Реальное время 25/02/2010 19:05
ПРОНЬКО: Добрый вечер, дамы и господа, если, конечно, этот вечер можно назвать добрым. 19.05 в российской столице. У микрофона Юрий Пронько. На радиостанции "Финам FM" ежедневная программа "Реальное время". И прежде чем я представлю вам нашу сегодняшнюю гостью и объявлю тему программы, очень коротко скажу о своих новых статьях в авторской колонке на сайте finam.fm. Первая касается очень важного события, которое, правда, произошло в соседней стране. Статья называется "Финал проекта под названием "Виктор Янукович". Моя позиция заключается в следующем. Безусловно, сегодняшний день – это торжество украинской демократии. Это день Виктора Януковича. Это, безусловно, день его сторонников. Но те проблемы, с которыми столкнется четвертый вновь избранный президент Украины, очень серьезные. Одно дело, когда человек играет на чувствах, на сознании потенциальных избирателей, потенциальных сторонников, и совершенно другое, когда человек становится главой государства. Я не буду вам сейчас пересказывать, о чем я написал в достаточно большой статье "Финал проекта под названием "Виктор Янукович", я искренне желаю Виктору Федоровичу решения тех проблем, которые стоят перед, действительно, братской соседней страной, и мы никуда никогда друг от друга не денемся, но проблемы очень серьезные. Проблемы очень серьезные, и чувствуется, что главный вопрос, который будет перед четвертым президентом Украины – найдет ли он свое соломоново решение, скорее всего, в ущерб своему рейтингу, скорее всего, в ущерб своей популярности, и это не праздный вопрос. Поживем – увидим. Читайте статью "Финал проекта под названием "Виктор Янукович" в моей авторской колонке на сайте finam.fm.
И еще один материал, о котором я бы хотел сказать отдельно, Я всегда стараюсь не больше одной статьи писать, но, как правило, получается две, а то и три в день. Вторая статья называется "В "Русском доме" отмечали поражение наших хоккеистов со звездами Голливуда". Самая больная тема сегодняшнего дня. У меня был комок в горле минувшей ночью. Это позорный счет – 3:7. Я считаю, что наша сборная не только хоккеистов, но и вообще сборная команда России завершила свое выступление на самом престижном мировом спортивном первенстве. Я не хочу сейчас занимать эфирное время и пересказывать статью. Поверьте, та информация, о которой я пишу, является не просто уникальной – она является эксклюзивной. Я пообщался с несколькими людьми, которые находятся там. То, о чем они мне рассказали, я поведал вам в статье "В "Русском доме" отмечали поражение наших хоккеистов со звездами Голливуда", я ничего не придумал. Это реально. Можно слово "отмечали" закавычить, а можно и не кавычить. Это как вам угодно. Поэтому, если есть время, если есть возможность зайти на сайт finam.fm, моя личная авторская колонка, в которой я ежедневно пишу. Мне важно услышать ваше мнение, мне важно понять, что вы по этому поводу думаете, что вы думаете по повод конфликта между трехкратной олимпийской чемпионкой, депутатом Государственной Думы России, человеком, которого я очень хорошо лично знаю, Ириной Константиновной Родниной и Леонидом Тягачевым, главой Олимпийского комитета России. Я не хочу, еще раз подчеркну, не хочу пересказывать. Заходите, читайте, высказывайте свои мысли. Статья "В "Русском доме" отмечали поражение наших хоккеистов со звездами Голливуда".
Что касается нашей сегодняшней программы, то она не просто интересная, она важная. И гостья, которая к нам пришла – человек, с которым я давно хотел познакомиться, ну, вот наконец-то нас судьба и свела. Сегодня у нас впервые в гостях в московской студии прямого эфира радиостанции "Финам FM" генеральный директор "Transparency International Russia" Елена Панфилова. Елена Анатольевна, добрый вечер. Спасибо огромное, что согласились прийти. Тема программы, дамы и господа, "Кризис подстегнул коррупцию. Россия в одном ряду с Бангладеш, Кенией и Сирией. Сможет ли вырваться страна из порочного круга?" Я вижу ваши письма, я обязательно их задам нашей гостье. Но в самом начале, Елена Анатольевна, я не могу вас просто не спросить по поводу ванкуверской олимпиады. Что думаете?
ПАНФИЛОВА: Нехорошо вопросом на вопрос, а вот скажите, вы говорите, вы общались с людьми, которые там. Вы общались со спортсменами?
ПРОНЬКО: Нет.
ПАНФИЛОВА: То есть, с какими-то людьми, которые там не соревнуются.
ПРОНЬКО: Со зрителями. С нашими соотечественниками, которые за свой счет поехали туда, проживание за свой счет. Это не десантура, например, московская чиновников.
ПАНФИЛОВА: Вот, я хотела как раз спросить. Если они со стороны зрителей, вы их не спросили, сколько там десантуры? Сколько там вот этих люде, которые тусуются круглыми сутками не за свой счет в этом самом "Русском доме"? Вопросов нет – Сочи-2014 представлять надо, построить павильон, показать, но меня просто с самого начала потрясало то, что мы с момента открытия Олимпиады обсуждали этажность этого дома, какие компании там представлены, какие…
ПРОНЬКО: Вы имеете в виду "Русский дом"?
ПАНФИЛОВА: "Русский дом". То есть, такое впечатление, что новости о команде были не то, что вторичны, но как минимум равнозначны новостям о тех именах, которые туда поехали, которые там что-то делают, которые имеют отношение и к государственной власти, и к политике, которые к бизнесу имеют отношение. И у меня все больше, читая ту же газету "Спорт-Экспресс", складывалось впечатление, что их там больше, чем спортсменов, и их там времяпрепровождение…
ПРОНЬКО: Ваши впечатления абсолютно коррелируют с реальной ситуацией. У нас спортивная делегация – могу ошибиться в точности цифр, но грубо говоря – 200 спортсменов, делегация, как вы говорите, чиновников, бизнесменов, поп-деятелей (поп – в смысле, от популярной музыки) более 600, то есть их в три раза больше.
ПАНФИЛОВА: И мне кажется, что ладно, бог с ним, как все это выглядит со стороны – вот этот пир во время кризиса, причем и экономического кризиса, и спортивного кризиса, и вообще. Еще раз повторю: Сочи представлять надо, но соразмерно моменту. Я бы, в общем, тоже вложилась в то, чтобы показать, что мы хотим построить. Но то, что мы показываем, отнюдь не работает на наш имидж, а самое главное, меня бесит вторичность спорта. Вот она меня бесит нечеловеческим образом, потому что я знаю, что… Я подозреваю, что те деньги, на которые были построены вот эти рюшечки – это же рюшечки, это же ненужное, бессмысленное, на вот это все, показать, какие мы крутые (а люди, которые уверены, что они крутые, не любят это показывать) – если бы эти денежки потратить на подготовку, что называется, немедалеемких видов спорта – глядишь, за четыре года предыдущих они бы стали медалеемкими. Это второе, что меня бесит – это деление, что вот тут мы ждем медалей, а вот там у нас есть спортсмены, маленькой строчкой где-то, что наша сноубордистка-фристайл Левинская получила травму. Про нее никто не пишет, а вот про тех, кто там тусуется в "Русском доме"… Девушка готовилась, девушка получила травму. Про нее надо писать, про нее надо говорить, узнавать, как, что там, помогать ей готовиться, теперь уже реабилитация, чтобы со здоровьем все было в порядке – нет, у нас какой толстощекий человек туда приехал очередной, какая группа, как вы их назвали, "поп"…
ПРОНЬКО: Ну, они же сам себя так называют – поп-звезды, это же не моя выдумка.
***
ПАНФИЛОВА: …Звезда выступила – вообще, какое это все имеет отношение к спорту? Мы туда за медалями поехали или вот это – гуляй, рванина, мы тут себя показываем? И после этого все удивляются, что… Вот здесь, из России, какое-то странное впечатление от всего происходящего. Потому что каждый вечер мы с сыновьями держим кулаки за спорт, за спортсменов, и так далее, а потом открываешь газеты, и нам рассказывают, кто там в очередной раз выступил, кто там с кем сидел, кто кому улыбался, и это все неправильно. Вы знаете, вы обозначили нашу тему. Это имеет прямое отношение к нашей теме, потому что, понимаете, в основе всего все равно лежит честь и достоинство. Сколько бы мы ни крутили с вами цифры про коррупцию, кто там 
между Кенией и Камеруном по коррупции, много у нас, мало – мы можем с вами до бесконечности приводить цифры, факты, да и имена можем приводить, в общем, сейчас пошла такая история, что у нас появляются имена. Но
в конечном итоге все упирается в честь и достоинство. Вот оно либо есть, и тогда коррупции меньше, и тогда проблем с нахождением на непочетных местах меньше – либо ее нет.
Либо во главе угла золотые рюшечки, и тогда честь и достоинство – оно где-то там, наверное, вторично…
ПРОНЬКО: Вы считаете, что у нынешней политической бизнес-элиты есть честь и достоинство?
ПАНФИЛОВА: Оно, наверное, есть…
ПРОНЬКО: Ведь, я так понимаю, вы же не просто пафосно произносите эти два понятия…
ПАНФИЛОВА: Нет, это очень прикладные вещи, это отнюдь не то, что где-то на листочке написано и приколото к стеночке. Это какие-то личные вещи, очень прикладные вещи, я скажу, что я имею в виду, через пару мгновений. Но, понимаете, честь и достоинство, как вы тут про Януковича упомянули, как в той поговорке – у нашего братского народа есть трохи, но только для себя. То есть, оно как бы есть, и, конечно, большинство из них вполне себе в быту честны, честь и достоинство туда распространяется. Но как только доходит до большого – застит глаза желание показать себя именно таким образом, который лично мне претит, мне кажется неправильным, и очень многим людям, с которыми я общаюсь – самые разные люди, разного возраста, разного достатка – им тоже кажется неправильно. Спорт – это спорт, если мы говорим в данном случае о Ванкувере, и надо вкладываться в спортсменов, надо стоять у этой лыжни, а не сидеть там и каждую копеечку тащить туда, на смазчиков, или я не знаю, на … Наши прыгуны с трамплина – жалко их ужасно, просто по-человечески, приехать… Определенные есть объективные обстоятельства, но если бы половинку того, что потрачено на балалайки и, при всем уважении, на кубанский хор, вот туда – глядишь, и прыгнули бы лучше.
ПРОНЬКО: Елена Анатольевна, после эфира я вам распечатаю свою статью…
ПАНФИЛОВА: А я обязательно почитаю.
ПРОНЬКО: Когда вы ее прочитаете, вы не просто в своем убеждении будете… На нем основательно сидеть, вы еще будете шокированы. Потому что те подробности, которые мне лично сегодня стали известны… Это реально были звезды Голливуда, это реально была пьянка…
ПАНФИЛОВА: Их-то я понять могу.
ПРОНЬКО: Я тоже понимаю, это, с точки зрения бизнеса, заранее подготовленное мероприятие, которое невозможно взять и отменить.
ПАНФИЛОВА: Звезды Голливуда – у них работа такая – появляться там, где мягко постелено и сытно намазано.
ПРОНЬКО: Но самое омерзительное – я себе это позволю высказывание, потому что здесь у меня в Москве, когда я смотрел, действительно, комок к горлу подошел. Потом я общался с несколькими людьми, об этом я пишу, которые были там, на ледовой арене, на трибунах, и то, что они испытали, и, что называется, вдогон мне рассказали про то, что творилось в "Русском доме"…
ПАНФИЛОВА: А мне еще спортсменов жалко. Я отнюдь не уверена, что большинство из них рвалось туда, в этот формат. Я думаю, что многим из них хотелось в углу посидеть, поскрипеть зубами.
ПРОНЬКО: Мы сейчас прервемся на небольшую рекламу, но я успею еще запустить SMS-голосование, потому что это действительно тема дня, и коль скоро Елена Анатольевна Панфилова, гендиректор "Transparency International Russia" считает, что действительно есть корреляция между нашей темой сегодняшней программы и тем, что мы видим в Ванкувере, я хочу вам спросить, уважаемые слушатели, должны ли спортивные функционеры – я не называю фамилий, вот просто – должны ли спортивные функционеры добровольно уйти в отставку за провал России на Олимпиаде 2010? Если да – 5533, SMS-сообщение с буквой "А". Нет – 5533, SMS-сообщение с буквой "Б". Почему я говорю "нет" – есть еще такой вариант, понимаете, можно, конечно, пустить кровь, можно отправить кого угодно в отставку, но изменится ли ситуация? Отправили в отставку, но будет ли толк в этом? Еще раз. Должны ли спортивные функционеры добровольно уйти в отставку за провал России на Олимпиаде 2010? Да – 5533, SMS-сообщение с буквой "А". Нет – 5533, SMS-сообщение с буквой "Б". Короткая реклама на "Финам FM", а затем продолжим наше общение.
Реклама.
***
ПРОНЬКО: 19.20 в российской столице. Это "Реальное время" на "Финам FM". Напомню, у нас сегодня в гостях генеральный директор "Transparency International Russia" Елена Анатольевна Панфилова. Наши средства коммуникации: телефон многоканальный 730-73-70, наш сайт в Интернете –finam.fm. Пользуйтесь, высказывайте свои мнения. Тема программы – коррупция, тема благодатная, я бы сказал, для нашей страны. Елена Анатольевна, простите, я еще раз напомню про SMS-голосование. Я вижу, очень активно участвуют наши радиослушатели. Еще раз напомню…
ПАНФИЛОВА: Да и я бы проголосовала, в общем-то.
ПРОНЬКО: Мы с вами, сидящие в студии, не можем. Потом можем фактом проголосовать. Но, по-моему, мы уже высказали свое мнение.
ПАНФИЛОВА: Ну, в общем, да.
ПРОНЬКО: Итак, дамы и господа, еще раз. Должны ли спортивные функционеры добровольно уйти в отставку за провал России на Олимпиаде 2010 в канадском Ванкувере? Да – 5533, SMS-сообщение с буквой "А". Нет – 5533, SMS-сообщение с буквой "Б". Голосование продолжается. Елена Анатольевна, у меня такой журналистский, я бы даже сказал, человеческий вопрос. Страна задыхается от коррупции. Реально. Мои друзья – предприниматели разного уровня. Кто-то относится к крупному бизнесу – это такой у нас дележ в России – кто-то относится к среднему бизнесу, кто-то совсем, как я называю, "малолетки". Все стонут. Рассказывают дичайшие истории. Как приходят с ксивами, как уже считают группа чиновников, скажем так, регуляторов, что им уже все обязаны и должны. Я хочу понять с вашей помощью. В нашей стране объявлена борьба с коррупцией. Это реальные шаги? Это реальное желание элиты изменить ситуацию? Или это лукавство?
ПАНФИЛОВА: Я думаю, что это, в первую очередь, требования в повестке дня одного отдельно взятого человека. Никак иначе.
ПРОНЬКО: Я думаю, все догадались, о ком идет речь.
ПАНФИЛОВА: Я думаю, что это совершенно очевидно, и я даже не буду вдаваться в целый перечень причин, зачем ему это надо. Но, действительно, люди видят…
ПРОНЬКО: Но ему надо это.
ПАНФИЛОВА: Ему надо это. Ему это надо по своим собственным причинам. Но это все абсолютно неважно относительно тех проблем у ваших друзей и моих знакомых, и самых разных предпринимателей, зачем, кому, что там наверху надо, относительно того, что в реальной жизни предпринимателей, в реальной жизни людей пока что как-то не спешит ничего меняться. И вроде бы законы приняты – да, какие есть, но уже есть! Есть указы всевозможные, есть национальный план, но вот тут у нас происходит то, чего, к сожалению, мы ожидали – то, что у нас довольно регулярно происходит с довольно большим числом разных хороших затей. У нас были разные хорошие затеи в нашей новейшей истории. Вот она пока затея, пока ты ее толкаешь и готовишь ей платформу, зачинаешь, в эмбриональную стадию вводишь – вроде она живет. Потом надо ее применять на огромном поле нашей страны – и все упирается. Упирается в целую кучу причин, которых я, пожалуй бы, назвала несколько крайне важных, о которых, я считаю, мы обязаны сейчас говорить. Мы обязаны говорить, что в нашей стране сформировался класс людей, которым кто бы что им ни повелел, с какого бы верха – никакая борьба с коррупцией не нужна, потому что эта самая коррупция, в самом широком смысле этого слова – и рейдерство, и поборы мелкие, и вымогательства, и распилы, и бытовая взятка – у нас же ее много, она у нас просто как палитра в акварели, все цвета радуги. Есть люди, для которых это самый высокодоходный бизнес в стране. Самый. Потому что он доходнее нефтянки, газа, земельных каких-то… Работы на земле, сельскохозяйственного комплекса, леса, и так далее, потому что там еще надо что-то вырастить, выбурить и доставить покупателю, а когда ты торгуешь своими должностными полномочиями, ты, фактически, делаешь деньги из воздуха, и делаешь их неплохо.
ПРОНЬКО: Это как раз то чувство, о котором я постоянно рассказываю, что все – "вы нам уже должны!"
ПАНФИЛОВА: И ни за что, то есть даже ничего не делается. Иногда должны за то, чтобы отстали, то есть, даже факта события нет. И, вы знаете, тут можно долго спорить, я клялась себе и божилась, что я не буду засорять эфир цифрами, но я приведу одну цифру, потому что она мне кажется очень важным аргументом в понимании того, почему ничего не происходит. Вроде бы президент приказал, законы принимает…
ПРОНЬКО: Ну вот, наконец-то вы назвали того человека, кто заинтересован.
ПАНФИЛОВА: Ой, ой, ой, как будто никто не знал. И вроде все стараются. Я регулярно встречаюсь с правоохранителями – есть люди, которые стараются, какое-то
количество дел действительно увеличилось, происходят отдельные следствия, посадки, выявления довольно крупных взяток, но все еще недостаточно крупных, чтобы считать, что затронута в том числе и самая крупная коррупция.
Так вот, я приведу тот аргумент, который, мне кажется, крайне точно показывает нам одну из двух главных причин, почему ничего не происходит. Потому что этот класс, который, согласно данным и официальной статистики, и экспертным оценкам, с которыми можно спорить, соглашаться, не соглашаться, но они все коррелируют между собой – ежегодный доход нашей коррупции, всех людей, которые этим занимаются, составляет по низовым от 240 до 300 миллиардов долларов в год. Это то, что через маленькую, через большую, через распил, через 25% от контракта – у нас же есть такое понятие, как норма отката, без которого вообще не начинается ничего.
ПРОНЬКО: У нас есть такое понятие?
ПАНФИЛОВА: Да, у нас есть понятие "норма отката".
ПРОНЬКО: Я наивный человек, вообще, по жизни, я наивный человек.
ПАНФИЛОВА: А вы спросите своих друзей-предпринимателей, особенно где покрупнее, если там строительный бизнес, они вам много интересного по этому поводу расскажут. Как норма отката имеет обыкновение меняться, двигаться – то есть, она такая живая штука. Так вот, есть класс, который ежегодно, ничего особенно не делая, не сильно напрягаясь, получает эти огромные деньжищи. Они добровольно с ними расстанутся? Как бы их ни уговаривали с самого верха, как бы мы всем обществом ни грозили им кулаком, как бы им правоохранительная система ни грозила пальцем, которая сама в этом довольно изрядно погрязла – да конечно, они будут сопротивляться, конечно, пока идет вот эта эмбриональная фаза, они будут еще быстрее грести. Они вообще уже стали похожи на снегоуборочную машину. Если раньше брали за первое, второе, третье нарушение, теперь берут за все вместе, и, возвращаясь к нашему началу, вроде бы такие общие истины, о которых не принято говорить. Мне сейчас скажут: ой, опять этот романтический идеализм. Алчность против чести и достоинства. И хоть тресни, если алчность доминирует, ты хоть какие законы напиши, ты хоть какие программы по телевизору ни показывай, ты хоть какие статьи ни пиши, каких замечательных отдельных следователей ни ставь на дела – вот эта алчность, как всепожирающая зараза, будет подстраиваться, конечно, под требования момента – никто не будет бегать по улицам Москвы с транспарантом "Нам не нравится борьба с коррупцией!" Нет, всем нравится, все за, все в костюмчиках сидят, кивают головами, а сами…
ПРОНЬКО: И даже выступают по этому поводу. Я просто, я прошу прощения, что вас перебиваю, я помню, после очередного заседания то ли Госсовета, то ли совещания у президента, вышли все наши губернаторы под камеры, и, вы знаете, они о чиновниках, будучи высокопоставленными чиновниками, говорили в третьем лице.
ПАНФИЛОВА: Они.
ПРОНЬКО: Да, они. Я очень хорошо – пусть не обижается на меня – но я очень хорошо помню слова губернатора Санкт-Петербурга Валентины Ивановны Матвиенко (собственно, в Смольном знают мое неравнодушное отношение к этому органу власти), и вот Валентина Ивановна рассуждала именно "Вот они, чиновники". Некие. Третье лицо. И берут взятки, берут за горло все в стране. Елена Анатольевна, но то, что вы сказали, это получается, желание одного – да, очень высокопоставленного – человека, и все.
ПАНФИЛОВА: Нет, почему все? Не все. Наша с вами потребность. Вот смотрите, мы с вами сидим и аж на стульях подпрыгиваем, и наши слушатели…
ПРОНЬКО: Когда вы цифры назвали, я, конечно…
ПАНФИЛОВА: И наши слушатели, я уверена, каждый готов нам сейчас прямо рассказать то, что я называю – это, конечно, от ужаса больше приходится к юмору прибегать – сто одну страшную рассказку. У каждого из нас в жизни есть сто одна страшная рассказка. Зачастую она действительно страшная, когда ты бегаешь и за любые деньги не можешь помочь близкому человеку – в части здравоохранения. Ведь бывают такие системы, когда, будь ты хоть трижды с этикой в сердце, с честью и достоинством, но наша система может тебя поставить в такую ситуацию, когда ты выгребешь все из карманов и побежишь платить за то, чтобы твоего родного перевели с каталки в коридоре в какую-то приемлемую палату, и там оказали помощь Бывают такие ситуации. У каждого есть это, и нам каждый может рассказать. Нет человека, которого в той или иной степени это не затронуло. Кто-то к этому относится так, у нас ведь есть это, даже у обычных людей: "Ну, это разве проблема! Маленькая коррупция – это не проблема, а вот эти там, наверху, это проблема!" Да оно все – проблема, потому что это все
гнилая вертикаль коррупции, которая выстроилась параллельно нашей властной вертикали – она же вся замкнута, от низового, от этого маленького милиционера, который трясет лоточников, вверх, вверх, вверх, и по принципу "я знаю, что ты знаешь, что я знаю".
Все всё знают. Когда нам говорят: "Вот вы занимаетесь исследованиями, а что бы еще поисследовать?", я говорю: "Вы знаете, у нас лучшие исследования – это разговоры с людьми", потому что, действительно, наша работа известна тем, что мы меряем некий уровень коррупции. Но в нашем случае это довольно бессмысленное занятие. Всем известен его… Он – большой, он очень большой, и дальше можно в цифрах его показывать, и вот эти все неприятные, вы кого выбрали – Кению и Сирию…
ПРОНЬКО: С Бангладеш.
ПАНФИЛОВА: Ну, Бангладеш значительно ниже. Можно выбрать Зимбабве, Венесуэла, да какая разница? Какая разница, что там в Венесуэле? Меня беспокоит проблема в моей родной стране.
ПРОНЬКО: Мы прервемся сейчас на новости середины часа. Я еще раз напомню, сегодня у нас в "Реальном времени" генеральный директор "Transparency International Russia" Елена Анатольевна Панфилова. Ваши мнения, ваши комментарии на либо на наш сайт finam.fm. Продолжается SMS-голосование – должны ли спортивные функционеры добровольно уйти в отставку за провал России на Олимпиаде 2010? Если да, то отправьте, пожалуйста, SMS-сообщение на короткий номер 5533, SMS-сообщение с буквой "А". Нет – 5533, SMS-сообщение с буквой "Б".
Новости.
***
ПРОНЬКО: 19.34 в российской столице, это "Реальное время" на радиостанции "Финам FM". Точно не добрый вечер, просто скажу здравствуйте тем, кто присоединился к нам в эти минуты. Напомню, к нам в гости в московскую студию прямого эфира "Финам FM" пришла генеральный директор "Transparency International Russia" Елена Анатольевна Панфилова. 730-73-70 –телефон, если не можете дозвониться (несмотря на то, что он многоканальный, линия у него ограничена тоже), поэтому пользуйтесь, пожалуйста, нашим сайтом в Интернете finam.fm. Пишите, звоните, все средства коммуникации к вашим услугам. Елена Анатольевна, мне выть хочется от сказанного вами в первой части программы. У меня такое чувство и периодический спор со второй половиной, когда я говорю: "Знаешь, ради детей пора сваливать". У меня патриотки дети – три девчонки – они страшнее патриоты, чем я, это просто страшные российские патриоты, они мне говорят: "Мы не хотим!" Им очень нравится Париж, им очень нравится Чикаго. Они говорят: "Нет, мы будем жить в Москве". И супруга так же патриотка, которая говорит: "Нет, ты, если хочешь, ты можешь, конечно, поехать". Она же знает, что я без них не поеду.
ПАНФИЛОВА: Вы знаете, это дело, конечно, сугубо добровольное, но я должна сказать, что я как раз из обратной истории сама пришла. Если вы меня спросите, откуда я взялась с этими своими тараканами в голове на предмет этой самой коррупции – мы нашу эту российскую организацию, Центр антикоррупционных исследований и инициатив в декабре 99-го года с друзьями, с коллегами замутили как раз – я бросила Париж, я там работала, занималась изучением – работа исследовательская в научной организации, подразделении Организации экономического сотрудничества и развития. Коррупцию изучала там, какие-то рекомендации формулировали, и мне с какой-то момент показалось, что крайне важно вернуться и делать что-то там, где надо, а не со стороны поплевывать в эту большую помойку, говоря, что в этой теме никогда ничего не изменится. И я, как ни странно, при том, что знание у меня за эти 10 лет приумножилось, и не могу сказать, что у меня волосы на голове иногда не шевелятся, когда к нам приходят… У нас есть приемная, куда приходят люди. У нас в Москве есть, во Владимире, в Воронеже приемные. Когда я слышу эту историю, у меня волосы подымаются дыбом, потому что вот сидит реальный человек, и хочется пойти и набить морду той тетке, которая там отказала в месте в детском садике, причем, почему отказала – непонятно, потому что могла бы, но вот она вот такая. Какие-то отнимания у стареньких бабушек их несчастных шести соток – то есть, люди-то приходят вот с таким, с банальным. А потом приходят бизнесмены…
ПРОНЬКО: С житейским. Не банальным – житейским.
ПАНФИЛОВА: Так страшным и житейским, и от этого еще более страшным, потому что у половины наших слушателей есть шесть соток, и в один прекрасный день кто-нибудь решит что-нибудь построить рядом, и скажет: "Ну и ладно, не будет у вас больше шести соток". И от этого страшно, потому что, знаете, как дверь открыть, руки помыть…
ПРОНЬКО: Воздухом подышать.
ПАНФИЛОВА: Да, для них это такая совершенно бытовая история. А потом приходит предприниматель, который рассказывает с горящими глазами, что "Вот, я буду делать честный бизнес, я плитку произвожу, я еще какие-то диоды произвожу" – ну, какой-нибудь реальный бизнес, не такой – быстро-быстро вложить, быстро-быстро постричь купоны…
ПРОНЬКО: Хотя и здесь мозги нужны.
ПАНФИЛОВА: Но там как-то с этими честностью, этичностью изначально есть вопросы. А я говорю, приходят классные ребята, старше, младше – неважно, говорят: "Вот, я буду делать бизнес, я буду производить, я такую придумал штуку, мы будем перегонять молоко, превращать во взбитые сливки прямо на глазах у изумленной общественности", проходит какое-то время, приходит этот человек спустя, я не помню, пять лет продержался, и говорит: "Все, продал. Кстати, не без прибыли продал компанию, больше не могу!" На мой вопрос: "Почему? У тебя же глаза горели, ты эту плитку какую-то хотел делать, какую-то супер-пупер круче итальянской", он говорит: "Ты знаешь, бизнес превратился в хобби. Я-то думал, я буду развиваться, а получалось так, что все, что я зарабатываю, я раздаю каким-то посторонним людям, не детям своим что-то дополнительно вкладываю в образование, не в развитие производства, не в инновации, которые я придумал, а когда я все это сделал, ко мне раз пришли – у них то выборы, то тротуар перемостить, то просто пришли, то говорят, у вас это неправильно, то у вас техрегламент нарушен. И вот я это все раз раздал на круг, два с меня собрали, три. Да, что-то остается, нельзя сказать, что бедствую, но идиотизм ситуации просто заставляет…" Кто-то остается, кто-то устраивается, кто-то находит каналы, кто-то приобретает "крышу" административную, находит знакомых и друзей – все по-разному к этому относятся. Но общее отношение, что "ну сколько можно?" – оно действительно присутствует. И, несмотря на то, что я все это вижу и знаю, и довольно часто с этими людьми общаюсь, и мы стараемся помочь в каждом отдельном случае, насколько общественная организация в России вообще может кому-нибудь помочь с нашим собственным так себе положением, я все равно считаю, что надо все это делать. Потому что вы сказали слово дети. Добить все это до полного беспредела, бросить… Все равно им придется оставлять родину. В смысле, мы им оставим родину в пользование, в управление…
ПРОНЬКО: Оставить – не в смысле уехать…
ПАНФИЛОВА: Да, и состаримся, будем сидеть с вами на лавочке и вспоминать дни иные, а им придется в этом жить по-настоящему. И хочется, чтобы они получили что-то лучшее, чем то, что получили мы. И в этом смысле – я говорила про причины какие-то – мы же действительно в стране упустили какую-то парадоксальную вещь, мы никогда ее не сделали. Мы сейчас, к 2010 году и приватизации провели, и экономические реформы, такие реформы, национальные проекты, социальные какие-то реформы, мы тридцать раз реформировали нашу социалку и здравоохранение, образование, классы увеличивали, классы уменьшали. Что мы не сделали? С чем мы советским пришли? У нас просто советское, как оно было, так и осталось? Государственная служба. Причем ударение-то на слове "государственная". Не на слове служба. И, знаете, очень бывают смешные истории, когда я рассказываю про
принципы, на которых должно строиться настоящее, некоррумпированное, прозрачное общество, там три принципа – банальные, заезженные уже теперь до дырок: прозрачность, подотчетность, порядочность.
И когда разговариваешь с чиновниками, до порядочности редко доходит, потому что тут оно как бы вне контекста зачастую бывает, но для меня был первый раз сумасшедший шок, что когда я говорила "подотчетность", они свято уверены были, что я говорю про подотчетность нас, граждан – посредством налогов, правопорядка – им. А мы-то хотим от них подотчетности, что они там делают для нас! И это страшная история, на самом деле, потому что они концептуально не понимают базовые вещи, которые любому нормальному человеку, живущему в 21-м веке, должны быть понятны.
ПРОНЬКО: То есть, по принципу "это о чем вы?"
ПАНФИЛОВА: Я до сих пор помню эти истории, когда в начале 2001-2002 года с людьми довольно высокопоставленными, и неглупыми, и образованными обсуждали проблему конфликта интересов. Есть такой тематический раздел в "Противодействии коррупции" – регулирование и избежание конфликта интересов. И они вроде как термины сами эти понимают, они их в книжках читали – "Conflict of interest", декларация конфликта интересов. Но потом начинаешь разговаривать, и понимаешь, что у человека концептуально нет представления, почему это плохо – иметь бизнес, где-то там припрятанный, параллельно с государственной службой, с основной работой. Почему это плохо, что ты работаешь, регулируешь какую-то сферу нашей жизнедеятельности, а у твоей супруги, брата, свата, мамы, папы – бизнес в той же сфере, которую ты регулируешь. То есть, они как раз понимают с точки зрения права, почему это плохо – потому что тут могут претензию предъявить, и так далее. А концептуально, что не так с подобной ситуацией – этого понимания нет, наоборот, есть понимание, что "а как же, а какой смысл иначе быть на этой службе?", потому что ударение на слове "государственная", быть поближе к государству, а служба – она вторична относительно этого. И вот именно поэтому у нас сейчас ничего не происходит, потому что вот то, что мы притащили еще с наших советских времен и никогда не изменили, оно так и есть.
ПРОНЬКО: Не хочу показаться высокопарным человеком, Елена Анатольевна, но получается, смотрите, есть желание одного человека.
ПАНФИЛОВА: И наше с вами желание.
ПРОНЬКО: И наше с вами желание, да. Человек этот находится на самой вершине. Мы находимся – ну, не хочу говорить, в самом низу, потому что…
ПАНФИЛОВА: Но, в общем, это правда.
ПРОНЬКО: Но это правда. То есть, опять-таки, по той вертикали, и властной, и коррупционной, мы находимся внизу в их системе координат. Я просто хочу тогда понять. Вот этот большой человек – что ему необходимо сделать и готов ли он, по вашему мнению, опереться на эти самые низы в борьбе с коррупцией? Ведь на самом деле он находится в более опасной ситуации, чем мы. Вы назвали цифру контрольную, скажем так, того – я даже слышал такое высказывание – это смазка российского общества, именно коррупция. Я чуть не упал со стула в этот момент, но именно в такой трактовке мне это подали. Человек находится действительно в серьезной опасности по той простой причине, что он намерен или желает бороться с системой, которая имеет гигантские доходы, которая, как вы сказали, не готова не то, что слушать и слышать – она вообще может игнорировать. У нее есть хорошая система самосохранения и самообеспечения. В этой связи человек; а) не побоится опереться на низы? б) он может опереться на низы? в) он хочет это сделать? Вот ваш взгляд человека, который предметно занимается этими вопросами. По вашему мнению, есть это?
ПАНФИЛОВА: Сейчас скажу совершенно, наверное, дикую даже для самой себя фразу: может быть, но не успеет. На самом деле…
ПРОНЬКО: То есть, система его снесет?
ПАНФИЛОВА: Да нет, 2012-й – это казалось, что он где-то там, а мы же знаем, что у нас 2012-й, март – выборы. Предыдущий год – это уже ритуальные танцы с бубнами вокруг кандидатов, подготовки, и так далее, то есть никто уже ничем особо не занимается. Ну, кроме, конечно, могут произойти какие-то показательные процессы – вы же знаете, нет темы более благодатной для предвыборного периода, как ритуальные посадки.
ПРОНЬКО: Абсолютно.
ПАНФИЛОВА: У нас ведь и термин – кстати говоря, хотела бы я, чтобы кто-нибудь когда-нибудь написал о появлении термина "оборотни в погонах". Он же появился перед выборами 2003-го, когда показательные аресты, посадки… Куда потом эти делись все люди, оборотни?
ПРОНЬКО: Выборы в Госдуму России.
ПАНФИЛОВА: Да. В этом смысле, конечно, может еще в 2011-м что-то происходить, а в 2010-м осталось уже, в общем, небогатый… В смысле, уже, в общем, мы говорим о том, что 10 месяцев осталось. И вот вы перечислили все задачи – успеть опереться, реализовать, и так далее…
ПРОНЬКО: Есть ли такая возможность реальная?
***
ПАНФИЛОВА: Да, и чисто временно найти вот это все – я даже в данном случае не обсуждаю конкретного президента. Любой гипотетический человек в данной ситуации не успеет просто по определению. Я вам так скажу, что есть прецеденты лидерских прорывов, исторических лидерских прорывов в противодействии коррупции. Я приведу пример Сингапура, где человек 30 лет пинками загонял страшно коррумпированную страну – да, авторитарными методами зачастую, и мы не обязательно должны копировать все на свете – но смысл заключался в том, что человек впился в свою страну и, сам будучи довольно честным человеком, детерминированным на эту тему человеком…
ПРОНЬКО: Имеющим честь и достоинство.
ПАНФИЛОВА: Сажал друзей, причем реально сажал друзей, близких друзей, одноклассников. В нашей системе координат немыслимо – посадить одноклассника. Посадить одноклассника! Такого не бывает.
ПРОНЬКО: Как это? Да.
ПАНФИЛОВА: Сажал друзей, одноклассников, отбирал неправедно нажитое имущество. 30 лет до устойчивых результатов. Ну, хорошо, 20 – до первых результатов, и 30 – до устойчивых. Рузвельт. Депрессия в Соединенных Штатах Америки. Коррупция страшенная, которая в том числе привела к тому самому кризису. Четыре семьи контролируют большую экономику. То есть, политическая коррупция. Полиция продается оптом и в розницу. Помните, да? "Однажды в Америке". Любого полицейского покупаешь – вот который идет по улице, того и покупаешь. То есть, сходные какие-то стартовые позиции. Страшное дело. Страшенная коррупция. Человек берет, начинает строить систему, сворачивая в бараний рог, и дальше эту систему уже своим последователям – к сожалению, прожил не так долго, как, наверное, многим хотелось бы – передает так, что уже не вывернуться. И опять это занимает десятилетия, и то, до сих пор не закончено. И своя коррупция в тех же Штатах есть, причем и политическая есть, и бытовая есть. Когда американца спрашиваешь: "У вас есть коррупция?", они сначала так: "Не-не-не-не", потом говорят: "Ой, ну, Нью-Джерси, или Чикаго". В общем, есть. Свои есть там островки.
ПРОНЬКО: Чикаго – это вообще отдельный случай.
ПАНФИЛОВА: О, Нью-Джерси прекраснее в этом смысле, такой бытовой, очень похожий на какие-то, в общем, известные нам…
ПРОНЬКО: Нет, просто город на Мичигане по мелочи не разменивается.
ПАНФИЛОВА: Да. То есть, есть прецеденты, что лидерское, но это все занимало какие-то длительные периоды. И я должна сказать, у нас эта ситуация значительно более запущенная, почему? И это мы с вами уходим в теорию, но я считаю, что очень важно проговорить эту теорию, и важно, чтобы как можно больше людей задумались о том, что мы с вами находимся в моменте жизни России – России как страны, которая существует многие-многие века – и должны отдавать себе отчет, что в нашей стране никогда власть никогда ничего не делала по поводу коррупции. Никогда, ничего, от Ивана Грозного, и даже раньше, и до нынешнего момента, не делала не потому, что не знала, что нужно что-то делать – конечно, знала. Но согласитесь, что наша власть во все века в России – и в советские времена, и до, да и после – была значительно больше, и 96-й год тому пример, была озабочена не столько обустройством нашей жизни, сколько сохранением власти во имя власти. Вот сидеть и не пустить других на это место. И нет ничего прекраснее для обеспечения решения этой задачи для такой власти, обеспокоенной сохранением самое себя в первую очередь, а уж потом – что там происходит в стране, как слегка коррумпированная бюрократия. Слегка коррумпированная, слегка – не в смысле объемов, а не везде, что называется. Она же не может быть везде, иначе же вообще все рухнет. Она же лояльная. Слегка коррумпированная бюрократия – гарантия того, что не вызреет тот самый средний класс, который может прийти к власти и сказать: "Эй, власть, ты как-то тут что-то не то делаешь". Слегка коррумпированная бюрократия гарантирует управляемость, то, что мы любим, в ручном режиме. Всегда можно сказать: "Эй, Сидоров, я знаю, что ты берешь, поэтому ты делаешь так, так и так". Или "Петров, я знаю, что ты берешь, кормление у тебя устроено, поэтому ты контролируй, чтобы вот ту вот это, это не происходило". И тогда власть действительно вроде как все контролирует. Но только вот этот процесс делегирования своих полномочий через слегка коррумпированную бюрократию – оно убивает все живое вокруг. Убивает реальный средний класс, потому что, когда мы с вами говорим о ваших и моих друзьях и знакомых, и не только друзьях и знакомых, а всех средних, малых предпринимателей и тех, кто считается крупными – это же тот самый средний класс. Когда убивают их бизнес, убивают того самого налогоплательщика, того самого вдумчивого избирателя, который и должен оставить основу среднего класса. А у нас средний класс – посмотрите, кто – бюджетники и чиновники, и предприниматели там пристегнуты маленьким процентом к ним. И, соответственно, мы к 2009-2010 году с вами подползли с абсолютным отсутствием встроенной потребности у власти вот эту слегка коррумпированную бюрократию вообще напрягать. Вообще. Никогда ничего по этому поводу не делалось. Подкармливали чуть-чуть, иногда – конец 19-го века – чуть-чуть в судейских подкрутили гайки, но тогда требования момента, новая экономика брала старт, а без судов предпринимательства не бывает. А у нас как-то так получилось, что
в наши последние 20 лет нашей замечательной молодой России, по-прежнему еще очень молодой, подростковой такой, как-то все реформы, какие надо, провели, а заметьте, какие никогда так и не закончились. Судебная и административная.
Все, что можно, реформировали, Москву перестроили сверху вниз и поперек, олимпиаду будем проводить, возвращаясь к больному – много чего сделали, а административной реформы как не было, так и нет.
ПРОНЬКО: Мы сейчас прервемся на очень короткую рекламу на "Финам FM", а затем продолжим наше общение с генеральным директором "Transparency International Russia" Еленой Панфиловой. Редко бывает, когда гости меня так очаровывают, и не только своим внешним видом, но и той речью, которую они произносят в эфире. Ключевой момент, Елена Анатольевна, это то, что человек, который действительно имеет потребность в борьбе, понимает, что этому надо голову скручивать, действительно, может не хватить времени. Это ключевой момент. Давайте прервемся, затем продолжим.
Реклама.
***
ПРОНЬКО: Все-таки, Елена Анатольевна, у нас не так много времени остается, я еще хочу, чтобы наши слушатели высказались. Я правильно понимаю, вы два раза встречались с президентом страны?
ПАНФИЛОВА: Да, я как-то внезапно для себя оказалась в Совете при Президенте по развитию…
ПРОНЬКО: Это Эллы Памфиловой?
ПАНФИЛОВА: Да, совет Эллы Памфиловой. Представляете, как нам с ней прекрасно там сосуществовать при такой похожести фамилий! При том, что она через "м", а я уж по старинке через "н". Да, у нас были встречи. Знаете, я не могу сказать, что прямо у нас были какие-то прорывы по откровенности.
ПРОНЬКО: Но он вас слышал?
ПАНФИЛОВА: Какие-то вещи, наверное, не все те, которые бы я хотела, чтобы они были все-все услышаны. Но я точно помню, как он вздернулся, когда мне пришлось – уж я как-то привыкла говорить честно везде – сказала: "Вы знаете, затевать борьбу с коррупцией только надеясь отделаться написанием законов без реального их воплощения, наверное, не очень правильно, мужики не поймут, народ не поймет".
ПРОНЬКО: Надавили на мозоль.
ПАНФИЛОВА: И он так, в общем, довольно эмоционально отреагировал: "Вы что, думаете, что я этого не знаю?" У вас, у мужчин, знаете, бывает вот это вот…
ПРОНЬКО: Бывает, я сам такой.
ПАНФИЛОВА: Это человеческое какое-то, совсем не политическое. А второе – когда на последнее даже не столько я, а мой коллега, хороший друг Кирилл Кабанов рассказывал про участие правоохранительных органов, в том числе тех органов, которые не принято называть вслух, в том числе и в рейдерстве, и в коррупции. Мне понравилось то, что… Не понравилось, а удивило – президент сказал: "Давайте называть своими именами, о каких органах вы говорите?" Были произнесены три заветных буквы, он говорит: "Ну, а что, да, конечно", то есть, понимаете…
ПРОНЬКО: То есть, он в курсе, на самом деле.
ПАНФИЛОВА: Вот именно поэтому я думаю, что может не хватить – а как это все охватить? – не хватить времени. И второе, что, конечно, понятно, можно до бесконечности говорить про то, что нехорошо так приходить во власть – все эти назначения, дуумвираты, ставленники, и так далее…
ПРОНЬКО: Преемники.
ПАНФИЛОВА: Преемники. Куда как приятнее побеждать на честных выборах со своей честной программой, куда-то двигаться. Об этом можно спорить, но это уже произошло, и сейчас ругаться на то, кто тут главный, кто не главный, но факт остается фактом – у нас был этот президент, третий президент, он останется в исторических книжках, в учебниках истории, и мен кажется, что… Я не буду, еще раз говорю, вникать в политическую подоплеку, мы в другом формате, в другом эфире можем об этом поговорить, но мне кажется, что данному конкретному человеку небезразлично, что будет написано в этих учебниках истории. Ведь может быть написано: "Тот самый, который был между этим и этим сроком одного и того же человека", три строчки, а могло бы быть или может быть что-то, связанное с достижениями, какими-то сущностями, изменениями, которые раньше никогда не происходили. И для вас, мужчин, насколько я знаю, это крайне важно – что потом про вас прочитают ваши сыновья в тех транскриптах, которые будут написаны по результатам вашей жизни. Мне всегда казалось, что опять мы вернемся… Это все про честь и достоинство. Если это есть у человека, он этим озабочен, и он может идти на какие-то компромиссы, он может где-то чуть больше, где-то чуть меньше играть в плане сдачи карт в разные стороны, но он будет помнить про честь и достоинство, которое надо вот туда передать, чтобы потом, когда спрашивали, "А что делал твой папа?" – и в данном случае я уже не о президенте говорю, а о любом чиновнике – "А папа пилил бюджет; молодец, папа, папа брал холодильниками; папа с волшебной палочкой полосатой на улице стоял". Но об этом же мало кто задумывается, так же как мало кто задумывается, что нагребешь ты это все, ты что, у последних ворот это все показывать будешь?
ПРОНЬКО: И договариваться.
ПАНФИЛОВА: И тебя будут спрашивать: "Ну, и что ты сделал?" И ты будешь говорить: "Ну, вот, пол-области украл", потому что как-то об этом, наверное, не задумываются люди, что есть финальный предел, финальный предел того…
ПРОНЬКО: Причем у всех.
ПАНФИЛОВА: Абсолютно. Того, что ты можешь делать. И самое смешное, что все это тайное – оно все очевидно и явно. Когда все говорят: "Ой, это такой уважаемый человек". Да боже ты мой, спроси любую бабушку в городе, где этот уважаемый человек отстроил себе пятиэтажный кирпичный особняк, будучи чиновником, ездит на машинах, а сынуля – золотая молодежь, которая ведет себя безобразно. Все всё знают, и это только им кажется, что этого не видно и что это не протранслируется на поколение, вот эту дилемму: алчность, которая застит любую честь и достоинство, и все равно это все, конечно. Но это высокие материи, о, как ни странно, эти высокие материи зачастую транслируются, как я уже сказала, в истории есть прецеденты, в какие-то изменения. Как только они совпадают во времени с возможностью реализации политической воли.
ПРОНЬКО: Будет все-таки несправедливо, если я хотя бы пару-тройку звонков не выведу. У нас время ограничено, поэтому я хочу попросить слушателей четко формулировать свои мысли. 730-73-70. Добрый вечер, вы в эфире. Как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Александр. У меня вопрос. Я так понял, что в России для борьбы с коррупцией единственный способ – это воспитание чести и достоинства. Вот коротко – да и нет. Да?
ПРОНЬКО: Спасибо. Да. Идем дальше. 730-73-70, алло. Здравствуйте. Как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Вячеслав меня зовут. Я знаю, что нужно сделать президенту, чтобы начать бороться с коррупцией: отменить указ о неподсудности президента после окончания его срока, а иначе это все мышиная возня.
ПРОНЬКО: Да, спасибо.
ПАНФИЛОВА: И не только президента. Давайте тогда называть вещи своими именами. Сделать так, чтобы подсудными были не только президенты, но и иные высшие должностные лица государства, невзирая на титулы, чины, принадлежность к правящим, неправящим партиям. И должно быть совершенно четко ясно, понятно правоохранительной системе и судейским, что неприкасаемых у нас нет.
ПРОНЬКО: Последний звонок. Добрый вечер, алло. Как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня зовут Константин.
ПРОНЬКО: Если можно, коротко.
СЛУШАТЕЛЬ: Коротко – я склоняюсь к тому, что, действительно, главный способ – это воспитание чести и достоинства, и второе – это несколько десятилетий жесткой борьбы, основанной на политической воле руководителей.
ПРОНЬКО: То есть, на наше с вами поколение этого не хватит.
ПАНФИЛОВА: У нас дети есть.
СЛУШАТЕЛЬ: Я думаю, ни наше, ни следующее поколение этого не увидит. На самом деле, следующее может увидеть, просто от того, насколько жестко и последовательно это будет делаться. Если будут сажаться друзья, сватья, все, кто угодно, и если каждый день детям в школе будут говорить о том, что этого нельзя делать, взрослым будут говорить по телевизору, вместо того, чтобы показывать всякую фигню, государство или президент вложит какие-то деньги…
ПРОНЬКО: Алло. Константин, мысль была сказана. Я вас не отключал, вы куда-то пропали. Правильно говорит?
ПАНФИЛОВА: Понимаете, это как раз тот случай, который подтверждает то, что я говорила в начале. Мы же все видим. Мы же все видим, и общество знает. Будем смотреть, куда нас это выведет.
ПРОНЬКО: Спасибо вам огромное за участие в сегодняшней программе. Я надеюсь, это наша первая, но далеко не последняя встреча.
ПАНФИЛОВА: Мне тоже было очень приятно. Спасибо.
ПРОНЬКО: Генеральный директор "Transparency International Russia" Елена Панфилова была сегодня у нас в гостях. Я просто не могу не объявить результаты SMS-голосования. 98% считают, что спортивные чиновники, высокопоставленные должны по собственному желанию уйти в отставку из-за провала выступления сборной России на Олимпиаде в Ванкувере, и только 2% считают, что этого делать нельзя.
© Finam.fm