Сухой остаток 24/02/2010 21:05
ПРОНЬКО: 21 час и 4 минуты в российской столице. Это радиостанция "Финам FM", ежедневная программа "Сухой остаток". Добрый вечер еще раз, дамы и господа, у микрофона Юрий Пронько. Я представлю наших сегодняшних экспертов. Это Рушан Зарипов, аналитик инвесткомпании "Битца-Инвест". Рушан, рад видеть, добрый вечер.
ЗАРИПОВ: Добрый вечер.
ПРОНЬКО: И Айрат Саттаров, старший трейдер компании "Евротрейд – Управление активами". Айрат, давно не были, добрый вечер.
САТТАРОВ: Добрый вечер.
ПРОНЬКО: Спасибо, что приехали. 730-73-70 – номер нашего многоканального телефона, finam.fm – сайт в Интернете, можно писать, можно звонить, участвовать в нашей программе.
Я вам могу сказать, что я внимательно читаю ваши письма на сайте finam.fm, ваши реплики в разделах "Реального времени" и "Сухого остатка", я внимательно читаю ваши высказывания в своей авторской колонке. Вы знаете, говорю и пишу то, что считаю нужным, это принципиальный момент. Алексей мне сегодня прислал письмо: "Слово серебро, молчание золото. Вы можете оказаться туристом в деревне с ряжеными аборигенами, но не надо это событие озвучивать как удача. Если вы из интересного журналиста превратились болтуна, ваше место, конечно же, займет другой человек. Но ведь мне его надо будет еще отыскать". Алексей, я не понял вас. То ли вы меня решили поменять, в Москве более 50 радиостанций, и я думаю, что есть, чем заменить… Вы эту реплику высказали, кстати, к программе, которая была посвящена следующей теме: "Власть против дискуссии с бизнесом и обществом. Чиновники знают, как модернизировать экономику России?". Я не понял вашей реплики. Я пиши и говорю то, что считаю нужным. Вы объясните мне, о чем идет речь. Если вас что-то не устраивает, пожалуйста, аргументы: первое, второе, третье. Если вас все устраивает – зачем писать тогда подобные письма? Для этого есть, в конце концов, "Авторская колонка", пишите туда, высказывайте свои мнения и соображения.
Ну а теперь, собственно, по сегодняшней программе. Новостей масса, в первую очередь, конечно, выступление главы Федрезерва Бена Бернанке перед финансовым комитетом Палаты представителей Конгресса США. Это внушает сейчас американским индексам и американским трейдерам определенный оптимизм, индекс Dow и индекс S&P в положительной зоне, чуть менее одного процента они, правда, прибавляют. РТС все-таки смог завершить сессию в положительной зоне, ММВБ не успели. Сейчас нефть марки Brent – 77,81, Light – 79,59. За тройскую унцию золота дают 1095 долларов, идет коррекция в этом сегменте. И соотношение пары евро/доллар – 1,354, европейская валюта немного прибавляет по отношению к американской.
Вот Бернанке внушил определенный оптимизм, и Владимир Путин у нас сегодня внушил определенный оптимизм: как учитель в школе, он назвал всех поименно. То есть он помнит обо всех: кто, когда, в каком объеме получал помощь от государства. Соответственно, сегодня эти претензии, которые озвучил премьер, это такой серьезный намек на то, что мы, конечно ребята, вам поможем, но вы будьте добры отвечать за те действия, за невыполнение тех инвестпрограмм, которые вы обещали, но не сделали.
Еще раз скажу, сегодня много новостей, и об этом мы обязательно будем говорить с экспертами. Кроме того, меня, допустим, очень нервирует ситуация в Греции. С одной стороны, премьер-министр Греции заявляет о том, что его стране не нужна помощь со стороны Евросоюза, с другой стороны – требование Европейского союза резко сократить госрасходы, и третье – это протесты, которые сейчас мы наблюдаем в Греции. Кроме того, волна забастовок сейчас накрыла Евросоюз, в частности, я имею в виду ведущие авиакомпании. У кого-то бастуют пилоты, у кого-то бастуют диспетчеры, сегодня, по-моему, "British Airways" сообщили, что у них бортпроводники решили немножечко побастовать. Одним словом, весьма интересная ситуация.
Давайте, мы посмотрим, чем закончились торги в России, и затем начнем наш разговор с Рушаном и Айратом.
Сухой остаток.
Открытие российских площадок после длинных выходных прошло в отрицательной зоне на фоне снижения на рынках США и Азии в последние дни. Падение остановилось только силами подросших на открытии европейских индексов. Этому поспособствовала позитивная отчетность корпоративного сектора. Поддержку российским индексам оказало начало сегодняшних торгов в США: рост в пределах 0,7% на ожиданиях выступления главы ФРС. Довольно быстро ситуацию омрачил выход блока статистики: продажи новостроек в США снизились до 309 тысяч домов. Позитивной новостью на закрытии рынка в среду стали заявления главы ФРС господина Бернанке перед конгрессменами, в которых содержались указания на неизменность политики регулятора в отношении ключевой ставки в ближайшее время.
Таким образом, по итогам среды, индекс ММВБ продемонстрировал снижение на 1,4%, а индекс РТС закрылся в минусе на 1,5%. Аутсайдерами торгов были акции Сбербанка, которые подешевели на 4%. Также в минусе бумаги "Норникеля", -3,8%, "Северстали", -3,1%, и "Уралкалия", -3%.
ПРОНЬКО: Господа, но я предлагаю все-таки начать наш разговор с выступления главы Федрезерва. Итак, по мнению Бена Бернанке, экономика США находится в состоянии зарождающегося восстановления… Мне это напоминает тот анекдот: либо беременна, либо нет. Я не могу понять: вот это зарождающееся восстановление как долго еще будет продолжаться?.. И самая, конечно, приятная для всех инвесторов новость: экономика страны по-прежнему нуждается в низких процентных ставках.
Рушан, что скажете?
ЗАРИПОВ: То, что сегодня сказал господин Бернанке, в принципе, было ожидаемым в свете его предыдущих заявлений. То есть это то, когда он говорил, что основная ставка будет сохраняться еще длительное время на текущих низких уровнях. Повышение же ставки кредитования через так называемое дисконтное окно, которое было на прошлой неделе, оно связано, в первую очередь, с тем, что, действительно, экономика, видимо, начала восстанавливаться…
ПРОНЬКО: То есть, зародыш появился.
ЗАРИПОВ: …Да, и необходимости дополнительных государственных вливаний дешевых уже нет. Притом, что статистика опять же показала, что спрос на эти деньги тоже невысок стал по сравнению с тем, что было в начале прошлого года. То есть сейчас эти суммы в 10 раз примерно меньше.
Таким образом, он подтвердил, что действительно есть позитивные тенденции. Но насколько они будут длительны опять же в свете макростатистических данных – то, что вот сегодня вышла статистика по продажам новых домов…
ПРОНЬКО: Что, собственно, и не способствует росту такому, да?
ЗАРИПОВ: Да.
ПРОНЬКО: То есть выступление Бернанке это одно, и – бах! – выходит макростатистика.
ЗАРИПОВ: И, в итоге, инвесторы мечутся, не знают, то ли покупать, то ли продавать, рынки преимущественно в боковике уже болтаются тоже, то ли падать, то ли расти…
ПРОНЬКО: Но, смотрите, в человеческом организме от момента зачатия до рождения ребенка проходит девять месяцев. Можно ли коррелировать такой срок для вот этого зарождающегося восстановления? Оно в течение девяти месяцев, нет?
ЗАРИПОВ: Давайте не будем сопоставлять. Во-первых, в современном мире все происходит гораздо быстрее, информационные технологии этому сильно способствуют: зарождение может произойти и за месяц, скажем так. Другое дело, как рассматривать это зарождение. На мой взгляд, зарождением должна являться стабильность в социальном обществе. То есть безработица умеренной должна быть, отсутствие бастующих, чего в Европе не наблюдается…
***
ПРОНЬКО: Нет, я к тому, мне представляется, что Бен Бернанке и Тимоти Гейтнер – они, в общем-то, неплохие "отцы" потенциальные для американской экономики. Но американская экономика – как женщина: может пофлиртовать и послать куда подальше.
ЗАРИПОВ: Честно говоря, я особых перспектив у американской экономики не вижу. То есть она пофлиртует, она еще и вырастет, но, я думаю, вторая волна ее очень сильно еще накроет.
ПРОНЬКО: Таково мнение Рушана Зарипова. Айрат.
САТТАРОВ: Я думаю, что выступление Бена Бернанке сегодня просто является как бы некой констатацией того обстоятельства, что паника, которая владела рынками, фондовыми, товарными, финансовыми, в течение подавляющей части прошлого года, потихоньку пошла на спад. То есть теперь тот страх… Как говорится, на рынке есть два параметра: страх и жадность, там, риск и доходность.
ПРОНЬКО: Да, ничего нового не придумали.
САТТАРОВ: Да. Поэтому это просто констатация того, что страх уменьшился. То есть появилась не то что уверенность, но такое спокойствие, что каких-то панических движений на рынках, какого-то панического потока, перетока капитала, резких движений, скажем так, властями США не прогнозируется. И, может быть, повышение – чисто символическое, на четверть процента – ставки дисконтной является как бы такой первой робкой ласточкой того, что вот мы так сделали, посмотрели, прошло несколько торговых сессий, и народ это переварил. Но, с другой стороны, естественно, у, скажем так, участников рынка появилась тревога: а что если вдруг сейчас начнут восстанавливать, повышать ставку?
ПРОНЬКО: То есть начнут изымать ликвидность.
САТТАРОВ: Да. Ну и вот Бернанке опять очередную, так сказать, дозу успокоительного сегодня своей речью и впрыснул в рынки, рынки более-менее успокоились. Как говорится, будем жить дальше, будем смотреть.
Исходя из этого, у меня такое ощущение, что тактика – тактика именно, не стратегия – финансовых властей практически по всему миру это не лечение, не устранение первопричин болезни, а это именно стремление как можно больше продлить состояние больного в более-менее неаварийном состоянии…
ПРОНЬКО: А не приведет ли это к тупику?
САТТАРОВ: С моей точки зрения, приведет. Но, тем не менее, будем надеяться на то, что как-то все утрясется, как-то все успокоится, может быть, что-то появится, за что-то ухватимся и так далее. То есть пока я вижу, что в течение практически 9-10 месяцев, после необходимых, в принципе, действий по погашению паники, которая была год назад, чуть больше, вот сейчас, в принципе, идет некий сеанс гипноза такого.
ПРОНЬКО: Безусловно, Бен Бернанке является политиком, да? То есть он хоть и возглавляет регулирующий орган, но он является политиком. Он увязывает дальнейшее развитие ситуации с созданием новых рабочих мест, высокооплачиваемых рабочих мест. Но успокоительные такие процедуры со стороны политика это все-таки с одной стороны. С другой стороны, есть реальная ситуация в экономике, и макростатистика сегодняшняя показала, что она далека от зарождающегося восстановления. Я просто хочу с вашей помощью, господа, понять, насколько это опасная риторика политиков и не приведет ли это затем к весьма печальным последствиям?
САТТАРОВ: Дело в том, за счет чего была впрыснута огромная ликвидность, скажем, в рынки США, в банковскую систему США, чтобы погасить панику? Это печатание доллара. То есть, это включили печатный станок. В результате, получили еще больший бюджетный дефицит, Конгресс с периодичностью раз в 2-3 месяца принимает новый законопроект, увеличивающий верхнюю планку допустимых заимствований. Вопрос: на что они надеются? Они надеются на то, что в течение нескольких месяцев, кварталов после успокоения паники потихоньку, помаленьку будут создаваться новые рабочие места. Но вот как я читал в одной работе, какие рабочие места планирует создавать администрация президента США Барака Обамы? Это увеличение числа учительниц в разных школах, увеличение количества пожарных, увеличение численности организаций, которые занимаются обеспечением порядка, уборкой, санитарной обработкой, строительством дорог и так далее.
ПРОНЬКО: То есть это все госзатраты?
САТТАРОВ: Да. То есть именно за счет этого и планируется увеличить число рабочих мест. Замечательно, но есть один маленький нюанс: все эти рабочие места не генерируют новую прибыль, не генерируют добавленную стоимость и не способствуют сами, по себе своей, может быть, замечательной, необходимой работой, именно убыстрению инвестиционных процессов, какому-то поступательному движению экономики вперед. А если бы, например, строились новые заводы, новые технологии внедрялись, новые продукты создавались, привлекались инвестиции – закрутилось бы все это, тогда да, тогда, может быть, те госрасходы, которые сейчас у них уже все время топчутся около очередной верхней планки, дали бы отдачу, и за счет этого потихоньку вот эта острота проблемы бюджетного дефицита с течением времени с помощью получаемой прибыли, инвестиций, оборота ликвидности и так далее потихоньку снивелировалась бы, затушевалась, может быть, в течение нескольких лет.
Но в этом и вся проблема, что в Америке сейчас не нужны новые заводы, не нужны новые продукты в том понимании, в каком у нас в России сейчас идут лозунги о модернизации, новом продукте, и так далее.
ПРОНЬКО: У меня сейчас тик начнется от этого слова.
САТТАРОВ: Им это не нужно, потому что развитие экономики в США в течение последней пары десятилетий как раз и привело к тому, что производственная часть в существенной степени была выведена в страны третьего мира в погоне за…
ПРОНЬКО: В целях снижения затрат.
САТТАРОВ: …Да, в целях снижения затрат, для получения большей прибыли, и так далее, и теперь у них даже становой хребет американской экономики, автомобилестроение, не знает, куда девать свои машины, потому что, грубо говоря, не находит адекватного спроса.
ПРОНЬКО: В Россию гнать.
ЗАРИПОВ: В Китай.
САТТАРОВ: А в Китае, знаете, сколько этих фирм, и они плодятся…
ПРОНЬКО: Айрат, смотрите, да, увеличивающиеся в гигантской прогрессии госрасходы американские, при этом консерваторы, я имею в виду республиканцев, ропщут, но, по большому счету, соглашаются за плотно закрытыми дверями, и уже если не публично поддерживают, то во время голосования там все нормально проходит. Но Барак Обама предложил и второй вариант: это введение санкций по отношению к компаниям, которые выводят активы за пределы США. Это разве не попытка удержать в границах собственной страны вот эти производственные мощности, эти корпорации?
Понимаете, главная мысль, которую вы произнесли, – Америка стала заложником той политики, которая она проводила все последние десятилетия, даже не одно десятилетие. То есть, рынок работал, снижение себестоимости, повышение нормы прибыли – и маховик действительно раскручивался.
САТТАРОВ: Да.
ПРОНЬКО: Он дал сбой. Причем хоть и говорят, что Америка в этом виновата – не Америка в этом виновата, там копаться и копаться всем, чтобы первопричину эту все-таки найти. Правильный ли шаг попытка удержать в собственных границах вот эти активы?
САТТАРОВ: Но это по определению приведет к снижению эффективности.
ПРОНЬКО: К потере конкурентоспособности.
САТТАРОВ: Естественно. И тогда следующий шаг, который логически вытекает из этого…
ПРОНЬКО: Закрытие границ?
САТТАРОВ: …Это, да, возведение каких-то таможенных барьеров. То есть потихонечку закрывается ячейка за ячейкой, для того чтобы, например, не допускать товары, произведенные в других странах, у которых себестоимость ниже, которые с меньшими затратами произведены. Следующий шаг логически только такой. А как по-другому?
ПРОНЬКО: Это опасный шаг. Особенно для экономики, которая интегрирована в мировую экономику.
САТТАРОВ: Вот и возникает тогда вопрос: а что делать? И у меня такое ощущение: к сожалению, как я понимаю, наверное, никто в мире сейчас не понимает, по большому счету, что с этим делать, как с этим бороться. Поэтому предпринимают одни действия, другие, третьи, пятые, десятые, но, по сути, хотя бы для себя какие-то контуры, очертания нового, скажем так, экономического порядка без закрытия границ, не отступая несколько шагов назад, мне кажется, никто не представляет.
ПРОНЬКО: Что по этому поводу думает Рушан Зарипов, мы узнаем сразу после очень короткой рекламы на "Финам FM".
Реклама.
***
ПРОНЬКО: Это "Сухой остаток" на радиостанции "Финам FM". Рушан Зарипов и Айрат Сатаров у нас сегодня в гостях, это наши эксперты. 730-73-70, finam.fm наши коммуникации. Я хочу вас, дамы и господа, прежде чем Рушан выскажет свои соображения попросить ответить на такой вопрос: как вы считаете, все-таки стоит ли в нынешней ситуации применительно, допустим, к американской, к российской экономике использовать протекционистские меры? Ведь жалобщиков, просящих, доказывающих правильность данного решения – масса. То есть всегда местные товаропроизводители, как это принято у нас в России, докажут необходимость введения вот этих санкций. Причем будут играть на совсем таких, я бы сказал, низменных чувствах, приплетая туда и патриотизм, и необходимость поддержки собственных отраслей экономики и так далее.
Ладно, не буду давить своим мнением. Что вы по этому поводу думаете? Стоит ли брать очень соблазнительную козырную карту под названием протекционизм для собственной национальной экономики? Стоит ли это использовать? 730-73-70 – телефон, finam.fm – сайт.
Рушан.
ЗАРИПОВ: Вы знаете, мне кажется, стоит, но не так радикально.
ПРОНЬКО: Начинается. Начинается утро в программе "Сухой остаток".
ЗАРИПОВ: То есть ситуация какая? Естественно, резать все так радикально, закрывать границы, сказать, что нечего выводить заводы, строим все внутри, работаем внутри страны – так нельзя, достаточно аккуратно все необходимо делать. Но при этом возможностей по сохранению производств внутри страны тоже масса. Единственное что, применительно к Штатам для этого необходимо им первоначально разобраться с их сверхвысокими доходами, в том числе, на разных уровнях, чтобы эффективность производства была также достаточно высокой.
ПРОНЬКО: Краеугольный камень в применении протекционистских мер это защита собственного производства. Но в случае с Америкой это означает обрушение мировой экономики.
ЗАРИПОВ: Почему?
ПРОНЬКО: Да потому что зависимость от американского капитала, от американских активов просто гигантская в мире. Что тогда будет Китай делать?
ЗАРИПОВ: На самом деле она не такая уж и гигантская, статистика это подтверждает. В частности, Китай экспортирует в Штаты, насколько я помню, не более 15 или 20 процентов своей продукции. Цифры, естественно, внушительные, но не смертельные. Притом, что Китай в настоящее время очень активно усиливает собственный спрос внутри страны на свою продукцию, Китай увеличивает экспорт продукции в другие страны, в азиатские.
ПРОНЬКО: Да, при этом они очень сильно опасаются разогрева финансово-кредитного рынка, и те действия, которые предпринимает Народный банк Китая, говорят о том, что они будут закручивать гайки в этом направлении.
ЗАРИПОВ: Они ограничивают, потому что, естественно, когда весь мир стагнирует, а китайская экономика прет, извините, как на дрожжах, это тоже неправильно, это несколько дестабилизирует ситуацию.
ПРОНЬКО: Отлично, это применительно к Америке. А применительно к России введение протекционистских мер?
ЗАРИПОВ: Примерно точно так же, но опять же: нельзя жестко закрывать границы.
ПРОНЬКО: Не понимаю фразы "нельзя жестко". А как? То есть, некие ручейки, я не знаю, в Калининграде и во Владивостоке полукриминальные, полукоррупционные будут проникать?
Понимаете, я крайне негативно отношусь к протекционизму. И не потому, что я не люблю отечественное производство. Я просто понимаю, что это снижение конкурентоспособности, это удорожание продукта. Неважно, применительно к Америке, к России или к Евросоюзу. Это против рынка. Это не рынок.
ЗАРИПОВ: Во-первых, далеко не факт. В частности, читал тут недавно статью про китайский автопром, и там указывается, что, наверное, лучше все-таки российские "Жигули" покупать, нежели китайские, поскольку наши машины все-таки меньше ломаются. Вот что касается опять же "Toyota": сколько машин отозвала из-за того, что…
ПРОНЬКО: Ладно, форс-мажор.
ЗАРИПОВ: Но он был?
ПРОНЬКО: Был.
ЗАРИПОВ: Вот.
ПРОНЬКО: Сейчас еще судебные издержки будут нести колоссальные. Ведущий мировой автопроизводитель признал свою ошибку: мы лопухнулись! Там, по-моему, с тормозами что-то у них было.
ЗАРИПОВ: Там с педалью газа: она залипает и машина несется. Лопухнулись, тем не менее, рыночная экономика дала сбой, и этот сбой отразился на человеческих жизнях, что, в общем-то, неправильно.
ПРОНЬКО: Айрат, что скажете?
САТТАРОВ: Я считаю, что должно быть, скажем так, такое поле законов, пакет законов, которые четко бы прописывали правила работы с иностранными компаниями в любой отрасли. Причем применительно к различным отраслям должна быть своя специфика. Советский Союз в последние годы своего существования и Россия в последние 20-30 лет сильно отстала в технологическом плане. Причем она отстала именно в технологиях производства современных продуктов гражданского, потребительского и остальных секторов очень многих, и нам, России, в первую очередь в экономике, нужны технологии. Технологии мы можем взять только на Западе, в широком понимании этого слова.
Если выбирать, скажем, между тремя вариантами, вариант первый: мы закрываемся, пытаемся изобретать велосипед, в любой отрасли. Вариант второй: мы широко, настежь распахиваем все двери, зазываем всех сюда, делаем замечательный режим налогообложения, создаем условия, сюда приходят ведущие корпорации, строят тут свои фабрики, заводы и так далее, начинают производить продукцию. Но чуть что, дуновение чего-либо – они тут же сворачивают деятельность, уходят. Третий путь – это создание совместных предприятий, СП, либо еще каких-то совместных организаций, которые будут заниматься на прописанных заранее четких, прозрачных условиях, вы – технологии, мы – площадки, сырье, рабочая сила, может быть, какие-то кадры инженерные… Потому что все-таки в России еще осталась, к счастью, сильная инженерная школа. Хотя, если ситуация не изменится, через где-то 10 лет ее не будет… Задача – перенять самые современные технологии, которые существуют на Западе, заинтересовать западного инвестора, западную компанию в том, чтобы она пришла сюда, организовала производство, чтобы наши кадры это впитали, переработали – люди у нас очень креативные, как сейчас модно говорить. На базе этого необходимо параллельно создавать свои производства, которые уже понюхали пороху, что называется, на западной фабрике, заводе, там, концерне, и уже умеют что-то делать.
ПРОНЬКО: То есть самое главное – не отгораживаться.
САТТАРОВ: Что значит не отгораживаться? Вот я сказал, что если, например, широко распахнуть двери, все сюда ломанутся…
ПРОНЬКО: Есть риски.
САТТАРОВ: Естественно. Это тоже не совсем хорошо. Точнее, в современных условиях это вообще не хорошо. Вот именно должен быть некий симбиоз привлекательности России в качестве площадки для производства с использованием западных технологий.
ПРОНЬКО: Мы сейчас прервемся на новости середины часа, а затем продолжим. 730-73-70, finam.fm – это наши коммуникации, звоните, пишите: все-таки стоит ли применять протекционистские меры в условиях кризиса? Вы услышали мнения наших экспертов, Рушана Зарипова и Айрата Саттарова.
Новости.
***
ПРОНЬКО: 21 час 35 минут, это "Сухой остаток" на радио "Финам FM", меня зовут Юрий Пронько. И сегодня наши эксперты это Рушан Зарипов, аналитик инвесткомпании "Битца-Инвест", и Айрат Саттаров, старший трейдер компании "Евротрейд – Управление активами". Мы принимаем ваши звонки, ваши письма на наш многоканальный телефон либо на наш сайт: все-таки стоит ли применять протекционистские меры в условиях кризиса?
Вот я господа переброшу такой маленький мостик к событию, которое произошло сегодня в Хакассии. Сегодня грозные заявления у нас шли из очень хороших мест, просто замечательных – из предместья Саян: Владимир Путин поименно назвал людей, которые не выполняют ранее взятые на себя обязательства, в частности, по инвестпрограммам. Премьер был весьма откровенен, по поводу Владимира Потанина он сказал: "Задаром приобрел огромную собственность, а по выполнению обязательств ничего еще не сделал". По Михаилу Прохорову еще одна цитата: "Только ходит по разным кабинетам, ко мне недавно заходил, ищет различные применения средствам". При этом Путин удостоил своей похвалы такие госкорпорации, как "Газпром" и РЖД, "ЛУКОЙЛ" и ряд зарубежных предприятий. Ну, а недобросовестные участники, к которым относятся, по версии господина Путина, господа Прохоров, Потанин и Вексельберг будут лишены преимуществ, когда долгосрочный рынок мощностей наконец заработает.
Я это к чему? Вот когда вы, Рушан, говорите о том, что необходимо не полностью закручивать гайки.
ЗАРИПОВ: Прикручивать.
ПРОНЬКО: Да. Вот поверьте на слово – может быть, я ошибаюсь, дай бог, чтобы я ошибался – в российском эквиваленте, в российском разливе это вот будет то, что мы сегодня слышали в Хакассии. Когда чиновникам будет дано право – вот эту отрасль ты курируешь, ты ее защищаешь, ты вводишь протекционистские меры, та становишься отцом родным для этой отрасли, тогда появляются соблазны. И там до выполнения долгосрочных инвестпрограмм как-то уже недосуг. Я боюсь, что "полузакручивание" гаек может привести именно к коррупционной составляющей.
ЗАРИПОВ: А тут уже должны работать вы, журналисты, чтобы снизить эту коррупционную составляющую.
ПРОНЬКО: Что же, нам постоянно по лезвию бритвы, что ли, ходить?
ЗАРИПОВ: В противном случае, если, наоборот, все гайки раскрутить, получится, что, собственно говоря, эти самые владельцы всех генерирующих компаний совершенно не заинтересованы вкладывать деньги-то.
ПРОНЬКО: Если нынешний премьер, который, ни для кого не секрет, обладает очень серьезной властью в стране, фактически признал, что он не контролирует ведущих бизнесменов страны и их активы, – ну, или они вышли из-под контроля на какое-то время – то вы предлагает журналистам впрячься в это дело?!
ЗАРИПОВ: Владимир Владимирович один, а журналистов-то много.
ПРОНЬКО: Нет, это несерьезно, Рушан.
ЗАРИПОВ: А как иначе? Во-первых, он все-таки не сказал, что вышли из-под контроля, он сказал помягче.
ПРОНЬКО: Он на них обиделся.
ЗАРИПОВ: Он лишний раз напомнил, что, типа, ребята, надо соблюдать определенные правила приличия.
ПРОНЬКО: Вот я смотрел трансляцию, те нарезки, которые были показаны по государственным каналам: и жесткость, и обида.
ЗАРИПОВ: А во-вторых, я думаю, это отчасти и популистский шаг тоже, чтобы население тоже несильно серчало.
ПРОНЬКО: Ручку забрать? Один раз такое было. Айрат, что скажете?
САТТАРОВ: Я думаю, надо попытаться понять, что за этим стоит. Потому что наши власти, естественно, в курсе всего того, что делает любой миллиардер в нашей стране, может быть, с точностью до часа, и того, где он находится, не вдаваясь, может быть, в какие-то подробности бизнеса. Но, тем не менее, я думаю, у соответствующих служб и людей, которые отвечают за информационное обеспечение высших должностных лиц нашего государства, полная информация присутствует. Я думаю, что сегодняшнее выступление нашего премьер-министра, может быть, является неким сигналом для бизнеса, точно так же, как финансовые власти США сегодня в лице Бена Бернанке просигнализировали американскому бизнесу о том, что, наверное, худшее все-таки позади, паника улеглась, дальше "будем посмотреть".
ПРОНЬКО: Это, по-моему, Путин и сказал что-то подобное о том, что кризис не завершился, но он завершается.
САТТАРОВ: Да. Поэтому я считаю, что обращение, скажем так, к капитанам российского бизнеса и экономики это некий призыв и некое напоминание о том, что, ребята, паника улеглась, ваши отговорки о том, что кризис, нам не до чего дела нет, нам бы сейчас только устоять, больше не работают. Поэтому давайте начинать потихоньку уже что-то строить. Причем строить по-крупному, серьезно, надолго, просчитано, и так далее. То есть уже хватит, с этой точки зрения, лежать на печи и ждать окончания дождя, дождь закончился.
ПРОНЬКО: А вы согласны с такой постановкой?
САТТАРОВ: Я не могу сказать, что согласен или не согласен – просто у нас, скажем так, страна такая, и по-другому не может быть. Потому что у любого капитана российского бизнеса в современных условиях есть только очень четкий путь дальнейшей работы. Это быть законопослушным, лояльным к власти и производить четкие услуги, продукты, что-то творить, а не просто лежать и так далее. Либо второй путь, если это не устраивает: вывод капиталов и на Запад.
ПРОНЬКО: Но сегодня премьер, в общем-то, пригрозил тем, кто будет подобными операциями заниматься, выводом, в том числе активов.
САТТАРОВ: Ну, а по-другому никак. Ребята, вы эти деньги получили в свое время, эти капиталы – будьте добры работать здесь. Потому что все мы были советские граждане, все заканчивали институты, служили в армии, работали в колхозах, совхозах, на фабриках и заводах, все получали там 100, 200, 300, шахтеры там 500 рублей, и почему-то, скажем так, некоторые оказались умнее, пронырливее, и у них почему-то откуда-то миллиарды. Хотя они ничего не нарушали, и их не за что сажать, потому что они никаких законов не нарушали.
ПРОНЬКО: Я хочу тогда понять: а где здесь рыночная экономика?
САТТАРОВ: Рыночная экономика возникает только тогда, когда появляется конкуренция. А конкуренция появляется только тогда, когда возникает большое количество производителей, которые соревнуются между собой в эффективности производства. А это появляется только тогда, когда имеется четко прописанная законотворческая база, которая все это дело прописывает, четко регламентирует, и есть аппарат, который четко следит за выполнением…
ПРОНЬКО: Этих условий.
САТТАРОВ: …Да, и за невыход из этого правового поля.
ПРОНЬКО: Но, смотрите, интересная ситуация. Я могу согласиться с постановкой вопроса, что часть российских бизнесменов оказались весьма умными людьми, очутившихся в нужное время в нужном месте, при том необходимом объеме капитала, который позволил им приобрести эти активы. С другой стороны, когда я слышу, что мы вам помогли, а теперь вы нам помогите, и мы не просто вас контролируем, а мы вас жестко контролируем, и, как вы говорите, Айрат, мы знаем каждый ваш чих, шаг, и так далее, у меня возникает вопрос: а, собственно, чем тогда нынешняя российская экономика отличается от того "совкового" собеса, который был 20 лет тому назад? Если государство заявляет, что необходимо сейчас вкладываться в мощности, – применительно к электроэнергетике именно об этом шла речь – государство готово хеджировать риски, которые могут возникнуть при отсутствии потребления данных услуг или данного продукта? Я могу сказать, нет, они не готовы. У них нет таких денег.
Я понимаю, что я хочу соединить ужа с ежом, в нынешней российской экономике увидеть хотя бы проблески рыночной экономики, но мне представляется, что чем дальше мы идем с подобными высказываниями… Я не говорю, что это неправильно было сделано. Может быть, Айрат, вы абсолютно правы, когда говорите о том, что в России по-другому никак. Вот только так, силовым вариантом, стуча кулаком по столу, делая такие заявления. И здесь Рушан прав, это же и политический еще вопрос. Но перспектива-то в чем заключается? В этих эффективных госкорпорациях, как "Газпром" и РЖД? Мы-то с вами знаем, что такое "Газпром", и какие проблемы есть у "Газпрома", и как удавка этой госкорпорации будет дальше давить именно на российский рынок, на российского потребителя, и будет ситуация, когда цена газа здесь будет выше, чем мировая цена или, например, цена в Европу.
Понимаете, я не критикую, я просто хочу понять логическую цепочку. Рушан, может, вы ее видите?
ЗАРИПОВ: Вы знаете, тут есть еще и обратная сторона, как обычно. Если взглянуть на США те же, у которых вроде как рыночная экономика и все должно быть красиво…
ПРОНЬКО: Ключевые слова в вашем высказывании – вроде как.
ЗАРИПОВ: …Да, она там существовала многие десятки и даже сотни лет. Тем не менее, к чему это привело? К тому, что государство было вынуждено спасать американские банки. И не только банки, но и промышленные предприятия. Вывод: зачем это нужно было государству?
ПРОНЬКО: Не знаю.
ЗАРИПОВ: А затем, чтобы сохранить стабильность. А в нашем случае правительство во многом пытается не допустить той ситуации, которая сложилась в США, заранее обозначив правила игры. Да, они, может быть, не совсем рыночные, но, по крайней мере, они вполне реальны и реализуемы.
ПРОНЬКО: Получается, что та фраза о модернизации и инновациях, которая сейчас модна, в России реализуема при такой достаточно сильной руке. Я так мягко скажу.
Есть замечательное произведение очень хорошего моего знакомого Владислава Иноземцева, который написал книгу в соавторстве с коллегами "Принуждение к модернизации".
ЗАРИПОВ: Но, извините, в советское время мы же в космос отправили человека первыми. Через 16 лет после войны.
ПРОНЬКО: А какими…
ЗАРИПОВ: А это другой вопрос.
ПРОНЬКО: Ладно, это отдельный разговор… Айрат, вы согласны, что именно "принуждение к модернизации"?
САТТАРОВ: Перед Новым годом один номер журнала "Эксперт" был полностью посвящен вопросам модернизации. Все модернизации там классифицировались на несколько типов.
Есть естественная, так называемая органичная модернизация. Это модернизация, при которой импульсы для ее проведения идут от общества. Тот есть общество в своем эволюционном развитии достигает такого определенного качественного состояния, когда начинает появляться потребность в изменении, и, как грибы после дождя, начинают происходить процессы, которые ведут к качественному обновлению экономики и к шагу вперед. Например, Голландия: там же не было никакого авторитаризма, ничего, да? Те же США, в которых во второй половине XIX века, в начале XX века тоже не было такого авторитаризма.
Второй тип модернизации – так называемая авторитарная модернизация. Например, модернизация, проведенная товарищем Сталиным: как говорят, принял Россию с сохой, а оставил, грубо говоря, с ракетами.
Модернизация смешанного типа была, например, на Тайване, когда там были признаки и авторитарной модернизации, и большое количество рыночных механизмов.
ПРОНЬКО: Ну да, и Сингапур, и Южная Корея – все из этой серии.
САТТАРОВ: Да. Так вот я думаю, что, поскольку весь XX век, к огромному сожалению, был веком потерь генофонда нации для СССР, для России, сейчас неоткуда появиться существенным общественным силам, которые бы повели естественно эту органичную модернизацию. Нужен период, чтобы население, гражданское общество, вообще общество…
ПРОНЬКО: А это время у нас есть?
САТТАРОВ: А это другой вопрос. Просто условия такие, что модернизация импульсом снизу в сегодняшней России невозможна.
ПРОНЬКО: То есть это аксиома? Без доказательств?
САТТАРОВ: Для меня да.
ПРОНЬКО: В нынешней России это невозможно?
САТТАРОВ: Для меня – да. Возникает вопрос: а что делать? Оставить несколько трубопроводов в сторону Западной Европы, Китая и качать там нефть, газ, лес, и так далее, и все? И тогда не нужно и не 150 миллионов населения, как Маргарет Тэтчер говорила, достаточно там 20 миллионов, которые обслуживают трубопроводы, и все хорошо для Запада. Но нам это надо? Нет.
Поэтому модернизация необходима, это вопрос исторического выживания России. А как ее проводить, что делать с этим бюрократическим аппаратом, с этой коррупцией, с этим состоянием и гражданского общества, и политической системы, и всего-всего-всего? Что делать-то?! Как я представляю, руководители на сегодняшний день понимают, что надо что-то делать. Если импульсы не проходят снизу, то надо начинать, наверное, какими-то импульсами сверху и выращивать, как маленького ребеночка, выпестовать вот этот средний класс, малый бизнес, подавляя сопротивление бюрократического аппарата и так далее. Но государство это бюрократический аппарат. Так кто же будет эту модернизацию проводить? Откуда взять людей – чистых, кристальных, умных, энергичных, образованных…
ПРОНЬКО: Патриотичных…
САТТАРОВ: …Ну, патриотичных, да, откуда их взять?
Так вот путь сейчас – маленький шажочек за шажочком, ступенька за ступенькой, плацдарм за плацдармом. Отвоевали одну лестничную клетку, неважно где – все, уже не отдаем ее. Потихоньку вот щупальце влево пошло, вправо пошло: там чиновник проворовался – посадили, поставили другого, проворовался – опять посадили, поставили другого, третий хороший – замечательно, еще одна "лестничная клетка", уже две лестничные клетки, пошли параллельно дальше. Вот маленькими шажочками вот так, но это вопрос даже, наверное, десятилетий.
ПРОНЬКО: И это гигантские госрасходы.
***
САТТАРОВ: Другого нет пути. В моем понимании. В вопросе того, что касается модернизации.
И вопрос другой: а у нас есть время на такую модернизацию? Что делать? Я, конечно, могу сказать, что делать, как я понимаю, но это очень экстремистский вариант такой.
ПРОНЬКО: Ну, давайте.
САТТАРОВ: Это военные расходы. Это, как говорят, маленькая победоносная война, но, извините, это уже из совсем другой области.
ПРОНЬКО: Айрат, вы меня пугаете.
САТТАРОВ: И я, кстати, могу сказать, что, например, один из путей вывода американской экономики из вот этого затянувшегося финансового кризиса – это маленькая или средняя победоносная война.
ПРОНЬКО: То есть, нечто подобное, по вашему мнению, необходимо России?
САТТАРОВ: Я говорю, что это теоретически, когда рассуждаем о том, что делать.
ПРОНЬКО: Я очень часто реплику о том, что чтобы спровоцировать, мотивировать бюрократию российскую, как бы не изощрялись Медведев с Путиным, им приходится опираться на это аппарат.
САТТАРОВ: Законы военного времени, все. То есть ситуация другая, обстановка другая. Можно лежать, можно, там, давать взятки – раз! – военное время. Ты уже не сможешь лежать на диване, давать взятки и так далее: в военное время спрос другой.
Но это, я убежден, для России невозможно по одной простой причине: потери нашей страны в течение всего XX века были настолько катастрофические, что еще одной победоносной войны Россия как государственное образование и ее население просто не выдержит, это будет уже перенапряжение.
ПРОНЬКО: Но здесь другой вывод можно сделать: если создастся такой внутренний или внешний риск или опасность, это стимулирует элиты, политические, бизнес-элиты, какие угодно и, как вы говорите, гражданское общество к некой аккумуляции, то есть к тому, чтобы действительно зашевелить не только руками, но и ногами, и так далее.
Рушан, но, по-моему, это действительно попахивает тем, что мы можем просто-напросто надорваться: вступать в очередную гонку…
ЗАРИПОВ: Да. Но мне кажется, во-первых, уже неплохо то, что чиновники на высшем уровне понимают, что надо чего-то делать. То есть за одно это им можно сказать спасибо. Во-вторых, то, что Владимир Владимирович заявил сегодня в Хакассии, это, видимо, один из таких этапов вот этих действий, то есть дать понять бизнесу, что, ребята, надо все-таки чего-то делать. То есть нельзя так тупо брать деньги, вкладывать их куда-то, прибыль, а надо как-то и для страны чего-то делать.
ПРОНЬКО: Ой, не знаю. Хорошо, дай бог, чтобы, действительно, подобные высказывания, подобные речи приводили к более эффективным не просто действиям, но и процессам.
Я хочу с вашей помощью разобрать теперь ситуацию в Евросоюзе. Три заявления, или три события: премьер Греции говорит, что им помощь не нужна, Евросоюз настаивает на жесточайшем сокращении госрасходов Греции, и вроде как правительство этой страны готово на них пойти, но тут же они получили массовые протесты. Я думаю, что многие наши слушатели видели, скажем так, схватки с полицией, которые сейчас наблюдаются в этой стране.
Рушан и Айрат, вот это как раз, по-моему, тот силовой вариант, когда надо, и это воспринимается обществом, то бишь гражданами, как действия, которые направлены против них. Что делать? Это крайне болезненно.
САТТАРОВ: Понятно, что это приведет к урезанию доходов: сильное урезание государственных расходов, безусловно, приведет к сильному падению доходов части населения, в первую очередь госслужащих, может быть, военных, полиции, пожарных, медиков, учителей и так далее. Естественно, это вызывает у них протест.
ЗАРИПОВ: Ну да, если люди привыкли лежать на диване и получать, там, по нескольку тысяч евро в месяц – понятно, что им хочется, чтобы дальше было так же.
ПРОНЬКО: Эта ситуация может привести к двум событиям. Первое: греческому правительству удастся стабилизировать ситуацию – что мне представляется маловероятным. Второй вариант это дефолт страны.
ЗАРИПОВ: Тоже маловероятно. Скорее всего, Евросоюз поможет.
Мне кажется, заявления греческого правительства в данном случае направлены на попытки заработать некие очки в глазах Евросоюза.
ПРОНЬКО: То есть не у себя, а именно в Евросоюзе.
ЗАРИПОВ: Да. Я так понимаю, что Евросоюз выставляет определенные условия очень серьезные, жесткие, а греческая сторона пытается немножко их смягчить. И в данном случае идет такой политический торг. При этом то, что в Греции все бастуют, на это как-то сейчас мало обращают внимания.
ПРОНЬКО: Еще я хочу вам сказать, что мир левеет… Айрат, что вы думаете по поводу Греции?
САТТАРОВ: Я не исключаю, что столь массированные организованные выступления трудящихся масс – я сегодня краем уха слышал, что там чуть ли не несколько миллионов на улицы вышло…
ПРОНЬКО: "Картинка" впечатляет на самом деле.
САТТАРОВ: …Да, что настолько одномоментное и организованное выступление масс, практически в один день, может быть, отчасти есть следствие определенных организаторских усилий правительства Греции, чтобы вынудить все-таки Евросоюз оказать финансовую помощь.
ПРОНЬКО: А, то есть вы с другой стороны это рассматриваете?
САТТАРОВ: Конечно.
ПРОНЬКО: Со стороны некого дирижирования даже этим процессом.
САТТАРОВ: Конечно. А как? А почему вдруг?
ПРОНЬКО: Но полиция как-то била-то не по-дирижерски.
ЗАРИПОВ: Издержки.
САТТАРОВ: Нет, это необходимо, чтобы показать остроту момента. А вы сами можете представить, что именно в один день все так быстро сорганизовались?.. Я понимаю, там, 10, 50, 100 тысяч выходит – но чтобы несколько миллионов вышли!..
ПРОНЬКО: В южной стране.
САТТАРОВ: Ну, горячие люди, это ладно. Но чтобы прямо четко именно сегодня, именно после того, как Евросоюз, несколькими днями ранее собиравшийся и вроде бы четко не давший положительный ответ на просьбу Греции оказать помощь… Почему они не вышли, не знаю, неделю назад или через неделю? Почему они именно сегодня так прям яростно созрели? Это же надо организовать людей, сказать, что мы сегодня выходим, ребята, вот именно во столько-то часов именно туда-то…
ПРОНЬКО: Я не знаю. Может быть.
САТТАРОВ: Другое дело, вы знаете, я бы поверил в преобладание стихийности этого, если бы в один день вышли, там, в Афинах, предположим, поскольку это столица, человек десять тысяч, и их бы полиция разогнала и так далее, возмущенные массы в 100 тысяч вышли бы через день, через два, полиция бы их опять разогнала, потом бы еще через несколько дней вышло бы еще больше в других городах, перекинулось бы эта революционная волна – и уже недельки через две-три вот эти пять или сколько там миллионов вышли бы в едином порыве. Вот это естественный такой процесс. Но когда это происходит одномоментно в один день и сразу несколько миллионов – вы знаете, это либо очень высокая революционная сознательность греческих товарищей…
ЗАРИПОВ: Что вряд ли.
САТТАРОВ: …Да, либо что-то это другое.
ПРОНЬКО: На этом мы завершим нашу сегодняшнюю программу… Ох, не люблю я революции и все эти забастовки, стачки. И сейчас я всем советую не пользоваться услугами европейских авиакомпаний: можете неожиданно стать заложником очередной забастовки либо стачки, либо недоговоренности между работодателем и наемными работниками. Ну, может быть, вы и правы, что, действительно, в большой политике случайных вещей не бывает. Но еще раз подчеркну, полиция, по-моему, била весьма серьезно ту часть греческого населения, которая решила выйти сегодня на акции протеста.
Рушан Зарипов, аналитик инвесткомпании "Битца-Инвест", и Айрат Саттаров, старший трейдер компании "Евротрейд – Управление активами", были сегодня в "Сухом остатке". Все звуковые, текстовые и видеофайлы наших программ вы найдете на сайте finam.fm. До завтра.
© Finam.fm