Реальное время 24/02/2010 19:05
ПРОНЬКО: 19.06 в российской столице. Добрый вечер, дамы и господа. У микрофона Юрий Пронько. На радиостанции "Финам FM" ежедневная программа "Реальное время". У нас изначально предполагался круглый стол, я в таком несколько необычном сейчас нахожусь положении. У меня есть один гость, есть один эксперт, но я надеюсь, что в ближайшие минуты у нас появятся и другие представители, которые согласились принять участие в сегодняшней программе. Ну, а с гостями и вами, уважаемые слушатели, мы обсудим тему, которая в последнее время вызывает повышенный интерес в нашем российском обществе. Вот уже месяц в разных городах страны проходят митинги, на которых выдвигаются как политические, так и экономические требования к региональным и федеральным властям. Я пригласил сегодня в программу представителей разных политических сил, которые, мягко говоря, придерживаются диаметральных позиций по сегодняшней ситуации в России, по дальнейшему развитию страны. Свое личное мнение по данному вопросу, по поводу этих всех митингов оппозиции я выразил в своей статье в своей авторской колонке на сайте finam.fm. Вы ее найдете, статья называется "Рост тарифов на ЖКХ – главный повод свергнуть Путина? Смешно! Что взамен? Совковый собес!" Заходите на наш сайт, читайте, высказывайте свои мнения и соображения. Но прежде чем я представлю нашего гостя, который уже здесь, в московской студии "Финам FM", и объявлю тему, хочу обратить ваше внимание еще на один материал в моей авторской колонке. Это… Мне сейчас подсказывают – гости у нас на подходе находятся. Соответственно, у меня есть немножечко времени, чтобы рассказать вам о статье, которая меня потрясла. Статья, когда я ее написал, а потряс сам факт произошедшего.
Статья называется "Жизнь в России стоит всего 6 тысяч рублей! Вам еще не страшно?" Речь идет о гибели в Липецке ветерана Великой Отечественной войны. Кто не в курсе – могу вам сообщить. Две недели назад в его квартиру, 92-летнего защитника отечества – это не пафосные слова, это реальные слова – вломились два отморозка, избили его, забрали боевые ордена и медали, мобильный телефон, скупщики это все оценили в 6 тысяч рублей. Я когда узнал, меня поверг этот факт не просто в шоковое состояние. Я поясню, почему сегодня я решил на эту тему написать. Дело в том, что вчера мы с вами были свидетелями пафосных речей по поводу особой роли ветеранов Великой Отечественной войны, вооруженных сил страны, под камеру чиновники с ними расцеловывались, рюмки выпивали, обещали в очередной раз – это, знаете, уже даже не смех, это горечь – решение жилищной проблемы для ветеранов Великой Отечественной войны. И именно вчера, 23 февраля, ветеран Великой Отечественной войны Василий Полтавцев ушел из жизни в реанимации Липецка, не приходя в сознание. Жизнь в России стоит 200 баксов. Вот и все. Жизнь защитника Отечества стоит 200 баксов. Понимаете? Вот такая страна веселая и интересная. С одной стороны, у нас у непутевых родителей забирают детей – вспомните нижегородскую ситуацию или ситуацию в Колпино у Веры Камкиной, убивают ветеранов, водители-козлы, по-другому не скажешь, которые не просто тебя подрезают, да еще на каждом углу выскакивают из своих машин и начинают стрелять из травматического оружия направо и налево – это все Россия. Нынешняя Россия. Я боюсь, вы знаете, другого – что много у нас разговоров идет о путинской России, и боюсь, что ей на смену придет люмпенизированная Россия, маргинализированная Россия, страшная Россия, для которой мы все – подопытные кролики. Вы можете это принимать, вы можете это не принимать. Читайте, спорьте, высказывайте свои мнения. Это шокирующая статья о шокирующем факте, и никто вчера в стране не объявил ни минуту молчания, ведь не только журналисты знали о произошедшем, о том, что ветеран ушел из жизни. Только журналисты разгребают эти авгиевы конюшни и говорят: "Господа граждане России, вы уже в таком органическом веществе, вы так глубоко погружаетесь, что дальше уже даже будет не многоточие". Статья называется "Жизнь в России стоит всего 6 тысяч рублей! Вам еще не страшно?" Читайте ее в моей авторской колонке на сайте finam.fm.
А теперь, собственно, к сегодняшней теме программы "Так есть ли в России демократия?" Из тех, кто доехал, дошел до нашей студии – это депутат Государственной Думы России, член фракции КПРФ Константин Ширшов. Константин, добрый вечер.
ШИРШОВ: Добрый вечер.
ПРОНЬКО: И Владимир Милов, член бюро движения "Солидарность". Владимир, рад видеть, добрый вечер.
МИЛОВ: Добрый вечер.
ПРОНЬКО: Я надеюсь, что до нас доедет еще Евгений Федоров, председатель комитета Госдумы России по экономической политике, член фракции "Единая Россия". По крайней мере, Евгений выразил желание, что он примет участие в этой программы, потому что, понимаете, без единороссов никак, тут никуда не убежишь. И политолог Михаил Тульский также должен к нам приехать. Не знаю, какие причины их пока задерживают. Давайте мы сейчас прервемся на короткую рекламу, а после нее начнем нашу дискуссию.
Реклама.
ПРОНЬКО: 19.13 в российской столице. Это "Реальное время" на "Финам FM". К нам присоединился депутат Госдумы России, член фракции "Единая Россия" Евгений Федоров. Евгений, добрый вечер. Спасибо, что доехали.
ФЕДОРОВ: Здравствуйте.
ПРОНЬКО: Ну, вот в такой компании – Евгений Федоров, Константин Ширшов, Владимир Милов – мы и проведем, по всей видимости, сегодняшнюю программу, хотя я надеюсь, что и Михаил Тульский также к нам успеет доехать. Владимир, давайте с вас я начну. Все-таки, за последний месяц движение "Солидарность" отличилось не только калининградским митингом широко известным, об этом мы и говорили с Ильей Яшиным, когда он приходил, и спорили с единороссами из Калининграда. Скажите, главная цель какова? Вот этих митингов, этих событий. Что в сухом остатке?
МИЛОВ: Мы хотим, во-первых, пробудить общество и показать ему, что те проблемы, которые есть у людей, не просто так из воздуха возникают, а являются следствием той политики государственной, которая проводится в последние годы и которая привела, в частности, к крупнейшему экономическому кризису за последние 15 лет. Мы знаем, что экономика в прошлом году упала хуже, чем во времена дефолта 98-го года, и люди в регионах ощущают на своих кошельках, на собственном кармане эти проблемы. Они как-то привыкли последнее время слышать из телевизора, что власти все делают для того, чтобы им было хорошо, и из-за этого вала пропаганды им довольно трудно связать свои собственные проблемы с тем, что это, все-таки, следствие ошибок власти и той неправильной политики, которую они проводят. Мы пытаемся это разъяснить, и люди, как вы видите, понимают это, чувствуют и выходят в большом количестве на улицу в разных городах, чтобы показать свой протест.
ПРОНЬКО: Я правильно понимаю, что в этих митингах принимают участие представители, скажем так, полярных политических течений? Я вижу "Солидарность", я вижу КПРФ, я вижу ЛДПР – опять-таки, тот же калининградский митинг. Вас не смущает это?
МИЛОВ: Вы знаете, мы как раз ставим целью объединение самых разнородных оппозиционных сил для того, чтобы потребовать каких-то назревших позитивных изменений в нашей стране и перехода к нормальному демократическому процессу, отмене цензуры выборам и отставки того правительства, которое монополизировало сегодня принятие решений и власть в стране. Конечно, у нас есть разногласия с рядом сил, которые в этих митингах участвуют, но мы считаем, что главная цель – преодоление кризиса, движение страны вперед – это важнее таких разногласий.
ПРОНЬКО: Но вы объединились ради противостояния или борьбы с главным своим соперником или оппонентом – нынешней партии власти?
МИЛОВ: Ну, смотрите, конкретно по Калининграду. Там же история вытекала из того, что люди протестовали против повышения транспортного налога, который очень существенную роль играет для уровня жизни и предпринимательской деятельности в Калининградской области, и, собственно, объединились люди, которые выступают против повышения налога, хотя они принадлежат к разным идеологическим лагерям, и выяснилось, что
есть только одна сила, которая выступает за повышение налогов – это "Единая Россия" и партия власти. По сути, это партия здравого смысла, которая складывается как коалиция разных сил, которая выступает против того, чтобы заставлять людей платить за тот кризис, который нам власти устроили. А с другой стороны, единственный, кто обороняет это – это правительство Путина и единороссы.
Те, кто хочет, чтобы граждане больше платили и жили хуже – это партия власти, и разнородные политические силы, у которых есть разногласия, но которые все-таки хотят, чтобы люди жили лучше.
ПРОНЬКО: Таково мнение Владимира Милова, движение "Солидарность". Константин, скажите, представители вашей партии, коммунисты, участвуют в подобных митингах, по-моему, вчера вы проводили митинг в Москве здесь. Я хочу понять, все-таки, первичны политические или экономические требования?
ШИРШОВ: Политические обязательно вытекают из экономических, это классика вопроса. Что касается "участвовали", я бы немножко не согласился. Одно дело участвовать, другое дело – организовывать. Что касается участников конкретно, кто участвует в мероприятиях – понятно, что когда людей не слышат за столом, у них нет другого выбора и выхода, кроме как выйти на улицу и сказать громко о том, о чем их не услышали за столом. Мне интересно, вот ситуация возникла в городе Калуге, недавно буквально был с рабочей встречей. Встречались нормальные ребята, 35-40 лет. Остались и говорят: грусть в глазах. На митинги они не ходят, на акции протеста – тоже, считают пока что, как они сказали, что это неэффективно. Но на вопрос, почему пришли, ответ был интересный: устали радоваться за других. Почему за других? Говорит: "Понимаешь, жизнь такая интересная. Мы-то понимаем, за что мы платим каждый день и кому мы платим, а по телевизору говорят, что все очень хорошо, и куда-то что-то пошло, куда-то кому-то пришло, и такое ощущение, что только тебе не повезло, а у других все хорошо и замечательно. И вот мы собрались сегодня, с тобой поговорили, и понимаем, что каждый из нас в отдельности находится в одинаковой ситуации – когда нечем, фактически, сегодня содержать тот коллектив, которым ты руководишь, при этом те платежи, которые ты обязан был вести, и формальные, и неформальные, только увеличиваются".
ПРОНЬКО: Товарищи, давайте так. Вы говорите о том, что есть экономические проблемы достаточно серьезные. Можете четко сформулировать претензии к федеральному правительству и к нынешней партии власти? В чем они заключаются?
ШИРШОВ: Нежелание регулировать ценообразование во всем. И стартовые условия, которые…
ПРОНЬКО: То есть, "Единая Россия" – это либеральная партия?
ШИРШОВ: Абсолютно.
ПРОНЬКО: Неожиданный итог. Отлично. Таково мнение Константина Ширшова, фракция КПРФ. К нам присоединился политолог Михаил Тульский. Евгению Федорову я просто на финальную часть хочу предоставить возможность высказаться. Михаил, вот эти, по вашему мнению, митинги – насколько они эффективны с точки зрения диалога с властью?
***
ТУЛЬСКИЙ: С учетом того, что наша власть вообще не обращает внимания на народ, и народ нужен только лишь для того, чтобы получать голоса на выборах и самоудовлетворяться от этого, причем сейчас, как уже выяснилось на последних выборах, особенно в Мосгордуму, мы видим, что уже и народ для этого не нужен, уже достаточно нарисовать в протоколе 90% явки и 90% за "Единую Россию", и уже и это даже радует, к сожалению, не все фракции в Думе к этой радости присоединились, но зато радуется партия правительства наша.
ПРОНЬКО: Ну, а все-таки, именно митинги как вариант диалога?
ТУЛЬСКИЙ: Поэтому в этой ситуации, конечно,
власти совершенно наплевать на то, что народ вышел на митинги, если только народ вдруг не попытался захватить власть, то есть, не попытался отобрать эту власть.
А в остальных случаях власть довольно спокойно на это реагирует, наплевательски, я бы сказал. Уповает на то, что дубинки ОМОНа в конце концов поставят на этом жирную точу, смена губернатора, который железной рукой наведет, как они называют это, порядок.
Поэтому в той ситуации, конечно, митинги неэффективны, но у нас вообще в стране нет эффективного способа влияния народа на власть, просто потому, что власть вообще не хочет слышать народ. Потому что власти вообще наплевать на то, как народ живет…
ПРОНЬКО: А вы считаете, нынешняя оппозиция готова взять власть в свои руки?
ТУЛЬСКИЙ: Слушайте, власть всегда все готовы взять, это вообще смешной вопрос, что значит – готовы, не готовы? Вот в 17-м году тоже, мы помним рассуждения на тему, что никто не готов взять на себя ответственность за…
ПРОНЬКО: Я вам могу пояснить. Я считаю, что подобной митинговщиной можно ситуацию завести в еще больший тупик.
ТУЛЬСКИЙ: Нет, знаете, насчет того, что революция заводит куда-то в тупик – это все известная байка, байка всех реакционеров и мракобесов всего мира. И, к сожалению, наше путинское правительство к числу этих мракобесов и реакционеров присоединяется в полном объеме.
ПРОНЬКО: Интересный вывод. С одной стороны, коммунисты говорят, что "Единая Россия" – это либеральная партия, вы говорите, что это реакционная политическая сила.
ТУЛЬСКИЙ: Нет, она, конечно же, не либеральная, она, конечно же, реакционная правоконсервативная, как они, собственно, себя и называют, консервативная. Это крайне правая по своей социально-экономической политике партия. Либералы в европейском понимании – это центристы. "Единая Россия", на мой взгляд, абсолютно правая, совершенно, безо всякого намека на какой-то центризм, то есть партия олигархов в чистом виде, прикрывающаяся при этом консервативными семейными традиционными ценностями, то есть тем же самым, чем занимаются консерваторы в Европе и по всему миру. Выражают интересы самой крупной буржуазии, при этом опираясь на отсталую часть народа, при этом прикрываясь христианскими…
ПРОНЬКО: А есть отсталая часть?
ТУЛЬСКИЙ: Конечно.
ПРОНЬКО: А что это за часть?
ТУЛЬСКИЙ: "Единая Россия" откровенно опирается на отсталую часть населения, она даже этого не скрывает.
ПРОНЬКО: Поясните, что за отсталая часть.
ТУЛЬСКИЙ: Это необразованная, не разбирающаяся в политике, религиозная часть населения. На ту же часть, на которую опираются консерваторы в Европе. В этом смысле мы, к сожалению, унаследовали и идем по такому пути европейских реакционеров. То есть, "Единая Россия" идет по пути европейских реакционеров и мракобесов. Так вот, я бы свою мысль насчет революции все-таки закончил. Это мы слышали много раз, что революция приводит к какому-то еще большему тупику, и так далее. Так вот, как раз из-за того, что в России в 19-м веке, когда в Европе в каждой стране каждые 10 лет происходили революции, как раз из-за того, что в России ни одной революции не произошло в 19-м веке, и единственная – декабристская – не увенчалась успехом, мы как раз на эти 100 лет от Европы и отстали. Собственно, если посмотрите, в 18-м веке русские войска приходили в Пруссию, приходили на Мальту, и везде воспринимались как часть России, тогда, в 18-м веке, воспринимались как часть Европы. Никто не видел угрозу миру, угрозу Европе в том, то русские пришли в Пруссию. Никогда по миру такого страха не было. А к концу 19-го века и началу 20-го совершенно другое отношение к России мы видим: мы видим отношение к России, как к какому-то отсталому, азиатскому, деспотичному, дикому государству. И это произошло именно потому, что в то время как в Европе шли революции, как промышленные, так и политические, в то время как в Европе с 1830-х годов почти везде были альтернативные выборы, где тогда соревновались консерваторы с либералами, потом на место либералов приходили социалисты и так далее, но в любом случае было соревнование и конкуренция правых и левых. В России этой конкуренции 100 лет как раз, которые эти 100 лет в Европе была эта политическая конкуренция, в России 100 лет этой политической конкуренции не было с начала 19-го века до начала 20-го, и мы вот на эти 100 лет отстали и в экономическом положении в том числе. Именно поэтому. И именно к этой отсталости мы сейчас приходим снова. Мы помним, что в 89-м году у нас доля в экспорте топливно-энергетической продукции была 40%, а сейчас у нас 72%. Это в экспорте в дальнее зарубежье. То есть, тогда это назывался экспорт из РСФСР в страны за пределами СССР, а сейчас это называется экспорт в дальнее зарубежье. Тогда было 40%, в 89-м году, сейчас – 72%. Если говорить вообще – сырье и материалы, то тогда было 76%, сейчас это 93,5% в 2008 году. Понимаете, это абсолютное движение в деградацию социально-экономическую и в отсталость на уровень довольно отсталых стран Азии, а то и Латинской Америки. Это совершенно не приближение к Европе, а наоборот, отдаление от Европы у нас происходит последние 20 лет в социально-экономическом развитии.
ПРОНЬКО: Таково мнение политолога Михаила Тульского. Евгений Федоров, депутат Госдумы, член фракции "Единая Россия".
ФЕДОРОВ: Да-да, очень интересно, я тут послушал.
ПРОНЬКО: Вообще, я отдаю вам должное, что вы приехали на эфир, потому что не все из "Единой России" соглашаются в такой компании встречаться и дискутировать.
ФЕДОРОВ: Из "Солидарности" тоже не все.
ШИРШОВ: Ну, Андрей Исаев соглашается. Вообще, все специальные пропагандисты "Единой России" всегда соглашаются.
ПРОНЬКО: Ну, хорошо.
ФЕДОРОВ: Очень хорошо. Давайте тогда четко определимся. Вообще говоря,
я лично – у меня все-таки для этого позволяет политический опыт 20 лет – четко различаю, где есть оппозиция – вот, например, коммунисты – это четко оппозиция, или Союз правых сил, и где есть просто специальная система, один из проектов по ликвидации России в контексте мировой конкуренции. Просто страны между собой конкурируют.
Для этого они создают вооруженные силы, тратят огромные деньги на это, создают специальные проекты конкуренции, и среди этих проектов тысячу лет известно, и в Советском Союзе мы это делали в других странах, известны вот эти специальные проекты. "Солидарность" – один из этих специальных проектов, напрямую о
беспечивающий работу по демонтажу России в рамках просто мировой конкурентной борьбы.
Я просто помню Немцова, он этим занимался и собирал подписи за разбор Российской Федерации на отдельные субъекты еще в 90-е годы.
ПРОНЬКО: Сегодня не Борис Немцов, а Владимир Милов представляет "Солидарность".
ФЕДОРОВ: Или, например, когда вот этот митинг был в Калининграде – с чего начали лидеры "Солидарности"?
ПРОНЬКО: А вы, по-моему, там были, да?
ФЕДОРОВ: Был-был. Они начали с того, что сказали: калининградский народ… Там логика совсем другого характера, и это обычная профессиональная работа, которой – подчеркиваю – занимаются большинство, или многие, страны мира. Они считают, что необязательно тратить деньги на самолеты и танки, значительно дешевле нанять политические бомбардировщики типа "Солидарности", которые сделают работу значительно дешевле и эффективнее.
ПРОНЬКО: Я смотрю на господина Милова, он так и рвется просто в бой!
МИЛОВ: И кого же они разбомбили, эти бомбардировщики?
ФЕДОРОВ: Ну, я никого не перебивал. К этим же вещам относится, например, финансирование неправительственных организаций – не забывайте, 250 миллионов долларов в год в среднем – финансирование неправительственных организаций в России из-за рубежа. Россия себе такого не может позволить – финансировать в Америке или в Европе какие-то политические… Советский Союз позволял – помните, рабочее движение, куда масса денег? Россия себе такого не может позволить. Или, например, система СМИ. Вы знаете, сколько стоит канал "Euro news" в Российской Федерации? А я вам скажу – миллиард долларов. В нем нет вообще, если вы обратили внимание, рекламы, то есть, это в чистом виде пропагандистский канал.
МИЛОВ: Есть, есть в нем реклама, как же так?
ФЕДОРОВ: И он стоит где-то миллиард долларов. Эти деньги тратят европейцы, прежде всего немцы, и для них это идет по статье "Национальная безопасность". Это технология мировой… Политическая технология устроена. Или отдельное финансирование идет по линии США. Официально – я говорю только об официальных цифрах, которые
любой слушатель может войти в бюджет Соединенных Штатов и посмотреть – отдельное финансирование СМИ под названием "Поддержка независимых СМИ". Подчеркиваю, Россия не занимается этим, она не может себе позволить таких вещей. Мало того, у России вообще нет системы, связанной, допустим, с цензурой своих собственных средств массовой информации, просто по определению, потому что цензура без идеологии и без машины – а мы знаем, как эта выглядит машина по советским примерам – невозможна. У Штатов и посольства через механизм неправительственных организаций такая машина есть, и даже не надо быть большим специалистом, чтобы эту машину обнаружить. Поэтому это не оппозиция, это пояс врагов вокруг России.
Та же Украина, спецпроекты, Грузия – это достаточно очевидные вещи. То есть, это не оппозиция, это просто мировая конкуренция и борьба.
ПРОНЬКО: Евгений, я прошу прощения, я просто должен дать возможность господину Милову до новостей середины часа сформулировать…
ФЕДОРОВ: Про коммунистов позже. Хорошо.
ПРОНЬКО: Ну, коммунисты… Вы сказали, что коммунисты – это оппозиция.
МИЛОВ: Все, что было сказано – это абсолютная ложь, бред и пример геббельсовской пропаганды, которую мы слышим от Путина и "Единой России". Во-первых, было сказано, что "Солидарность" бегает от дебатов – коллеги, это "Единая Россия" как раз бегает от дебатов. У нас были выборы в Мосгордуму…
ПРОНЬКО: Ну, сейчас уже сидите вместе – значит, не бегают все-таки.
МИЛОВ: Когда мы вызывали своих оппонентов из "Единой России" на дебаты, никто из них не согласился. Во-вторых, когда это Немцов собирал подписи за разбор России на разные субъекты – ну что за бред?!
ФЕДОРОВ: Здрасьте! Против войны в Чечне он собирал, я сам видел. Три миллиона подписей собрал, коллега.
МИЛОВ: Послушайте, против войны в Чечне… Как вы лжете – вы только что сами показали. Против войны в Чечне – за заключение мира в Чечне – и за разбор Российской Федерации – согласитесь, что это немножко разные вещи.
ФЕДОРОВ: Очень четко. Это демонтаж России через Чечню.
ПРОНЬКО: Давайте уважать друг друга.
МИЛОВ: Теперь дальше. Что касается… Опять приплели финансирование из-за рубежа – правда, господин Федоров так ловко не сказал это, напрямую не связал с "Солидарностью", но известно, что "Солидарность" ни копейки не получала и не получает из-за рубежа, а все наши деньги только российское имеют происхождение. Но что касается того, кто работает на развал России.
Военная доктрина, утвержденная президентом Медведевым – в ней нет ни слова о китайской угрозе. Это работа на развал России. Та кавказская политика, про которую сам президент Медведев признал, что на Кавказе люди не знают покоя, в своей статье "Вперед, Россия!" – вот эта политика, систематически проводящаяся в течение многих лет – это работа на развал России. Например, принятие Путиным постановления о запуске Байкальского целлюлозно-бумажного комбината, против которого значительная часть, тысячи иркутян выходят на улицы – это работа на развал России. Поэтому, коллеги, я бы призвал вас.
Давайте, мы о налогах начали – объяснитесь лучше про налоги, а по поводу развала России, по-моему, те, кто следит за ситуацией, они уже так или иначе все понимают, кто действительно работает на развал России.
ПРОНЬКО: Вот на этом мы пока поставим многоточие, у нас на "Финам FM" новости середины часа. Я напомню, сегодня у нас в "Реальном времени" уникальная ситуация. С Евгением Федоровым, членом фракции "Единая Россия", депутатом Госдумы, рядом сидит Владимир Милов, член бюро движения "Солидарность". По-моему, нигде такого нет, на видео трансляцию вот этого вы увидите. Такого вы больше нигде не увидите, на российском точно телевидении. И у нас также Константин Ширшов, депутат Госдумы, член фракции КПРФ, и политолог Михаил Тульский. Новости на "Финам FM".
Новости.
***
ПРОНЬКО: Это "Реальное время" на "Финам FM", 19.34 в российской столице, меня зовут Юрий Пронько. Добрый вечер тем, кто в эти минуты к нам присоединился. У нас крайне интересная и крайне важная тема: "Так есть ли в России демократия?". Мои гости: депутат Госдумы России Евгений Федоров, фракция "Единая Россия"; депутат Госдумы Константин Ширшов, фракция КПРФ; Владимир Милов, член бюро движения "Солидарность"; политолог Михаил Тульский. 730-73-70 – телефон, finam.fm – сайт. Вы, дамы и господа, можете активно пользоваться всеми нашими средствами коммуникации. Единственное, сейчас я, прежде чем Евгений Федоров ответит по налогам, потому что я так понял, что… Правильно, Владимир, вы предложили на этом остановиться?
МИЛОВ: Ключевая тема.
ПРОНЬКО: Ключевая тема. Предлагаю вам, уважаемые слушатели, ответить на следующий вопрос: как вы считаете, митинги оппозиции – это эффективный способ диалога с властью? Да –5533, SMS-сообщение с буквой "А". Нет – 5533, SMS-сообщение с буквой "Б". Я посмотрю, будет ли корреляция с голосованием на сайте finam.fm, потому что здесь вы уже проголосовали. Еще раз, считаете ли вы митинги оппозиции эффективным способом диалога с властью? Потому что диалог должен быть! Я не верю в монологи, понимаете? Да – 5533, SMS-сообщение с буквой "А". Нет – 5533, SMS-сообщение с буквой "Б". Голосование запущено, участвуйте в нем. Евгений, пожалуйста, вам слово по поводу налогов.
ФЕДОРОВ: Да, я все-таки в том ряду…
ПРОНЬКО: Там Михаил еще хотел покритиковать и тех, и других.
ФЕДОРОВ: Надо, конечно, упомянуть и терроризм на Кавказе, потому что понятно, что он финансируется также из Соединенных Штатов, и именно Обама увеличил финансирование по этому направлению приблизительно в два раза. И это из этого же ряда, так же, как кошмар на наших средствах массовой информации. Можете сравнить наш экран с экраном европейского телевидения – в 10 раз больше убийства, происшествия, кошмары. Посмотрите, сейчас в Европе поезд сошел с рельс. Два дня говорили европейские СМИ. У нас о таком событии месяц говорят, выматывают всю душу. И это как раз и финансируется.
Я еще раз говорю: ставка на дестабилизацию ситуации – это обычная технология, это обратная сторона однополярного мира. Чтобы Америка могла существовать, она финансирует по всему миру – не только в России – определенные механизмы дестабилизации. "Солидарность" – это такой же механизм, который работает на дестабилизацию ситуации в России.
МИЛОВ: А что, нам телевидение принадлежит в России?
ФЕДОРОВ: Теперь…
ПРОНЬКО: Не знаю.
ШИРШОВ: Евгений, честное слово, уже десять раз сказали все слово "Солидарность" за этим столом, это PR идет "Солидарности", причем этим занимаются все сидящие за этим столом.
ФЕДОРОВ: Ни разу никого…
ШИРШОВ: По NLP, если так идти…
ФЕДОРОВ: Уважаемый ведущий, мне будут давать слово или не дадут возможности разговаривать?
ПРОНЬКО: Говорите.
ФЕДОРОВ: Теперь, если мы говорим о налогах. Тоже, ведь никто внимательно не смотрел вообще, в чем суть лозунга, допустим, в том же Калининграде по поводу налогов. А суть-то очень простая. Официальная позиция митингующих заключается в следующем: налоги на транспорт должны платить те, у кого транспорта нет. Это их официальная позиция, то есть, они хотят переложить свои налоги… Там люди вышли не бедные, откровенно говоря – часть малого бизнеса вышла, часть среднего бизнеса – вышли люди, у которых не одно транспортное средство. Калининград, кстати, самый транспортный регион Российской Федерации, у него транспорта в два раза больше, чем в Питере, например. Так вот, их предложение: перевести транспортный налог в налог на бензин, то есть переложить на неимущих людей. На пенсионеров, на продукты питания, вообще на продукцию Российской Федерации, потому что это автоматически уйдет туда, тем самым убрав налоги с себя. Это, я считаю, абсолютно несправедливая позиция, потому что транспортные средство все-таки – потому что оно, конечно, рабочий момент – но оно и средство роскоши по-прежнему для многих людей в России. И общая логика антикризисной позиции российского правительства, отличающаяся от всех логик европейских стран, заключается в том, что главное в кризис – спасать тех людей, которым сложнее и тяжелее всего. Понятно, что кризис ударил и по малому бизнесу. и по перевозчикам ударил. Это понятно. Но еще больше он ударил по пенсионерам, еще больше он ударил по неимущим людям. Это надо понимать. Большая беда, которая к нам пришла…
ПРОНЬКО: По-моему, коммунисты вот за это и борются, нет?
ФЕДОРОВ: Так вот, в чем борьба заключается…
ПРОНЬКО: По-моему, за это, Константин?
ФЕДОРОВ: Сейчас, секундочку, подождите…
ПРОНЬКО: Это же ваш главный лозунг?
ФЕДОРОВ: В чем заключается борьба. 50 миллионов человек в Российской Федерации получило прямую адресную персональную поддержку от государства – и это не самые богатые люди, а наоборот – в прошлом антикризисном году. 50 миллионов человек. Для сравнения возьмите страны Европы, где на 15% снижают пенсии в условиях кризиса, в России на 40% их поднимают. Принципиально другая…
МИЛОВ: Ладно, какие 40%? На 10% подняли, а базовую – на 40%. Хватит уже обманывать.
ФЕДОРОВ: Принципиально другая логика подхода к ситуации. Не снижать, как в Прибалтике, не увольнять людей, как в Венгрии, а повышать и спасать. Понятно, что на этом фоне есть люди, которые, наверное, говорят: "Нам денег не дали". Конечно, не дали. Потому что вы сильные. Понятно, у вас упали доходы, но, извините, это большая беда. И когда вы говорите – давайте убирать эту…
ПРОНЬКО: Я просто сейчас вынужден буду дать господину Тульскому. Вот эти вздохи я уже не могу слышать! Пожалуйста, Михаил.
ТУЛЬСКИЙ: Ну, я бы, конечно, покритиковал обе стороны. Конечно, меня просто убило наповал то, что у нас, оказывается, в России отсутствует цензура на телевидении.
ФЕДОРОВ: Российская? Иностранная цензура, иностранная цензура на российском телевидении. Четко и ясно могу сказать.
ТУЛЬСКИЙ: Покажите хоть одного человека, который за последние три года на "Первом", "Втором" канале увидел Лимонова, Каспарова, Касьянова, Владимира Рыжкова…
ФЕДОРОВ: Кто они такие? А почему они должны там быть?
ТУЛЬСКИЙ: Глазьева…
ПРОНЬКО: Глазьев сейчас есть уже, все, с Глазьевым решили.
ФЕДОРОВ: Подождите, а почему они должны быть там, я не пойму?
ТУЛЬСКИЙ: Я и сейчас его не особо вижу. Но тогда, когда Рогозин был запрещен в 2006 году, хоть одно его выступление хотелось бы – узнать, было ли. Поэтому к вопросу о том, что на российском…
ПРОНЬКО: Миша, вы не слышали фразу Евгения: "А кто это такие?" Или вы пропустили?
ТУЛЬСКИЙ: Ну, кто это такие – это понятно. У нас, видимо, самые великие политики – Грызлов, который в 98-м году на выборах альтернативных конкурентных занял последнее место с 4% в округе. Потом искусственно назначен главой "Единой России". Вот люди, которые на выборах никогда не побеждали – они у нас офигенные, конечно, лидеры и авторитеты. А те, кто известный всемирно шахматист или известный всемирно экономист, академик Российской академии наук Глазьев, и так далее, и так далее, и Лимонов, опять же, всемирно известный писатель – они, конечно, никто.
ФЕДОРОВ: Нет, они относительно президента Российской Федерации – что их каждый день показывать?
ТУЛЬСКИЙ: А у нас Грызлов или какой-нибудь Исаев, или Володин – я вообще не знаю, что сказать про них, кроме того, что они жулики. Про Володина, скажем, того же. А их, тем не менее, показывают каждый день.
ПРОНЬКО: Хорошо, это критиковали единороссов, а правых, "Солидарность"?
ТУЛЬСКИЙ: Ну, "Солидарность" я бы хотел, конечно…
ПРОНЬКО: И не забывайте, у нас левые.
ФЕДОРОВ: Нет, правые – это не "Солидарность", это просто работники Соединенных Штатов по специальному проекту, вот и все…
МИЛОВ: Может, хватит врать уже? Хватит врать и клеветать.
ФЕДОРОВ: Потому что это правда, люди-то не знают. Вот люди не знают. Вы-то хорошо поставленным голосом поговорите, как Ленин – приехал в Россию из Германии, и устроил революцию, а люди этого не знают.
МИЛОВ: Вы просто лжете и клевещете. Вы не привели ни одного доказательства своей бредовой лжи. Давайте прекратим этот разговор.
ФЕДОРОВ: А люди этого не знают, они должны это знать. Пусть изучают Интернет, пусть смотрят бюджет Соединенных Штатов на Россию…
ТУЛЬСКИЙ: Ну, в бюджете Соединенных Штатов уж точно нет ни одной строчки про пропаганду на российском телевидении…
ФЕДОРОВ: Есть, прямо так и написано – в поддержку российских средств массовой информации.
ТУЛЬСКИЙ: Вы, извините, сказали, что у нас на телевидении идет американская пропаганда о том, что у нас железнодорожная катастрофа. На каком телевидении? На "Первом", "Втором" канале американская?..
ФЕДОРОВ: Конечно. На всех каналах, абсолютно точно.
ТУЛЬСКИЙ: Да вы что, вы в своем уме вообще?
МИЛОВ: Вот этот вопрос хотелось бы прояснить.
ФЕДОРОВ: Проясняю.
ТУЛЬСКИЙ: Может быть, вам к психиатру сходить? Что, американцы у нас финансируют железнодорожные катастрофы? Показ на "Первом", "Втором" телеканалах?
ФЕДОРОВ: Да, именно так.
ТУЛЬСКИЙ: Вы вообще понимаете, что вы говорите?
ФЕДОРОВ: Да, это называется напряженность в стране, это спецпроект…
ТУЛЬСКИЙ: Вы же ахинею просто, вы с этой вот ахинеей идете к народу и хотите, чтобы всерьез вообще дискутировать? Это же просто чушь собачья!
ФЕДОРОВ: Вы знаете, почему люди вас не поддерживают?
ТУЛЬСКИЙ: Да кого – нас?
ФЕДОРОВ: Потому что они это отлично понимают, не хуже меня. Только я это понимаю как специалист, а люди это понимают интуитивно. И они уже пережили одну революцию 20 лет назад…
ТУЛЬСКИЙ: Ладно, "Единой России" я уже высказал, дайте мне сказать критику "Солидарности", а то не дают...
ФЕДОРОВ: И уже 20 лет назад эта революция привела к такой дестабилизации и потере страны…
МИЛОВ: Эта революция – дело вашей же "Единой России". Ваш же Путин был в числе так называемой революции, он был соратник Собчака, и не надо врать! И в 93-м году вы поддерживали конституцию Ельцинскую, и вы в том числе лично были сторонником Ельцина и "Выбора России" тогда, в 93-м году, и не надо врать!
ФЕДОРОВ: Меня лично Ельцин распустил, напоминаю вам, так, чтобы для галочки.
МИЛОВ: Ой, слушайте! А вы что, были в оппозиции тогда к Ельцину? А ну-ка, расскажите!
ФЕДОРОВ: Естественно, поэтому нас и распустили.
МИЛОВ: В какой оппозиции? В какой вы партии были? Что вы лжете?
ФЕДОРОВ: Тогда я не был в коммунистической партии, но я был в оппозиции к Ельцину.
МИЛОВ: В какой конкретно партии?
ФЕДОРОВ: Не в партии, тогда не было партий вообще. Я лично…
МИЛОВ: Вы были в правительстве…
ФЕДОРОВ: Я не был в правительстве…
ПРОНЬКО: Господа, подождите, я хочу все-таки более конструктивно… Михаил!
МИЛОВ: В 90-х годах вы лично были в правительстве! Евгений Федоров был в правительстве в 90-х годах при Ельцине.
ПРОНЬКО: Давайте мы сейчас на рекламу уйдем на пару минут.
ФЕДОРОВ: Ну, это понятно. Это обычная история.
Реклама.
***
ПРОНЬКО: 19.44 в российской столице. Это "Реальное время" на "Финам FM". Евгений Федоров, член фракции "Единая Россия", Константин Ширшов, фракция КПРФ – это депутаты Госдумы; политик Владимир Милов, член бюро движения "Солидарность" и политолог Михаил Тульский у нас сегодня в гостях. Константин, я все-таки хочу ваше мнение тоже услышать.
ШИРШОВ: Мужики, меня сейчас слушают в основном мужчины, я так понимаю, которые едут в автомобилях.
ПРОНЬКО: Хорошее обращение!
ШИРШОВ: Я вам расскажу, что сейчас происходит в студии. Только что Михаил с Владимиром и Евгением Федоровым за малым не подрались – они настолько увлеклись разговором, что я чувствую, что тот самый проект, о котором они говорили, вот-вот удастся. На самом деле, прежде чем что-то сделать, нужно немножко раскинуть мозгами. Вот вы сейчас едете по Москве, потому что за пределами Москвы нас слушают, к сожалению, только через Интернет. На самом деле, дороги вроде бы почистили, но на обочину не заехать, и все равно пробки от этого меньше не становятся, и вчера, если вы обратили внимание, кто-то по Тверской с правой стороны, если ехать в центр, возле памятника Маяковскому собирались те, кого привлекла Коммунистическая партия Российской Федерации. Там выступал Геннадий Андреевич Зюганов. К сожалению, те, кто проезжали по Тверской, не могли увидеть, они видели только огромный ряд военных "Уралов", которые свезли большую группу мужчин в милицейской форме, или близко к милицейской, в том числе с повязками дружинников и без таковых, с собаками и с дубинами – вот таким вот образом происходит ограждение посторонних взглядов от того, чем занимается компартия на улице. На улицу выходить нужно. Сегодня тема наша – я возвращаюсь – что дает выход на улицу? Я в самом начале сказал, что
если людей не слушают за столом, у них единственный шанс заявить о себе – это выйти на улицу.
ПРОНЬКО: Но вы же в Госдуме.
ШИРШОВ: Я еще раз говорю, когда люди выходят на улицу, они тем самым переступают через свой страх. Сегодня очень страшно выйти на улицу и сказать то, что ты думаешь, и еще страшнее быть увиденным. Когда ты сидишь в офисе, за рулем автомобиля, как в маленькой своей скорлупке… Кухонная революция уже произошла. Сегодня на кухне не стыдно никому говорить о том, что думаешь. И это замечательно. такой вот первый этап раболепия – он прошел, слава богу, это замечательно. Следующий этап – он неизбежен, это следующий этап – это в случае очередных фальсификаций выборов, которые массово пройдут в октябре, я думаю, что население России просто устало…
ПРОНЬКО: В марте.
ШИРШОВ: Ну, в марте не так сильно, но еще и в октябре. Я думаю, это настроение будет усиливаться, потому что финансовое положение в государстве очень и очень плачевное, и те мифические несокращения фактически были как сокращения: людей если не увольняют, но отпускают в отпуск без содержания – разве это не сокращение? И все это происходит. Мало того, посмотрите, по сельским учителям какая тенденция пошла, по коммуналке. Теперь детей фермеров, если раньше они от армии освобождались и могли пахать на селе, теперь они тоже у нас идут в армию, последняя отсрочка у нас уже отменена – все это "Единая Россия". Я честно скажу, это все констатация фактов…
ПРОНЬКО: Вот вы, коммунисты, вы готовы взять власть?
ШИРШОВ: Коммунисты не просто готовы, они говорят, что они сделают: первое, второе, третье, четвертое, пятое, шестое – что необходимо сделать. Не говорят об этом, а доказывают…
ПРОНЬКО: Вы можете сказать первое, второе, третье?
ШИРШОВ: Доказывают, как это должно работать, сколько должен стоить бензин, сколько должно стоить электричество для населения, для предприятия, что после всего этого произойдет, сколько налогов соберется. И нельзя подходить к вопросу… Если мы сегодня дадим пенсионерам на тысячу рублей больше с одной стороны, а с другой стороны поднимаем им на 40% квартплату, и те суммы, которые они платят за коммунальное хозяйство, фактически забирают у них больше, чем дали. Это не выход из ситуации, так экономика не заработает. Комплексный подход. С одной стороны, отношение к ресурсам, отношение к собственности на средства производства, отношение к тому, кем должен быть чиновник и вообще, сколько должно быть чиновников в государстве. Ведь на самом деле, когда сейчас спорят, чем… какое там – правое дело или какое у нас дело от чего отличается, и "Солидарность" что такое, "Единая Россия" – все сегодня понимают. "Единая Россия"? Нормально, коллектив чиновников, который сегодня боится потерять…
ПРОНЬКО: Скажите, пожалуйста, вы читали Александра Солженицына, "Архипелаг ГУЛАГ"?
ШИРШОВ: Конечно. Те, кто…
ПРОНЬКО: Вам не стыдно было – вам и вашим сторонникам – вчера митинговать с портретами людоеда Сталина?
ШИРШОВ: Если говорить про мою личную…
ПРОНЬКО: Подождите, вы собрались вышвырнуть… Подождите, Михаил.
ТУЛЬСКИЙ: Может, мы о современном будем, а не Сталина?
ШИРШОВ: Да, вот кстати. Давайте ближе к современности
ПРОНЬКО: На этом четко играется, не надо, минуточку. Вы собрались спихнуть к праматери истории "Единую Россию". Я почему, Володя, задал тебе вопрос, не смущает ли, потому что меня смущает реально. Значит, эти товарищи – это не господа, это товарищи – вчера вышли с портретами этого человека. Мягко говоря, человека. Кто читал Солженицына – никогда не вынесет портрет этого… Многоточие поставлю.
ФЕДОРОВ: Это правильное многоточие.
ПРОНЬКО: Понимаете? Я хочу услышать конкретные действия: первое, второе, третье. К праматери истории вы отправили "Единую Россию". Дальше что вы делаете? Например, конкретно с активами, которые сейчас принадлежат частным лицам? Вы их будете выкупать? Вы их будете национализировать? Вы мне ответьте на этот вопрос.
ШИРШОВ: Я вам отвечаю на вопрос. И на сегодняшний день простому человеку, который либо содержит предприятие, либо является го руководителем – у него есть четыре платежки: первое – сколько он должен заплатить налогов, второе – сколько он должен заплатить за энергоресурсы реально – это бензин, это отопление, это вода. Это то, что если у него есть реальное производство. Даже если это торговля какая-то, все равно это склад, это то, о чем мы говорим. Так вот, из чего складываются эти платежи, человек должен понимать. Сегодня 70-80% из того, что человек платит, он платит, извините, в конечном итоге десяти-пятнадцати фамилиям, вот и все, какими опосредованными платежами это ни было.
ПРОНЬКО: Константин, скажите мне, пожалуйста, ответьте на вопрос мой конкретный. Сейчас экономика России на 95%, со слов Евгения Федорова, мы с ним встречались, принадлежит оффшорным компаниям. Это крупный, очень серьезный крупный бизнес, который принадлежит…
ШИРШОВ: Членам "Единой России".
ПРОНЬКО: Подождите минуточку.
МИЛОВ: Там все единороссы, да. У них оффшорные компании.
ПРОНЬКО: Что вы будете с этим делать? Вы будете приватизировать? Вы будете национализировать? Вы оставите все, как есть? Что вы будете делать? Вот если вы пришли к власти.
ШИРШОВ: То есть, будет ли прощение, или прощения не будет? Вы об этом спрашиваете?
ПРОНЬКО: Нет. Вы говорите – рынок должен быть регулируемый.
ШИРШОВ: Обязательно.
ПРОНЬКО: Так. Вот активы, которые принадлежат, вы говорите про сырьевые компании.
ФЕДОРОВ: Я не понимаю, что такое регулируемый рынок в том ключе, как его подает наша уважаемая оппозиция, которую я признаю как оппозицию. Я не понимаю, что такое регулируемый рынок?
ПРОНЬКО: Вы оставите активы нынешним бизнесменам?
ШИРШОВ: Все зависит от того, каким образом и кому они принадлежат.
ПРОНЬКО: Они принадлежат конкретным частным фигурам.
ШИРШОВ: Оффшорным компаниям.
ПРОНЬКО: Ну, в том числе.
ШИРШОВ: На сегодняшний день действует закон, который позволяет очень внимательно изучить историю оффшорной компании и предлагает ей легализовать свои доходы, но этого мало. Мы считаем, этого недостаточно. И те средства, которые получены практически обманным путем…
ПРОНЬКО: Вы национализацию не будете проводить?
ШИРШОВ: Ну, почему, мы говорим о том, что должна пройти национализация.
ПРОНЬКО: За счет чего? В бюджете есть деньги?
ШИРШОВ: За счет тех, кто украл.
ПРОНЬКО: Нет, подождите. В бюджете есть деньги? Тогда вы занимаетесь экспроприацией, которой один раз вы уже занялись. Вы либо платите, либо объявляете день всепрощения.
ШИРШОВ: А вот здесь нужно смотреть – за что-то придется заплатить, а что-то придется изъять.
ПРОНЬКО: Вопрос для коррупционеров очень хороший. Да, Вова.
ТУЛЬСКИЙ: Юра, я хотел провести референдум по этому вопросу, по изъятию у Абрамовича собственности. Если народ выскажется за…
МИЛОВ: Можно перевести это в конкретную плоскость.
ПРОНЬКО: Я против революций, Миша. Я против революций любых!
ТУЛЬСКИЙ: А это не революция, это демократический способ. Поставим на голосование: изъять бесплатно у Абрамовича имущество или не изъять. И народ пусть ответит. Это демократия, это никакая не революция, это законная процедура.
ПРОНЬКО: Михаил, как раз вы в самом начале… Отсталая часть населения – это ваша формулировка – проголосует стопроцентно за этот вопрос. "За". Вы считаете, это правильно?
ТУЛЬСКИЙ: Во-первых, я не уверен, что отсталая. Отсталая – во многом, знаете как рассуждают?
ПРОНЬКО: Нет, это ваша формулировка, не моя.
ТУЛЬСКИЙ: А я не согласен, что отсталая за это только проголосует. Я считаю, что отсталая может проголосовать с такой логикой, что "сейчас у Абрамовича, а дальше у меня 6 соток отнимут".
МИЛОВ: Коллеги, давайте к реальной ситуации все-таки вернемся.
ТУЛЬСКИЙ: Как отсталая с такой же логикой голосовала за Ельцина.
ШИРШОВ: Да кому нужны 6 соток?
ТУЛЬСКИЙ: Да понятно, что никому не нужны.
МИЛОВ: Давайте вернемся к реальной ситуации. Я против таких гипотетических экстраполяций – "на референдум, у Абрамовича отобрать собственность". Есть конкретные ситуации с кризисом. Правительство недели две назад внесло в Госдуму отчет об антикризисных мерах за прошлый год. Вопреки демагогии о пенсиях, 75% из тех денег, которые были потрачены, были потрачены только в прошлом году 3% ВВП – это триллион двести миллиардов рублей – это рекордная по отношению к ВВП сумма, нигде в мире не было такой антикризисной помощи, учитывая, что еще огромные деньги в конце 2008 года были потрачены. Так вот, три четверти из них пошли на помощь отдельным крупным предприятиям, олигархическим структурам и банковской системе. Где результат? Кредитование экономики, рост в 2009 году – ноль, розничное кредитование – снижение на 10% – вот что дала вся эта помощь банковской системе. Что дала помощь всем этим Дерипаскам, которым разрешают ядовитые стоки в Байкал сбрасывать и которым выделяют срочно помощь из государственных денег, чтобы у них дефолта не случилось. Вот это – сущность антикризисной политики Путина и "Единой России". У нас, конечно, масса разногласий, у "Солидарности" с коммунистами, в частности, в оценке "Единой России". Конечно, это никакая не правая, это абсолютно левацкая партия типа Чавеса, который национализирует собственность, повышает налоги.
Россия – единственная из стран с переходной экономикой бывшей Восточной Европы и республик СССР, у которой в последние годы доля госсектора выросла с 30% до 35% ВВП. Такого в переходных экономиках больше не было нигде. "Единая Россия" объявила о повышении налоговой нагрузки на экономику примерно на 2% ВВП, начиная со следующего года, когда вырастет единый социальный налог. Идет ползучее увеличение налогов в регионах – транспортного налога, налога на имущество. Это абсолютно левацкая политика, которая крайне близка к коммунистической, поэтому…
ШИРШОВ: Да какая же левацкая? Давай, Юра, давай обратно к теме, потому что мы сейчас ушли уже к Чавесу. Давайте от Чавеса все-таки к тому…
ПРОНЬКО: А что вы так болезненно, Константин?
МИЛОВ: Константин, давайте не перебивать.
ШИРШОВ: Что значит – выходить? Есть толк от того, выходит? Ну что не перебивать?
МИЛОВ: Не перебивать, когда я говорю. Есть антикризисная программа, объявленная разными политическими силами.
ШИРШОВ: Ну, к теме ближе, что ж такое!
***
МИЛОВ: И, кстати говоря, между прочим, довольно много похожего на то, что предлагают, скажем, демократические организации и то, что предлагают коммунисты. Например, заморозить тарифы ЖКХ и не повышать налоги, я думаю, что в этом смысле мы найдем здесь понимание.
ШИРШОВ: Конечно.
МИЛОВ: У нас, конечно, много разногласий по стратегическим вопросам, но все это крайне сильно отличается от того, что делает "Единая Россия". Она умудряется и олигархам большую часть государственной помощи выделить, и на остальных граждан повысить налоги и повысить коммунальные услуги. Совершенно очевидно, что такая антикризисная политика ни к каким позитивным результатам не приводит, или где они, позитивные результаты, покажите мне их.
ПРОНЬКО: При всем уважении к тебе лично, категорически не согласен с этим воззванием – давайте заморозим тарифы. Это не рынок. Это… чуть не вышел из зоны литературного русского языка. Есть другая тема…
МИЛОВ: В монопольной сфере…
ПРОНЬКО: Вот! Есть другая тема – разбираться с естественной монополией.
МИЛОВ: В монопольной сфере регулировать тарифы – это абсолютно нормально.
ПРОНЬКО: Вот это, подобные лозунги о том, что давайте заморозим… У Гурбангулы Бердымухамедова вообще идеальная ситуация – ноль по газу, по теплу и по всему остальному. Я не хочу… Понимаешь, мы как раз превращаемся в тех маргиналов, которые говорят: "Власть, в данном случае господин Федоров, если вы не повышаете тарифы, мы вас будем любить, но любить корыстно, за миску риса. В данном случае – за ноль при повышении на ЖКХ либо за сохранение льгот, тогда … советский собес".
МИЛОВ: А вы смотрели цифры за прошлые годы, когда у сектора ЖКХ прибыльность выросла на 60% в кризисном 2009 году? Вы посмотрите сначала статистику, а потом поговорим…
ШИРШОВ: Здесь очень много говорить стали по поводу коммунистов – приватизация, деприватизация, национализация. Ребята, вот вы едете сейчас – опять обращаюсь к вам, мужики – вот вы едете в автомобилях, кто-то дома сидит на кухне, слушает…
ПРОНЬКО: Женщины обидятся, Константин.
ШИРШОВ: Девчата? Ну, девчата без мужчин – это же несерьезно, поэтому все вместе, да. Так вот, я о чем хотел сказать.
Один киловатт электроэнергии на Саяно-Шушенской ГЭС: себестоимость производства 6,5 копеек! Копеек! О чем мы говорим, когда коммунисты говорят про свою программу и про национализацию? Реально вот это 100% рентабельностью сделать, и вот по этой цене должно приходить к реальному сектору экономики, к реальному человеку.
ПРОНЬКО: А амортизироваться за счет чего будете?
ШИРШОВ: От налогов, и вкладывать государство должно в эту инфраструктуру, а дальше заработают и обувные фабрики, и металлургические – любые предприятия. И те 6 соток, которые сегодня… Реальная стоимость на лукойловском заводе в Волгоградской области – сколько стоит килограмм солярки? 6,5 рублей килограмм – сегодня такая себестоимость, она выходит с завода. Продается по 20 рублей за килограмм. Вот посмотрите, где деньги, собственно говоря. 75% себестоимости логистической – это затраты на именно топливо. Это к вопросу о том… У нас же конфликт интересов, ребята, это все очень просто. 100 миллионов человек пользуется газом, мы все хотим платить меньше. Реальных бенефициаров, тех, кого можно потрогать, которые имеют отношение непосредственно к получению сверхдоходов от продажи газа в том числе – 20 человек. Эти 20 человек правительство всегда может потрогать и решить свои вопросы. А ну-ка, потрогай нас, 100 миллионов – да кому мы нужны? Вот поэтому здесь и выступает фракция и партия политическая – Коммунистическая партия Российской Федерации. Что мы говорим четко и жестко. 6,5 копеек если оно стоит – максимум 12 для экономики оно должно стоить. И в этих условиях 14 копеек должен стоить бензин. Если на самом деле, если говорить об этом государственно. Это просто очень просчитывается, все же просчитано. Сюда, что, принести книжку, где это все просчитано? Читайте материалы на сайте КПРФ, там все это написано. И не нужно говорить о том, как вы потом – заберете, не заберете. Есть магазин – пусть работает, есть колхоз – пусть работает, есть ферма – пусть работает. Если у него солярка 14 копеек, зачем ему дотации? Да он будет работать в удовольствие. Нужно создавать условия, а не давать подачки. Нужно давать возможность ловить рыбу людям, нужно давать удочку, а не кормить с руки постоянно, а как только человек начинает возникать по какому-то поводу, забирать у него изо рта кусок хлеба. Нельзя давить и унижать людей.
ПРОНЬКО: Коммунисты превращаются в социал-демократов. Михаил Тульский.
ТУЛЬСКИЙ: Я бы хотел еще что сказать. Что в условиях, когда "Единая Россия" все монополизировала – все каналы телевидения, и так далее, и так далее, в ее адрес, конечно, раздается слишком резкая критика, и зачастую на грани инсинуаций. Конечно, я не согласен с господином Миловым, когда он говорит, что нет у нас китайской угрозы, это у нас национальную безопасность не блюдут. На мой взгляд, это явная инсинуация в адрес правительства и "Единой России", потому что, на мой взгляд, никакой китайской угрозы реально не существует, китайцы всю свою историю двигались только вниз, им реально холодно на нашем Дальнем Востоке, они живут только на крайней кромке нашего Дальнего Востока – крайней южной кромке. Их нет в Якутии, их нет на Чукотке, их нет на Камчатке, никаких китайцев. Они туда никогда не поедут, потому что им страшно холодно. Им намного приятнее ехать в Малайзию, Сингапур, на юг Вьетнама, осваивать Лаос, Камбоджу, и так далее.
ПРОНЬКО: То есть, "Единая Россия" становится заложником своей монополии?
ШИРШОВ: Михаил, им не холодно, им не холодно, поверь. Пока жив хоть один якут, туда китаец не придет, это история.
ТУЛЬСКИЙ: Нет, извините, я знаю, что чечено-ингушские бандиты приходят в Якутск, и на Чукотку, и в Магадан, в том числе золото там контролировать. А никакие китайские группировки туда не приходят. В самые холодные места Магаданской, Чукотки, Якутии, и так далее. Поэтому здесь ты явно преувеличиваешь. Кроме того, есть и другие преувеличения. То, что "Единая Россия" – якобы левацкая партия – мне кажется, тоже явный бред, потому что у нас сейчас по миру… Сравните с цивилизованными странами, мы то не цивилизованная, я считаю. Если сравнить, у нас налоги довольно невысокие. Но у нас проблема не в том, что у нас налоги большие, а у нас проблема в том, что у нас на один налог приходится еще в два или три раза больше коррупционных взяток. То есть, я-то за то, чтобы, может быть, налоги надо и повысить, но при этом снять все эти барьеры, чтобы, грубо говоря, как в Англии, когда ты приходишь в налоговую полицию, то тебе налоговый полицейский помогает заплатить меньше налогов. Если ты приходишь в Европе, обращаешься к власти, то власть тебе как гражданину помогает решить свои проблемы. Она воспринимает тебя как друга.
ПРОНЬКО: Михаил, извините, вынужден прервать…
ТУЛЬСКИЙ: Вот если у нас будут такие отношения с бизнесом, то, я уверен, что и бизнес будет не против, если власть, заботясь о нем в остальном времени, повысит налоги, но уменьшит в десятки раз коррупцию.
ПРОНЬКО: Господин Милов, господин Федоров, мы вас не случайно посадили, но и не специально. Евгений, Владимир, по 20 секунд в завершение программы. Все, к сожалению, у нас времени немного. Владимир.
МИЛОВ: Ну что, монополия "Единой России", очевидно, не нравится уже всем. Люди выходят тысячами на улицу для того, чтобы против нее протестовать. Я бы на месте "Единой России" просто задумался о том, как эту монополию потихоньку начинать демонтировать, иначе будет хуже. Тот развал России, которым нас тут пугали, материализуется и станет реальностью.
ПРОНЬКО: Владимир Милов, движение "Солидарность". Евгений Федоров.
ФЕДОРОВ: Люди отлично помнят шок 20-летней давности, когда именно митинги, именно неправильное использование демократических институтов привело к развалу нашей великой страны – Советского Союза, падению жизненного уровня приблизительно в 100 раз, и мы жили на гуманитарной помощи, тотального бандитизма на улицах – люди это помнят. И
институт демократии – это чрезвычайно острое оружие. Оно может здорово поднять нас – как оно нас сейчас поднимает, мы растем приблизительно в 40 раз быстрее, чем любая европейская страна с развитой по темпам роста по той же заработной плате, например. Как оно нас может поднять и вытащить, так же оно может обрушить нас в самую последнюю грязь, которая только возможна. И вот этот инструмент люди все больше понимают.
Другое дело, что у нас всего 20 лет. Европа развивалась 300 лет и достигла сегодняшней ситуации, сегодняшних инструментов. России только 20 лет. Надо разбираться. Именно поэтому, когда говорят – назначать цены, я отлично как специалист, понимаю: цены – значит номенклатура, номенклатура – значит, собственность. Все, мы ушли обратно в государственную собственность, которая неэффективнее в десятки раз, чем частная, при любых… А частной надо учиться. Рыночная экономика сложнее монополистической или сложнее административной экономики коммунистической в тысячи, в миллионы раз. Это тончайший опыт отношений, который создавался 300 лет. В России всего 20 этих лет.
МИЛОВ: Не 20 секунд, а две минуты уже идет разговор.
ШИРШОВ: Ну, "Единой России" нужно дать больше.
ФЕДОРОВ: Всего 20 лет. Поэтому надо двигаться вперед, надо учиться, мы будем самой богатой страной в Европе для каждого гражданина приблизительно через 8-9 лет.
ТУЛЬСКИЙ: Ой, ну хватит уже.
ПРОНЬКО: Михаил.
ТУЛЬСКИЙ: Мне дайте тогда тоже 20 секунд. Евгений Федоров, когда говорит, что якобы от митингов обрушилась вся страна – во-первых, не от митингов, а от неумелого экономического руководства, и он в 90-е годы, когда это все обрушение было, работал в министерстве…
ШИРШОВ: Нас уже не слышно, Миша.
ПРОНЬКО: Почему вас не слышно? Вас слышно в эфире, мы находимся в эфире.
ФЕДОРОВ: Это неправда! Это ложь!
ТУЛЬСКИЙ: Какая ложь? Вы сами признали, что вы работали в министерстве…
ПРОНЬКО: Все! Вот на этом мы точно поставим точку. Евгений Федоров, Константин Ширшов, Владимир Милов, Михаил Тульский были сегодня в "Реальном времени".
© Finam.fm