина Алексеевна, спасибо огромное.
Господа, мы продолжаем голосовать. Я послушаю всех, кто дозвонился по телефону 730-73-70 и написал нам на сайт finam.fm тоже зачитаю, но после небольшой рекламной паузы. Продолжаем голосовать: "Нужно ли сокращать количество вузов в России?" На короткий номер 5533 пришлите буковку "а", если нужно, буковку "б" – если нет.
Реклама.
***
МЕТЛИНА: В эфире программа "Своими словами", я – Наталия Метлина. 730-73-70 – телефон прямого эфира; finam.fm – наш сайт в Интернете. "Число вузов сократят. Повысится ли уровень образования?" Такова тема нашего сегодняшнего эфира. Мы слушаем компетентных гостей, а так же наших радиослушателей. Максим, добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер.
МЕТЛИНА: Ваше мнение?
СЛУШАТЕЛЬ: Ну, у меня мнение такое, что взялись не с того конца. Собрались за счёт количества повышать качество. По-моему, лучше повышать требование к вузам, будет саморегулирование и лишние вузы, которые не будут к требованиям, будут уходить с этого рынка образования.
И ещё один момент хотел сообщить. Упустили такую вещь как роль государства в образовании. Допустим, вуз, который готовит специалистов, ему сложно отследить общие тенденции на рынке востребованных специальностей. А вот как раз министерство, которое имеет общую картину, сколько вузов и какого профиля готовят специалистов, может, допустим, с учётом тенденции рынка давать какие-то рекомендации вузам, в каком направлении и каких специалистов готовить. Чтобы не были лишние специалисты, допустим...
МЕТЛИНА: Ну, понятно, планирование. Максим, понятна ваша мысль. Дмитрий, добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Собственно говоря, какая мысль? На текущий момент существует...
МЕТЛИНА: Дмитрий, не пропадайте! Стойте ровно, Дмитрий! Дмитрий считает, что так, как хотят сохранить, лучше так вот не стоит делать. Артур на следующей линии. Артур, добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Я считаю, что проблема 20 лет уже существует, и дело в том, что, что произошло в нашей стране? Ликвидировали среднее специальное образование. То есть ушёл рабочий класс, за станками стоять никто не хочет, все хотят иметь высшее образование. Как такое получится?
МЕТЛИНА: Понятно.
СЛУШАТЕЛЬ: И где будет производство, кто будет производить? Мы только потребляем и всё. Все эти юристы, экономисты, кому они сейчас нужны?
МЕТЛИНА: Спасибо огромное, Артур. Но я вам хочу сказать, что всё-таки мы сегодня говорим о сокращении количества вузов. Я не знаю, в связи с сокращением количества вузов будет ли обеспечен приток людей в профессиональные, технические учебные заведения, в колледжи и так далее. Но по данным Росстата количество частных вузов в 2009 году уменьшилось на 4,6%, то есть долой 22 учебных заведения.
Но мы продолжаем разговор о том, стоит ли сокращать количество вузов. И к нашей беседе присоединяется Алексей Захаров, президент портала Superjob.ru. Алексей Николаевич, добрый вечер.
ЗАХАРОВ: Добрый вечер.
МЕТЛИНА: Алексей Николаевич, вот вы уже с высоты своего положения человека, который мониторит рынок труда, скажите нам, пожалуйста, стоит ли сокращать количество вот этих вот... Извините, я буду в этом диалоге пристрастна, потому что я не могу, кроме как шарашкиных контор, назвать огромное количество учебных заведений с непонятными названиями, которые готовят непонятно кого. Вот эти "непонятно кто" с непонятно какими дипломами, они как потом вообще, куда устраиваются?
ЗАХАРОВ: Сложности, естественно, возникают с трудоустройством у людей, которые закончили непонятные вузы и непонятно чем там занимались. Но поскольку эти вузы живут в рыночных условиях, соответственно, рынок их сам сократит. То есть здесь специально как-то вмешиваться государству не очень нужно.
Весь вопрос, что образование в целом должно быть приближено к каким-то реалиям, к тому, что востребовано на рынке. Об этом очень много и в вашей передаче – я слушал до того, как подключился – говорилось, что образование отстаёт от потребностей рынка.
Не знаю, какие потребности у рынка. В общем, в масштабе государства никто толком не знает, какие вузы поддерживать государству, какие не поддерживать – тоже, в общем, не очень понятно. Поэтому говорить о том, надо ли сокращать количество вузов... Я не знаю. То, что надо менять систему образования в целом, об этом говорится очень много и, в общем, не очень много чего для этого делается.
МЕТЛИНА: Алексей Николаевич, вот скажите, пожалуйста, раньше я находила, например, объявления такого толка: "Требуется..." Ну, какое-то идёт перечисление, а внизу приписочка: "Нужны выпускники только МГУ, МГИМО, РГГУ". Там какая-то тройка или "Вышка"...
ЗАХАРОВ: И сейчас, конечно, существует определённый рейтинг вузов. Причём в этом рейтинге не только вузы федерального значения – МГИМО, МГУ или "Вышка". Потому что в каждом регионе – возьмите Нижний Новгород – существуют свои вузы, которые востребованы или факультеты университетов, которые пользуются повышенным спросом. В общем, туда не так легко поступить, не так легко там учиться и диплом дают далеко не каждому.
МЕТЛИНА: Хорошо. Алексей Николаевич, вот сейчас я обратила внимание, в объявлениях на работу есть приписка "без опыта не берём". Ну, тогда что делать выпускнику? Ладно МГУ, МГИМО, и так далее, из золотой тройки, а что делать выпускнику каких-то там "Рогов и копыт", да ещё без опыта работы?
ЗАХАРОВ: Знаете, где-то не берут без опыта работы, где-то – берут. Здесь просто вопрос такой, скажем, если человек осмысленно начал учиться по какой-то специальности, то, как правило, уже с третьего курса он в том или ином виде является пусть маленьким, но специалистом. То есть, он ничего не умеет ещё, но некий потенциал есть.
Если, начиная с третьего курса, человек начинает присматриваться, стажироваться по будущей профессии, то по выходу из института он уже, можно сказать, состоявшийся молодой специалист и его с удовольствием берут на работу. Потому что видят, что человек мотивирован и такой специалист ценен для любого работодателя.
МЕТЛИНА: Хорошо. Алексей Николаевич, вот я хочу, чтобы вы дали совет тем молодым людям, которые сейчас нас слушают, я надеюсь, таких немало, и которые сейчас принимают для себя очень важное решение в жизни: куда поступать? Вот, скажите, пожалуйста, с юристами и экономистами – сегодня об этом достаточно много говорилось – всё понятно, их слишком много...
ЗАХАРОВ: Нет, нет, их немного, потому что не хватает у нас юристов и экономистов. У нас переизбыток людей, с дипломами юристов и экономистов, а юристов и экономистов у нас не хватает точно так же, как инженеров.
Поэтому молодым людям можно сказать следующее: если вам хочется быть юристом, то, пусть с третьего, пусть с пятого раза, но поступайте на юридический там, где действительно учат юриспруденции, а не там, где просто выдают диплом.
Если вам хочется стать инженером – станьте им. Не надо идти по пути наименьшего сопротивления, иди в ближайший к дому вуз и получать просто диплом. Потому что это тупиковая ветвь. Либо потом придётся получать второе образование, когда голова встанет на место, либо после 40 лет действительно возникнут трудности с трудоустройством, потому что молодые вас опередят. Вот и всё.
МЕТЛИНА: Спасибо огромное. Это был Алексей Николаевич Захаров, президент портала Superjob.ru.
730-73-70 – телефон нашего прямого эфира; finam.fm – наш сайт в Интернете. И мы продолжаем голосовать. На короткий номер 5533 пришлите буковку "а", если вы считаете, что нужно сокращать количество вузов в России, и буковку "б", если вы считаете, что такого сокращения проводить не надо.
Ну а к нам присоединяется крайний на сегодняшний день гость. Виктор Кружалин, директор Института комплексных исследований образования МГУ. Виктор Иванович, добрый вечер.
КРУЖАЛИН: Добрый вечер.
МЕТЛИНА: Виктор Иванович, добрый вечер. Спасибо огромное, что вы присоединились к нашей беседе. Виктор Иванович, знакомы ли вы с ситуацией, которую сейчас задумал министр Фурсенко, с ситуацией о сокращении, скажем так, большого числа высших учебных заведений? Считаете ли вы, что эта мера правильная, и изменит ли она каким-то образом качество высшего образования в России?
КРУЖАЛИН: Я прогнозировал эту ситуацию ещё лет 10 назад, когда у нас активно открывались в России вузы и филиалы. В 2000 году, например, только за один год было открыто 500 филиалов и около 100 высших учебных заведений у нас в Российской Федерации. А сейчас их в общей сложности – вы, наверное, знаете – порядка 3,5 тысяч, а было всего чуть более 600-1000 в 1992 году.
Таким образом, вот та гигантская сеть, которая создана – самая крупнейшая в мире – она решила очень важную социальную задачу: у нас 7,5 миллионов студентов в России вместо 2,5, которые были в начале 90-х. Но вместе с тем, конечно,
ухудшилось качество образования, потому что мы не могли обеспечить ни материальную базу, ни достаточное количество преподавателей высокого уровня с тем, чтобы такую армию студентов обеспечить качественными знаниями.
Поэтому неизбежность этого процесса очевидна.
Если раньше говорили, что можно открывать вузы, это рынок, он всё это отсепарирует, то, как оказалось, рынок ничего не отрегулировал – у нас эти вузы как открывались, так и открываются. Этот процесс теперь требует уже такого жёсткого административного регулирования.
МЕТЛИНА: Виктор Иванович, вы вначале сказали, что вы прогнозировали такую ситуацию ещё 10 лет назад. Почему её не прогнозировали в министерстве образования и науки? Почему сейчас премьер-министр говорит о том, что нужно секвестировать количество документов, которые представляют для регистрации того или иного высшего учебного заведения? Давайте упростим систему лицензирования. Значит сегодня, так сказать, Маша и Даша могут открыть высшее учебное заведение с минимальным набором документов? Вот, как вам кажется, не противоречит ли одно решение другому?
КРУЖАЛИН: Вы знаете, надо сказать, что такое упрощение приведет к тому, как обычно у нас – хотели как лучше, а получилось как всегда. Поэтому, не создав альтернативы довольно серьёзного контроля, обеспечивающего качество образования, проводить резкие такие изменения вряд ли целесообразно, как показывает наша практика последних 20 лет жизни высшей школы. И в этой связи, конечно, очень важно предложить альтернативу тому, что сейчас предлагается.
Простое сокращение вузов арифметическое, оно может привести к тому, что укрупнятся другие вузы, меньше будет головной боли вузам, которые имеют филиалы в самых отдалённых регионах страны. Потому что именно там меньше 300 человек, меньше 500 человек и так далее. Вы сами понимаете, что оттуда люди поедут в более крупные образовательные центры.
МЕТЛИНА: Так, ну это хорошо. И что?
КРУЖАЛИН: А кто вернётся туда, кто будет поднимать те регионы, которые являются малочисленными по обеспеченности населения?
МЕТЛИНА: Но, Виктор Иванович, это же не проблема того человека, который уехал, понимаете, из далёкой нижегородской деревни в Нижний Новгород!
КРУЖАЛИН: Это же обычное явление, к сожалению, в России. Все, кто уезжают в более крупные центры, на 80-90% остаются в них.
МЕТЛИНА: Хорошо. Виктор Иванович, но это...
КРУЖАЛИН: Москва, Санкт-Петербург и другие крупные промышленные и научно-образовательные центры.
МЕТЛИНА: Но это уже совершенно другой вопрос – это вопрос развития регионов. Давайте послушаем Георгия, который дозвонился нам по телефону 730-73-70. У него предложение не сокращать высшие учебные заведения. Георгий, коротко, почему?
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Дело в том, что, не надо, это же не бюджетные деньги тратятся. Оставьте бюджетное количество мест такое, какое вам нужно. Коммерческая структура пускай развивается. Организуйте жёсткий контроль за качеством подготовки. Придите на выпускные экзамены, посмотрите на качество студентов. Если он не готов, то пускай без диплома остаётся. Либо "прослушал курс" пишите, не выдавайте диплом специалиста.
МЕТЛИНА: Спасибо. Виктор Иванович, вот такое вот любопытное мнение. Давайте оставим коммерческие структуры, пусть шлёпают эти дипломы, выпускают кого угодно?
КРУЖАЛИН: Да нет, в общем-то, можно и так.
МЕТЛИНА: Тоже вариант!
КРУЖАЛИН: Ведь человек занят был четыре-пять лет и получил диплом. Он же на улице это время провёл или ещё где-то в сомнительных компаниях. Только дальше потом он должен в этой жизни состояться как личность.
И в этом смысле я могу сказать, что люди, имеющие такие дипломы, они крайне дискомфортно чувствуют себя, потому что, поработав два-три года на одном месте, он понимает, что он несостоятелен как специалист. Вынужден искать другую работу, потому что там его увольняют, или вынужден потом доучиваться. И в этом смысле, линия, которая проводится сейчас, образования через всю жизнь, она может быть стимулирована вот таким некачественным первичным образованием.
МЕТЛИНА: Виктор Иванович, вашими бы устами, да мёд пить! Но, к сожалению, огромное количество очень плохих специалистов продолжает жить и работать на своих местах, совершенно не задумываясь о том, что их уровень абсолютно не соответствует требованию их профессии. К сожалению, это так. КРУЖАЛИН: Ну, и что мы в результате имеем? Мы в результате имеем массу проблем, которые связаны с низким уровнем качества нашей жизни, с отсутствием специалистов, которые могли бы прорывным образом действовать и продвигать наши направления, социально экономическое развитие страны. Мы говорим об инновационной экономике, многих других громких вещах. А когда у нас миллионы выпускников имеют низкое качество образования...
МЕТЛИНА: Это уже да. Спасибо огромное!
КРУЖАЛИН: А те, кто заканчивают элитные, приличные вузы, они, как правило, уезжают за границу в большинстве своём. И мы тем самым насыщаем Силиконовую долину и другие регионы мира нашими блестящими выпускниками, потому что высшее образование российское хорошее сохранилось, оно в мире ценится. Мы должны об этом обязательно не только знать, а чётко поддерживать это. Кстати, государство сейчас этим занимается серьёзно...
МЕТЛИНА: Спасибо огромное, Виктор Иванович! Виктор Иванович, спасибо вам огромное. К сожалению, время нашего эфира подошло к концу. Виктор Иванович, огромное спасибо. Я напоминаю нашим радиослушателям, что у меня на связи был Виктор Кружалин, директор Института комплексных исследований образования МГУ.
Ну а в конце нашего эфира я подведу итог голосования "Нужно ли сокращать количество вузов в России?" "Да", – сказали 57%, но 43% всё-таки в этом усомнились. С вами была Наталия Метлина. Я просто хотела бы посоветовать тем, кто сегодня задумывается о том, куда пойти учиться, всё-таки правильно выбрать вуз. И ближайшие пять лет после поступления всё-таки провести в образовании и учении. А чтение – тоже есть учение. Учитесь и слушайте "Финам FM".
Всего доброго. Дальше – новости, Юрий Пронько и его "Реальное время". До свидания.
© Finam.fm