АЛЕКСЕЕВ: Добрый вечер. Сегодня у нас в гостях Руслан Кожура, правовед и адвокат, и мы с ним... Мы, конечно, с Олегом Игоревичем...

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: В присутствии!

АЛЕКСЕЕВ: ...Говорим о саморегулирующих организациях и институтах. О саморегулировании, самоорганизации, самоуправлении. Я думаю, что такой у нас будет заход. Поскольку утверждается, с одной стороны, что у нас с этим делом всё в стране обстоит хорошо, а с другой стороны, говорят, что есть проблемы серьёзные.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Очередной подход к снаряду на эту тему.

АЛЕКСЕЕВ: Да, эти точки зрения непримиримы.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Подходили много раз через местные самоуправления, жилищные самоуправления и так далее.

АЛЕКСЕЕВ: Профсоюзы, профессиональные организации.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Да, а вот теперь будем через саморегулирующиеся организации. Глядишь, на какой-нибудь N+1 раз мы и продвинемся в своём самоучреждении.

АЛЕКСЕЕВ: Да. Ну вот, я не знаю, как понимает эту тему Руслан – мы это сейчас узнаем. Я не знаю, как ты, Олег Игоревич, понимаешь её, но я вот понимаю её примерно следующим образом. Что есть какие-то задачи, функции – назовите это как угодно – которые присущи определённым объединениям людей. То есть, если они объединяются по какому-то поводу профессиональному, территориальному, житейскому, то эти люди могут решать какие-то вопросы своей деятельности лучше, эффективнее и плодотворнее, чем это делали бы какие-нибудь внешние институты, например, государственные.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: То есть, предполагается?

АЛЕКСЕЕВ: Предполагается.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Кем?

АЛЕКСЕЕВ: Ну, кем-то предполагается. И на этом основании людей всё время подталкивают к этой самоорганизации.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Кто?

АЛЕКСЕЕВ: Ну, я не знаю, государство, общество, дискуссии начинаются политические, общественные. "Ах, как было бы хорошо, если бы эти вопросы решались на том уровне, который максимально приближен к месту возникновения этих проблем". Вот есть какие-то проблемы между соседями – пускай люди по месту жительства объединяются в доме и решают это.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: И тем самым не приставали бы к нам, крупным, великим, властным людям, делали бы всё сами, в том числе и вымирали сами, а мы будем заниматься своими важными делами, как настоящие пацаны.

АЛЕКСЕЕВ: Да. Но это вот хорошо, если бы так вот все бы думали, Олег Игоревич, как ты говоришь, то это было бы очень здорово. Но думают-то ведь каким образом: а вдруг передашь эти задачи в саморегулирование и отдашь что-то очень важное, что могло бы приносить нам, тем, кто говорит от имени государства, от имени региона, от имени городских властей, что-то очень важное. На хлеб насущный чтобы хватало и так далее. То есть, может быть, не всё нужно отдавать. А вот, что отдавать, а что забирать себе?

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: То есть ты, тем самым, какую-то пытаешься проблемную ситуацию зафиксировать?

АЛЕКСЕЕВ: Ну, я не знаю, я вот не могу понять. Потому что они совершенно очевидным образом две эти точки зрения, что люди естественным образом способны к самоорганизации и самоуправлению, и не способны, или способны при определённом уровне развития...

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Олег Борисович, когда мы чего-то не можем понять – мы спрашиваем, а не выдаём своё непонимание за понимание. Поэтому давайте обратимся к нашему коллеге, поскольку он дерзновенно даёт сигналы о том, что он понимает, мы сейчас с него и будем спрашивать.

КОЖУРА: Спасибо за доверие. Вообще, я бы хотел обратить внимание на оговорку очень симптоматическую, которая в вашей речи, Олег Борисович, и на сайте finam.fm о том, что "саморегулирующие организации". Они называются правильно "саморегулируемые". Но оговорка для меня симптоматична, потому что есть на самом деле несколько моделей этого саморегулирования.

Есть модель саморегулирования, где, собственно, институтами являются, и ядерными вот этими, базовыми организациями являются так называемые саморегулируемые организации. И там достаточно большая степень юридической автономии от государства, вплоть до собственных судов, властных органов и так далее.

А есть другая модель, и у нас в этом смысле либо смешанная модель, либо больше вторая, которую я называю "себяконтролирующие". Вот оттуда вот это окончание "щие", себяконтролирующие. То есть, государство, не отпуская полностью эту область, какую-то сферу в саморегулирование, оно за собой оставляет достаточно большую часть функций, кажущихся государству, имеющих такое серьёзное публичное значение. Но, тем не менее, для того, чтобы не распыляться, из экономии некоторых бюджетных средств и так далее, предоставляет самим саморегулирующим или себяконтролирующим организациям контролировать своих членов за соблюдением ими профессиональных и этических стандартов. И оставляет за собой возможность в любой момент вмешаться в эту деятельность.

Соответственно, самому проверить, самому наказать, дать поручение саморегулируемой организации кого-то конкретно наказать и так далее. Я называю вот эту модель как раз "себяконтролирующей". Это не вполне модель саморегулирования, но модель саморегулирования у нас тоже присутствует и во многом реализована. В частности адвокатские палаты более-менее реализованы по этому принципу и так далее. И то, что вы сказали по поводу естественности вот этого процесса...

АЛЕКСЕЕВ: Это я говорил, да, не буду скрывать.

КОЖУРА: На самом деле, естественно то, что люди ещё объединяются в эти организации для того, чтобы... Во-первых, по принуждению, поскольку есть прямое указание закона обычно, а так люди не хотят платить лишние членские взносы и так далее, и вообще себя как-то с помощью каких-то дополнительных органов регулировать, они объединяются в частности против государственных органов. Для того чтобы быть более защищёнными и какие-то свои интересы продвигать. И вот эта ситуация для нашей страны очень характерна, когда люди вступают для того, чтобы быть защищёнными от государственного аппарата.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: То есть состояния любой угрозы, в том числе исходящей из отдельных институтов государственной власти.

АЛЕКСЕЕВ: Да. Я бы с удовольствием спросил у наших слушателей, поискал бы поддержки у них: является ли стремление к саморегулированию естественным стремлением?

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: На бренде нашей радиостанции написано "живи по своим правилам". Это и есть саморегулирование на уровне индивидуальной жизни и инициативы. Семья стремится быть таким саморегулирующим образованием, поэтому...

АЛЕКСЕЕВ: Ну, это в такой, публичной деятельности. Нет?

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: А, то есть твой вопрос будет с уточнением?

АЛЕКСЕЕВ: С уточнением, да. Считаете ли вы, уважаемые слушатели, что саморегулирование публичной деятельности это есть естественное стремление, естественное качество любых коллективов людей? Звоните нам по телефону 730-73-70, нам будет очень важно услышать ваше мнение. Поскольку как-то здесь вот, для меня во всяком случае, ситуация не выглядит очевидной.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: "Да, это не так!", – ответит тебе, так сказать...

АЛЕКСЕЕВ: Или скажет: "Да, конечно".

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: "Да, это не так".

АЛЕКСЕЕВ: Но я-то понимаю одно, что если не реализуется вот эта естественная потребность людей к самоорганизации, то, соответственно, что-то и не делается. Поскольку есть вопросы, которые невозможно решить каким-то органом, находящимся за границами вот этого сообщества. Поскольку эти сообщества могут быть организованы по-разному. Это не то, чтобы все люди страны – это какие-то сегменты, территориально распределённые или профессионально распределённые.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Ну, давайте тогда уж заметим так же, что, во-первых, после весьма длительных, в течение 70 лет, интенсивных усилий государства по атомизации нашей общественной жизни, ждать естественного стремления к самоорганизации не приходится.

И, во-вторых, массовое общество, о существовании которого мы подозреваем, что мы живём вообще в условиях массового общества, массовой культуры, оно в принципе этого не предполагает, потому что массовый человек и есть предельно атомизированый человек.

АЛЕКСЕЕВ: Анатолий, добрый вечер, вы в эфире. Есть ли у вас соображения по поводу саморегулируемых организаций, саморегулирования и самоорганизации?

СЛУШАТЕЛЬ: У меня есть соображения. Я прочитал нормативные документы, которые относятся к СРО, именно СРО в строительстве я смотрел. В общем, что я вам скажу? Раньше регулировалось лицензиями, сейчас регулируется через СРО. Членство в СРО не является добровольным, оно принудительно.

Второй момент. Вот, кстати, у вас там собеседник квалифицированный, может быть, он точно скажет как. Насколько я понял из документа, если какая-нибудь из организаций строительная, скажем, в силу каких-то причин наносит существенный ущерб и это не покрывается её собственным взносом и страховыми выплатами, то все остальные, независимо от того, относятся они к этой организации, может быть, они вообще о ней мало что знают, платят из своего кармана.

У меня такое впечатление, что в какой-то своей форме – это идеальная вещь для бюрократов. То есть всё контролировать, получать деньги, ни за что не отвечая. Вот, я бы хотел услышать квалифицированную точку зрения. 

АЛЕКСЕЕВ: Спасибо. Мы сейчас у Руслана обязательно спросим ответ на ваш вопрос. Но я вам хочу сказать, что если вы когда-нибудь страховали какую-нибудь ответственность, то вступая, например, в договор страхования, вы тоже имейте в виду, что люди, которые не знают друг друга лично, тем не менее, распределяют риски между собой. И только тот, кто подвержен риску, получает соответствующее возмещение за счёт взносов, которые платят другие участники. Руслан, тем не менее.

КОЖУРА: Закон о СРО у нас предполагает именно добровольное членство в таких объединениях, но отдельными законами. В частности, законами о строительной деятельности, об аудиторской деятельности, об адвокатской и многими другими законами принята необходимость... Это особенно касается там, где деятельность ранее была лицензируема. Необходимость именно обязательного членства.

А что касается страхования, то, помимо возмещения ущерба, убытков, помимо механизмов страхования в СРО существует так называемые компенсационные фонды, куда каждый член, соответственно, вкладывает денежку, и потом из этих фондов происходит возмещение в случае нарушения тем или иным членом. Это нормальная практика, другой вопрос – какие это компенсационные фонды, соответствуют ли их размеры каким-то реалиям и так далее. Я бы сейчас этот вопрос не обсуждал.

А что касается вопроса бюрократии, и так далее, то я думаю, что в нашей стране это совершенно нормально, когда всё бюрократизируется, в том числе через эти механизмы. И каждый новый механизм – и компенсационные фонды, и СРО имеют тенденцию становиться инструментом в руках добросовестных или недобросовестных людей. Я это вообще не обсуждаю, я обсуждаю таким образом, что это становится средством для продвижения частного интереса. И это нормальная тенденция.

АЛЕКСЕЕВ: Спасибо. Я буду надеяться на то, что ваш ответ удовлетворил нашего слушателя Анатолия. А сейчас мы уходим на рекламу.

Реклама.