АЛЕКСЕЕВ: Сегодня мы говорим о саморегулируемых организациях. Вы, уважаемые слушатели, знаете, что вышел закон и вообще по стране активно создаются в различных сферах деятельности саморегулируемые организации, так называемые СРО. Это вот серьёзный для нас вызов, между прочим, так я понял из наших обсуждений сегодня.

А в гостях у нас Руслан Кожура, правовед и адвокат, и вот мы с Олегом Игоревичем его мучаем и сами пытаемся внести вклад в прояснение этого вопроса.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Вот Руслан уже сказал про одно возможное благотворное последствие. Что, если принимается тот смысл, который практикой этой те, кто с ней связан несут, то это будет работать на укрепление, в том числе институтов гражданского общества. Во всяком случае, внимание к этому будет обращено. Я бы хотел в свою очередь обратить внимание на два возможных других последствия.

Значит, во-первых, если это дело будет продвигаться и расширяться, то мне кажется, большие и интересные, на мой взгляд, последствия появятся у ныне так распространённых служб HR и работы со всякого рода персоналом. Потому что вся вот эта деятельность сейчас построена в основном вокруг концепта компетенций, а не квалификаций. Даже само слово "квалификация" как-то так отошло несколько в сторону. Вот компетенции, их наборы такие, сякие, пятые, десятые – это как бы единицы оперирования.

АЛЕКСЕЕВ: Это потому что они применительно к управленческой деятельности, прежде всего, стали развиваться.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Подожди. Это они управленцы, а они компетенции вычисляют токарей, слесарей, продавщиц и так далее.

АЛЕКСЕЕВ: Не слышал никогда.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Да? Но в этом смысле компетенции не несут в себе такого ценностного момента, такой нагрузке, как есть в слове "квалификация". Качество. Ведь, вообще говоря, слово "ценность" пришло на место той категории ценностей, на то место, которое в традиционном философском сознании и в новое время занимало "качество". Бытие, качество, количество. Вот эта ценностная качественность занятия присуща профессиям.

И в этом смысле возможный возврат к концепту квалификации, он, мне кажется, тоже такое благотворное последствие, но, в общем, это аналитики профессии... Принесёт в неё изменения определённые и немалые.

АЛЕКСЕЕВ: Я просто обращаю внимание, что мы зачастую говорим о саморегулировании как о некой проектности. Проектность, вложенная в идею саморегулирования. В ней определённые ценности заложены, в ней есть определённые идеи. Мы очень надеемся на то, что эта проектность будет иметь место, то есть будут формироваться профессиональные организации, они будут описывать ту деятельность, которую ведут, они будут разрабатывать этический кодекс, формировать соответствующие фонды ответственности перед третьими лицами за деятельность своих членов и так далее. То есть смотрим на это в высокой степени как на благотворную деятельность.

И в то же время сталкиваемся – это видно по звонкам наших слушателей – с них неверием в то, что именно такая проектность... То есть наши слушатели, те люди, которые вступили уже в эти отношения, они говорят, что мы не против того, чтобы развивать профессиональную компоненту нашей деятельности, формировать этические кодексы...

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: И они совершенно правы, и вы правы в двойной степени, Олег Борисович, но у нас всё происходит по формуле "не до жиру, быть бы живу". Мы с самого начала догадывались, что социальная ответственность, о которой стали говорить корпорации и так далее, это такая формально-демонстрационная вещь, что это лукавство. Но сама словесность по поводу социальной ответственности оказалось очень важной, потому что до того об этом газета "Завтра" и радикальные левые говорили в терминах "компрадорская буржуазия", "воровство", "бандюги", "ворюги" и так далее. Чтобы соблюсти элементарные цивилизационные приличия светские.

О том же самом удобнее показалось говорить на языке социальной ответственности. Это очень важное преимущество, потому что оно не купировало сразу отношение ко всему. Вот точно так же сама возможность разговора и введения в оборот такого юридического правопонимательного дискурса про саморегулирование, оно именно в публичной сфере очень важно. Потому что публичная сфера речевая, в ней говорят, дискутируют соответствующими словами. И если нет таких слов, да ещё нормативно заданных, то и говорить ни не о чем, а нечем – языка такого нет.

АЛЕКСЕЕВ: Руслан?

КОЖУРА: Очень интересно то, что Олег Игоревич сказал. Я бы попытался добавить к этому, что вообще сам факт того, что государство часть своих публичных функций, которые оно тотально всегда присваивало и всегда удерживало, вдруг передало саморегулируемым организациям...

АЛЕКСЕЕВ: Может они просто вывалились из рук у государства.

КОЖУРА: Это неважно, это сам по себе факт очень знаменательный, это исключительный факт. Надо за него цепляться и удерживать, пытаться его институционализировать и какие-то усилия в этой области прилагать.

И дело не в самом институте саморегулирования, а в том, что институт саморегулирования вообще поднимает проблемы профессий, профессиональной репутации, духа профессии, стандартов профессиональных. Не просто технических стандартов, а профессиональных, этических стандартов поднимает вопросы. Вот это очень важно, включение в этот дискурс профессиональный, теоретический.

АЛЕКСЕЕВ: Руслан, я слышу это. Если вы помните, я начал передачу с того, что я чувствовал, что самоорганизация, саморегулирование – это есть такое естественное движение, естественное стремление любых сообществ.

Но Олег Игоревич в какой-то момент сказал, что то, что произошло с нашим обществом за предыдущие десятилетия, привело к тому, что оно предельно атомизировалось. И вот этой сообщительности, по выражению нашего друга Малявина, уже тяжело сыскать в этом обществе. Общинность разрушена, как говорил один из наших гостей – Максим Кантор.

КОЖУРА: Так вот это есть попытка его структурирования нового.

АЛЕКСЕЕВ: Нужно же на что-то опереться, понимаете. Можно увидеть кочку в болоте, встать на неё и провалиться.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Это и есть попытка опереться на традиции профессионализма, на отношение к работе, к работе, как... Всякая работа заслуживает того, чтобы быть сделанной хорошо, как говорили в добрые времена.

КОЖУРА: Более того, с моей точки зрения важно, что приобретает это всё некоторую юридическую форму. Это значит, что государство принудительно своей силой пытается всё это обеспечить. Почему это важно? То есть это вот вхождение в профессию, это примерно то, что сесть за руль автомобиля...

АЛЕКСЕЕВ: Вы меня не убеждайте, я знаю. Все люди, которые сталкивались с врачами, учителями, строителями, ремонтниками они все понимают, что если они столкнулись с людьми, у которых нет профессионального кодекса, просто внутри нет, то это большая беда. Это серьёзные последствия наступают. Но рассчитывать на то, что из этих людей, у которых этого нет, появится профессиональная организация и они начнут вдруг по-другому относиться к своей деятельности – это неочевидно.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: До тех пор, пока не начнут относиться, она и не будет профессиональной. Это уже как пить дать!

КОЖУРА: Нет, а потом...

АЛЕКСЕЕВ: Это вот они, просто, чтобы вас лучше понимал. Вот эти люди, которые раньше не относились профессионально, теперь вдруг в результате появления закона...

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Они или в следующем поколении, или через поколение – это уже вопрос...

АЛЕКСЕЕВ: Просто вопрос в упорстве. Нужно двигаться в этом направлении. Об этом идёт разговор.

КОЖУРА: Нужно двигаться, потому что... Например, приняты дисциплинарные правила, по этим правилам осуществляется дисциплинарное производство. Люди изгоняются из профессии вот этими же самыми саморегулируемыми организациями. Люди изгоняются, они лишаются права на профессию. И в этом смысле это вопрос упорства и продвижения. Более того, требования вот к этим процедурам по изгнанию из профессии, они настолько серьёзны, что...

АЛЕКСЕЕВ: Нет, я хорошо это знаю, поскольку, если мне не изменяет память, в лондонском Сити полиция – это саморегулируемая организация. Они сами следят за чистотой своих членов. Представьте себе это в нашей милиции. Невозможно.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Но есть ещё одно последствие из этого, и оно уже имеет отношение не столько к правопониманию и правовой политике, точнее говоря, к политическому дискурсу как таковому. Дело в том, что ассоциации, объединения и так далее, они принадлежат вообще к разряду социологического воображения, это такие живые множества людей.

Параллельно, для того, чтобы сохранить такой человеческий и общинный смысл происходящего, в институциональном языке у нас есть права человека, институты соответствующие, регулирующие эту деятельность, и демократия, в которой всё время ищется какой-то высокий ценностный смысл. Но всё-таки демократия, корневое слово для него "демос", не даром иногда переводили как "народоправство", а по сути, речь идёт уже о социократии. О тех социальных группах... Институционально очень чётко очерчено.

И это в политическом смысле целый поворот такой. На месте демократии как народовластии появилась власть социальных групп и классов, а к чему это привело – мы все хорошо знаем. И вот тут есть какая-то туманность и расстыковка, мне кажется. И в частности, знаете, демократия в самом широком смысле реализовалась, в том числе, в такую деятельность, как планомерную организацию цветных, оранжевых и прочих революций. Напуганная этими революциями наша власть много чего делает, чтобы улицы освободить от групп любых, саморегулирующих – тем более.

Но вот как раз профессиональный горизонт, он в этом смысле сейчас более открытый. И здесь вот есть какие-то навыки этой саморегуляции, соответствующее сознание о ней и оптимизм, он проще развиваем. И в этом тоже немалое благо именно данного горизонта жизни и работы.

КОЖУРА: И введение в дискурс этических всяких категорий. Потому что именно в саморегулируемых организациях обсуждаются вопросы конфликта интересов, поведения надлежащего и так далее. Это очень важная вещь. Потому что когда пытаешься говорить с чиновниками, даже бывшими, которые работают в крупнейших компаниях, и на форуме это было заметно, это отторгается напрочь.

Какое поведение? Я говорю: "Ну, вот вы сегодня в ресторане сидели, вы чиновник с бизнесменом. А завтра этот бизнесмен получил заказ. По этическим правилам вы должны в отставку уйти, если это будет замечено". "А я с ним в школе учился". Он не принимает такого подхода, понимаете? И вот введение этих вещей в пространство коммуникационное – это очень важно, и оно начинается здесь.

АЛЕКСЕЕВ: В общем, если я вас правильно понял, и вы, уважаемые слушатели, тоже нас поняли, что те, кто не состоит в саморегулируемых организациях или иных профессиональных организациях, не могут считаться профессионалами в полном смысле этого слова. Просто имейте в виду, что вы не имеете никакой квалификации.

Вот наши помощники тоже смотрят на меня. Вы, уважаемые дикторы, вы, уважаемые звукорежиссёры, не состоите – значит, непрофессионалы. Ну, а мы, естественно, поскольку не состоим тоже в саморегулируемой организации ведущих радиостанций, тоже, в общем, конечно, любители.

КОЖУРА: Надо различать духов, Олег Борисович.

АЛЕКСЕЕВ: А ты состоишь?

КОЖУРА: Я состою, конечно.

АЛЕКСЕЕВ: Единственный профессионал. Всем привет! До встречи в следующий четверг.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Всего доброго!

КОЖУРА: Всего доброго, до свидания.

АЛЕКСЕЕВ: Спасибо, Руслан.