Радиоклуб "Говоря, говори" 25/02/2010 20:05
АЛЕКСЕЕВ: Добрый вечер. Сегодня у нас в гостях Руслан Кожура, правовед и адвокат, и мы с ним... Мы, конечно, с Олегом Игоревичем...
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: В присутствии!
АЛЕКСЕЕВ: ...Говорим о саморегулирующих организациях и институтах. О саморегулировании, самоорганизации, самоуправлении. Я думаю, что такой у нас будет заход. Поскольку утверждается, с одной стороны, что у нас с этим делом всё в стране обстоит хорошо, а с другой стороны, говорят, что есть проблемы серьёзные.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Очередной подход к снаряду на эту тему.
АЛЕКСЕЕВ: Да, эти точки зрения непримиримы.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Подходили много раз через местные самоуправления, жилищные самоуправления и так далее.
АЛЕКСЕЕВ: Профсоюзы, профессиональные организации.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Да, а вот теперь будем через саморегулирующиеся организации. Глядишь, на какой-нибудь N+1 раз мы и продвинемся в своём самоучреждении.
АЛЕКСЕЕВ: Да. Ну вот, я не знаю, как понимает эту тему Руслан – мы это сейчас узнаем. Я не знаю, как ты, Олег Игоревич, понимаешь её, но я вот понимаю её примерно следующим образом. Что есть какие-то задачи, функции – назовите это как угодно – которые присущи определённым объединениям людей. То есть, если они объединяются по какому-то поводу профессиональному, территориальному, житейскому, то эти люди могут решать какие-то вопросы своей деятельности лучше, эффективнее и плодотворнее, чем это делали бы какие-нибудь внешние институты, например, государственные.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: То есть, предполагается?
АЛЕКСЕЕВ: Предполагается.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Кем?
АЛЕКСЕЕВ: Ну, кем-то предполагается. И на этом основании людей всё время подталкивают к этой самоорганизации.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Кто?
АЛЕКСЕЕВ: Ну, я не знаю, государство, общество, дискуссии начинаются политические, общественные. "Ах, как было бы хорошо, если бы эти вопросы решались на том уровне, который максимально приближен к месту возникновения этих проблем". Вот есть какие-то проблемы между соседями – пускай люди по месту жительства объединяются в доме и решают это.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: И тем самым не приставали бы к нам, крупным, великим, властным людям, делали бы всё сами, в том числе и вымирали сами, а мы будем заниматься своими важными делами, как настоящие пацаны.
АЛЕКСЕЕВ: Да. Но это вот хорошо, если бы так вот все бы думали, Олег Игоревич, как ты говоришь, то это было бы очень здорово. Но думают-то ведь каким образом: а вдруг передашь эти задачи в саморегулирование и отдашь что-то очень важное, что могло бы приносить нам, тем, кто говорит от имени государства, от имени региона, от имени городских властей, что-то очень важное. На хлеб насущный чтобы хватало и так далее. То есть, может быть, не всё нужно отдавать. А вот, что отдавать, а что забирать себе?
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: То есть ты, тем самым, какую-то пытаешься проблемную ситуацию зафиксировать?
АЛЕКСЕЕВ: Ну, я не знаю, я вот не могу понять. Потому что они совершенно очевидным образом две эти точки зрения, что люди естественным образом способны к самоорганизации и самоуправлению, и не способны, или способны при определённом уровне развития...
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Олег Борисович, когда мы чего-то не можем понять – мы спрашиваем, а не выдаём своё непонимание за понимание. Поэтому давайте обратимся к нашему коллеге, поскольку он дерзновенно даёт сигналы о том, что он понимает, мы сейчас с него и будем спрашивать.
КОЖУРА: Спасибо за доверие. Вообще, я бы хотел обратить внимание на оговорку очень симптоматическую, которая в вашей речи, Олег Борисович, и на сайте finam.fm о том, что "саморегулирующие организации". Они называются правильно "саморегулируемые". Но оговорка для меня симптоматична, потому что есть на самом деле несколько моделей этого саморегулирования.
Есть модель саморегулирования, где, собственно, институтами являются, и ядерными вот этими, базовыми организациями являются так называемые саморегулируемые организации. И там достаточно большая степень юридической автономии от государства, вплоть до собственных судов, властных органов и так далее.
А есть другая модель, и у нас в этом смысле либо смешанная модель, либо больше вторая, которую я называю "себяконтролирующие". Вот оттуда вот это окончание "щие", себяконтролирующие. То есть, государство, не отпуская полностью эту область, какую-то сферу в саморегулирование, оно за собой оставляет достаточно большую часть функций, кажущихся государству, имеющих такое серьёзное публичное значение. Но, тем не менее, для того, чтобы не распыляться, из экономии некоторых бюджетных средств и так далее, предоставляет самим саморегулирующим или себяконтролирующим организациям контролировать своих членов за соблюдением ими профессиональных и этических стандартов. И оставляет за собой возможность в любой момент вмешаться в эту деятельность.
Соответственно, самому проверить, самому наказать, дать поручение саморегулируемой организации кого-то конкретно наказать и так далее. Я называю вот эту модель как раз "себяконтролирующей". Это не вполне модель саморегулирования, но модель саморегулирования у нас тоже присутствует и во многом реализована. В частности адвокатские палаты более-менее реализованы по этому принципу и так далее. И то, что вы сказали по поводу естественности вот этого процесса...
АЛЕКСЕЕВ: Это я говорил, да, не буду скрывать.
КОЖУРА: На самом деле, естественно то, что люди ещё объединяются в эти организации для того, чтобы... Во-первых, по принуждению, поскольку есть прямое указание закона обычно, а так люди не хотят платить лишние членские взносы и так далее, и вообще себя как-то с помощью каких-то дополнительных органов регулировать, они объединяются в частности против государственных органов. Для того чтобы быть более защищёнными и какие-то свои интересы продвигать. И вот эта ситуация для нашей страны очень характерна, когда люди вступают для того, чтобы быть защищёнными от государственного аппарата.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: То есть состояния любой угрозы, в том числе исходящей из отдельных институтов государственной власти.
АЛЕКСЕЕВ: Да. Я бы с удовольствием спросил у наших слушателей, поискал бы поддержки у них: является ли стремление к саморегулированию естественным стремлением?
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: На бренде нашей радиостанции написано "живи по своим правилам". Это и есть саморегулирование на уровне индивидуальной жизни и инициативы. Семья стремится быть таким саморегулирующим образованием, поэтому...
АЛЕКСЕЕВ: Ну, это в такой, публичной деятельности. Нет?
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: А, то есть твой вопрос будет с уточнением?
АЛЕКСЕЕВ: С уточнением, да. Считаете ли вы, уважаемые слушатели, что саморегулирование публичной деятельности это есть естественное стремление, естественное качество любых коллективов людей? Звоните нам по телефону 730-73-70, нам будет очень важно услышать ваше мнение. Поскольку как-то здесь вот, для меня во всяком случае, ситуация не выглядит очевидной.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: "Да, это не так!", – ответит тебе, так сказать...
АЛЕКСЕЕВ: Или скажет: "Да, конечно".
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: "Да, это не так".
АЛЕКСЕЕВ: Но я-то понимаю одно, что если не реализуется вот эта естественная потребность людей к самоорганизации, то, соответственно, что-то и не делается. Поскольку есть вопросы, которые невозможно решить каким-то органом, находящимся за границами вот этого сообщества. Поскольку эти сообщества могут быть организованы по-разному. Это не то, чтобы все люди страны – это какие-то сегменты, территориально распределённые или профессионально распределённые.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Ну, давайте тогда уж заметим так же, что, во-первых, после весьма длительных, в течение 70 лет, интенсивных усилий государства по атомизации нашей общественной жизни, ждать естественного стремления к самоорганизации не приходится.
И, во-вторых, массовое общество, о существовании которого мы подозреваем, что мы живём вообще в условиях массового общества, массовой культуры, оно в принципе этого не предполагает, потому что массовый человек и есть предельно атомизированый человек.
АЛЕКСЕЕВ: Анатолий, добрый вечер, вы в эфире. Есть ли у вас соображения по поводу саморегулируемых организаций, саморегулирования и самоорганизации?
СЛУШАТЕЛЬ: У меня есть соображения. Я прочитал нормативные документы, которые относятся к СРО, именно СРО в строительстве я смотрел. В общем, что я вам скажу? Раньше регулировалось лицензиями, сейчас регулируется через СРО. Членство в СРО не является добровольным, оно принудительно.
Второй момент. Вот, кстати, у вас там собеседник квалифицированный, может быть, он точно скажет как. Насколько я понял из документа, если какая-нибудь из организаций строительная, скажем, в силу каких-то причин наносит существенный ущерб и это не покрывается её собственным взносом и страховыми выплатами, то все остальные, независимо от того, относятся они к этой организации, может быть, они вообще о ней мало что знают, платят из своего кармана.
У меня такое впечатление, что в какой-то своей форме – это идеальная вещь для бюрократов. То есть всё контролировать, получать деньги, ни за что не отвечая. Вот, я бы хотел услышать квалифицированную точку зрения.
АЛЕКСЕЕВ: Спасибо. Мы сейчас у Руслана обязательно спросим ответ на ваш вопрос. Но я вам хочу сказать, что если вы когда-нибудь страховали какую-нибудь ответственность, то вступая, например, в договор страхования, вы тоже имейте в виду, что люди, которые не знают друг друга лично, тем не менее, распределяют риски между собой. И только тот, кто подвержен риску, получает соответствующее возмещение за счёт взносов, которые платят другие участники. Руслан, тем не менее.
КОЖУРА: Закон о СРО у нас предполагает именно добровольное членство в таких объединениях, но отдельными законами. В частности, законами о строительной деятельности, об аудиторской деятельности, об адвокатской и многими другими законами принята необходимость... Это особенно касается там, где деятельность ранее была лицензируема. Необходимость именно обязательного членства.
А что касается страхования, то, помимо возмещения ущерба, убытков, помимо механизмов страхования в СРО существует так называемые компенсационные фонды, куда каждый член, соответственно, вкладывает денежку, и потом из этих фондов происходит возмещение в случае нарушения тем или иным членом. Это нормальная практика, другой вопрос – какие это компенсационные фонды, соответствуют ли их размеры каким-то реалиям и так далее. Я бы сейчас этот вопрос не обсуждал.
А что касается вопроса бюрократии, и так далее, то я думаю, что в нашей стране это совершенно нормально, когда всё бюрократизируется, в том числе через эти механизмы. И каждый новый механизм – и компенсационные фонды, и СРО имеют тенденцию становиться инструментом в руках добросовестных или недобросовестных людей. Я это вообще не обсуждаю, я обсуждаю таким образом, что это становится средством для продвижения частного интереса. И это нормальная тенденция.
АЛЕКСЕЕВ: Спасибо. Я буду надеяться на то, что ваш ответ удовлетворил нашего слушателя Анатолия. А сейчас мы уходим на рекламу.
Реклама.
***
АЛЕКСЕЕВ: Сегодня вечером в радиоклубе с нашим гостем Русланом Кожурой, правоведом и адвокатом мы говорим о саморегулируемых организациях. Имея в виду, что это очень важный момент как для правопонимания, что же это такое, так и инструмент для изменения характера нашей деятельности и взаимоотношений между, собственно, свободным объединением людей...
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: То есть, важный, достаточно новый и даже ещё не успевший вызвать обильные дискуссии. Потому что он действительно как-то притоплен до сих пор. И очень важно поэтому его начинать сразу же...
АЛЕКСЕЕВ: Мы с Русланом перед передачей обменивались мнениями, между прочим, и Руслан говорил о том, что саморегулирование как идея – это результат административной реформы, то есть тех процессов, которые проходили, между прочим, 7 лет тому назад, в 2003-2004 году.
А потом, после того, как закон был разработан и принят, были ещё долгие дискуссии о сроках его введения. И не была такая ситуация мягкая, когда все согласились, что нужно развивать институт саморегулирования, и что у нас созданы уже все необходимые условия для того, чтобы передать целый ряд функций, например, в строительстве, от государства самим этим строительным организациям.
КОЖУРА: Вообще я хочу отметить, что это один из немногих законченных более-менее результатов неудавшейся административной реформы. Неудавшейся в целом, но вот это как раз тот момент, тот эффект, который всё-таки административная реформа сумела додавить. Хотя...
АЛЕКСЕЕВ: Как Колобок убежал от организаторов административной реформы и докатился до нас.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Именно потому, что долго тормозили, он и сохранился в свежести.
КОЖУРА: Хотя, попробовал бы вам тут поперечить, поскольку сама идея саморегулирования – это, конечно, не административная идея, а это идея ещё начала 90-х годов. Первую такую организацию "Пауфер" создала. На фондовом рынке была создана. "Пауфер", "Науфер", аудиторские организации стали объединяться. Это была идея в чистом виде саморегулирования, когда люди поняли, что есть на самом деле какая-то такая специфическая сущность, которая называется профессией, и это отличается от рода занятий, от ремесла, это требует каких-то своих специальных знаний, вложений.
И это есть какое-то корпоративное образование, которое более-менее в какой-то степени закрыто от других, и непосвящённым не очень видно и понятно. Поэтому это образование нужно оформить, нужно принять профессиональные стандарты, добиваться их соблюдения, вести какие-то меры принуждения и так далее. И очень важно, что эти стандарты профессиональные обычно сопровождаются кодексами поведения, кодексами этики и так далее.
АЛЕКСЕЕВ: Я понимаю. Руслан, мы представляем тебя в эфире как правоведа и адвоката, но у тебя был довольно серьёзный этап в профессиональной жизни, когда ты был аудитором. И поэтом наверняка хорошо знаком с историей появления международных стандартов финансовой отчётности, которые находят сейчас в нашей стране самое широкое распространение.
Скажи, пожалуйста, у тебя есть какое-то представление о том, как и какое сообщество, собственно говоря, породило эти стандарты и создало этот институт, который так широко распространяется в мире, обустроен тоже очень серьёзными дебатами по поводу того, какие стандарты применять, параллельного существования национальных стандартов и международных?
КОЖУРА: Я хочу сказать, что не так широко заметны все эти проблемы, связанные с МСФО, как например проблемы глобального потепления, потому что это как бы... Но эта сфера очень огромных лоббистских усилий на уровне "мафий". И государства и правительства разных стран принимают участие в этой игре. И то, соответственно, у нас огромные лоббистские усилия по продвижению GAAP – это американские стандарты бухгалтерской отчётности, то МСФО, то есть попытка конвергенции, то наоборот попытка разделить эти вещи и так далее. Это всё связано с огромными деньгами, связанно...
АЛЕКСЕЕВ: Имеется в виду, что это чей-то бизнес, поэтому...
КОЖУРА: Это во многом используется, например, для того, чтобы на лондонской бирже котировались твои акции, ты должен не по американским стандартам сделать отчётность, а по стандартам МСФО. А если хочешь на нью-йоркской, соответственно... Поэтому тут вовлечены огромные деньги, и так далее.
Но профессиональное сообщество, в частности бухгалтера, принимают широкое огромное участие во всём этом. Потому что перед тем, как принимается какой-либо стандарт, он обсуждается чуть ли не годами, то есть, это открытые дискуссии, специальные площадки создаются, форумы в Интернете, и так далее. Это очень серьёзная профессиональная деятельность.
АЛЕКСЕЕВ: Ну, я насколько знаю, лоббисты бухгалтерского учёта и отчётности, такого взгляда на вещи, присутствуют в органах управления на руководящих позициях в Минфине, например, а представителей МСФО там нет.
КОЖУРА: Как нет?
АЛЕКСЕЕВ: Вот так. Там нет, на мой взгляд, ни одного человека, который бы был лоббистом...
КОЖУРА: Именно МСФО?
АЛЕКСЕЕВ: Да.
КОЖУРА: Нет, есть там такие. Другое дело, что, опять же, это всё сопряжено с кучей разных интересов. Поэтому они туда приходят и, вроде бы сейчас, через два-три года мы всё это организуем и внедрим, но потом выясняется, что существуют другие интересы, поэтому как бы происходит такая... Не так всё это быстро делается. А лоббисты присутствуют там. Понятно, есть там люди, которые в Минфине, работали раньше в аудиторских компаниях, в компаниях...
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Вот я хотел бы обратить внимание и слушателей и нас самих, что вот бесконечные дискуссии публичные в публичной печати, полемики всевозможные по поводу засилья, своеволия бюрократии и засилья коррупции. Вот играют какую-то странную такую, маскирующую, отвлекающую внимание роль.
Потому что то, о чём нам сейчас рассказывал Руслан, они более подспудные, ненаблюдаемые процессы. Ведь не назовёшь же, да, действительно, та или иная система бухгалтерской отчётность – один из каналов проведения вполне реальных финансовых интересов. Но это не подпадает ни под коррупционную рамку, не подпадает под чиновничий произвол. То есть очень серьёзные процессы, меняющие наше, так сказать, видение корпоративного мира, развития, роль самоорганизации, саморегулирования, очень важные процессы, они проходят публично незаметно, хотя их никто не скрывает, вообще-то говоря. Форумы есть – читай себе на здоровье.
КОЖУРА: Но это не выводится в некоторый такой теоретический дискуссионный план. К этому нельзя отнестись, с этим нельзя работать. Это в публицистике есть, но не превращается в предмет мысли.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Вот. Очень своеобразное положение вещей. То есть обсуждается всегда на форумах, на форумах пешеходных, на форумах компьютерных одно, а происходит в жизни другое. И не по чьей-то злой воле индивидуальной или групповой, а вот в силу такого устройства публичного сознания нашего. Вот, что за странность? Спрашиваю я вас, коллеги.
АЛЕКСЕЕВ: Даже не знаю. Может быть, у Руслана есть какая-то гипотеза ответа на твой вопрос?
КОЖУРА: Я бы хотел вернуться ещё на два шага назад, когда Олег Игоревич сказал про атомизацию общества и 70 лет советской власти, этому посвящённые. Я бы сказал про определённое такое деклассирование общества. И положил, кстати говоря, начало этому не съезд, не ВЦИК 8 ноября, а был такой приказ номер один Петроградского совета рабочих и солдатских депутатов по Петроградскому гарнизону, которым отменялись титулы, чины и звания. И дальше это имело продолжение в ликвидации всех сословий, и так далее.
И вот были уничтожены практически профессиональные сословия адвокатов, профессиональные сословия врачей со своими традициями, стандартами, и так далее, со своими объединениями, и так далее. И вот сейчас фактически это всё приходится восстанавливать, потому что на протяжении 70 лет советской власти у этих профессий, которые на Западе продолжали оставаться профессиями…
Есть такая теория юридического титула, концепция юридического титула. Отобрали юридический титул. Что такое юридический титул? Это и есть определённое дополнительное качество к той или иной личности, юридическое качество. Вот, например, не просто юрист, а адвокат. Почему? Потому что он прошёл специальную подготовку, квалификацию. Как спортсмены. Прежде чем их допустить к соревнованиям, они проходят квалификационные эти самые.
Соответственно, есть определённые процедуры, которые в этих саморегулируемых организациях осуществляются для того, чтобы человека подготовить и он получил бы эту квалификацию.
АЛЕКСЕЕВ: Ну да, сейчас довольно сложно в Москве на двери квартиры увидеть табличку с названием того цеха, к которому принадлежит проживающий там человек. Сейчас мы должны уйти на новости, и мы продолжим через несколько минут наш разговор.
Новости.
***
АЛЕКСЕЕВ: Сегодня в студии мы пытаемся разобраться с тем, что такое саморегулируемые организации. У нас в гостях Руслан Кожура, правовед и адвокат. И вот с Олегом Игоревичем Генисаретским, моим коллегой мы пытаемся как-то проговорить. Вот мне показалось, что перед новостями Олег Игоревич какие-то точки над "i" пытался...
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Нет, не точки над "i". Я, просто подхватывая то, что сказал Руслан, хочу сказать, что, во-первых, из того, что уже сказано, очевидно, что этот процесс перехода в рамках саморегулируемых организаций, он очень избирательный. Он касается не всех вообще профессий и уж тем более занятий, и не всех областей деятельности. Некоторые формы саморегуляции более того законодательно пресекаются, потому что есть криминальные формы саморегулирования сообщества со своими стандартами, правилами, законами, авторитетами и так далее. Какие-то промежуточные – ну, это очевидная вещь.
Но моё добавление касается того, что после отбора титулов юридических у профессий в 17-м году, уже к концу 20-х годов государство и партия активно занялись этим процессом. Во-первых, проводя чистки и дискуссии во многих очень важных профессиональных цехах поштучно, кое-где – процессы, как в случае с компартией. Стали воссоздавать в 30-е годы творческие союзы, которые должны стоять на идейных позициях социалистического реализма, и так далее.
То есть осуществить замену, но вернув ему всё-таки какую-то юридическую статусность. За одним существенным... Может быть, не за одним, но вот одно существенное исключение, по-моему, знаменательное – это право оставлялось за Академией наук. Вот отношение верховной власти и верховного главнокомандующего ко всей организации было какое-то особенное.
И тайное голосование, в частности одна из процедурных основ саморегуляции, сохранялось ровно до времён Перестройки. Собственно, Сахарова не могли уволить или выгнать из Академии наук...
АЛЕКСЕЕВ: Потому что академики не голосовали за его исключение.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Потому что, да, вот был такой риск, что... Так вот, и что характерно, ровно тогда, когда сейчас принят соответствующий закон и саморегулирование кое-где насаждается как обязательно или попускается как добровольное, ровно в это время активные усилия по ликвидации окончательной и бесповоротной того самого института саморегулирующейся Академии наук, который у нас ещё отчасти сохранился.
АЛЕКСЕЕВ: Или серьёзное ограничение территориального самоуправления.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Самоуправления, да. Но оно так и не возникло, не развернулось. А это просто существовало всё-таки как российская академия. То есть вот неравномерно по охвату институциональных зон и сфер деятельности, и как-то очень отрывисто по частям во времени, что вот где-то да, а где-то – нет. Вот это продвижение происходит.
Ну, просто хотелось обратить на это внимание, потому что ничего страшного нет в том, если кто-то, уважаемые радиослушатели и коллеги, что если кто-то ещё не обратил внимания вот на эту существенную подвижку в нашем правовом поле. О том, что всё-таки закон-то принят. Или не имел повода обратить внимания или материала для этого. Ничего страшного, так протекает процесс, что многие его части остаются не высвечены. Именно поэтому, Олег Борисович, если бы это было естественное свойство человеческой природы, то оно проявлялось бы везде и равномерно.
КОЖУРА: Вообще-то, достаточно тоже симптоматично, что надо принять специальный закон о саморегулировании, чтоб саморегулирование появлялось! Это же, на самом деле, определённый нонсенс.
АЛЕКСЕЕВ: Иначе оно проявляется в непубличной сфере, про которую говорил Олег Игоревич, а в публичной не проявляется.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Не допускается.
АЛЕКСЕЕВ: Не допускается. Так а зачем же оно будет там организовываться? Это может быть будет квалифицировано как политическая подрывная деятельность со всеми соответствующими санкциями. Но я всё-таки задам сейчас нашим слушателям вопрос о том, зачем с их точки зрения создаются саморегулируемые организации? Звоните нам: 730-73-70. Высказывайте свои предположения.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Простите, а вот вы хотели, Руслан, рассказать про дипломы и про квалификации. И вот это, мне кажется, будет новым индивидуально для каждого из нас и для слушателей в том числе. А что, правда, что такая саморегулируемая организация может дисквалифицировать?
КОЖУРА: Да.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Но ведь диплом-то от этого не пропадает?
КОЖУРА: Я бы, на самом деле, хотел бы это поставить ещё вот в какую рамку. Вот мы все вместе вернулись с Красноярского экономического форума, где обсуждались проблемы инновации и модернизации. Но мне почему-то кажется, что невозможно осуществить инновации и модернизации, если не осуществляется одновременно процесс нормализации.
И вот мне почему-то кажется, что возвращение, восстановление таких вот саморегулируемых организаций, каких-то некоторых первичных структур – это, на самом деле, есть определённое необходимое условие, без которого невозможно осуществить следующие прыжки. И вот в нашей стране так сложилась ситуация, что у нас диплом о высшем образовании давал допуск в профессию всегда. И у нас даже в дипломе о высшем образовании всегда стояла квалификация: экономист, юрист, врач.
В то же время на Западе это совершенно разделяется: есть степень, которую ты получаешь, пройдя университет, а есть квалификация, которую ты получаешь, будучи допущенным в профессию профессиональными людьми, которые составляют эту профессию. Это очень существенная вещь, потому что в университете не надо учить всему. В этом смысле многие заканчивают университеты, а работают совершенно в других местах, потому что получают там образование, а не профессиональную подготовку.
И вот это совершенно категорическая разница. Если мы её не почувствуем, не поймём и не примем, то, мне кажется, что невозможно говорить... И это вопрос именно нормализации, это не имеет отношения, конечно...
АЛЕКСЕЕВ: Ну, вот я с вашего согласия задал вопрос: зачем создаются саморегулируемые организации? Есть два звонка, давайте послушаем. Василий, добрый вечер, вы в эфире. Какая ваша версия ответа на вопрос: зачем создаются саморегулируемые организации в стране?
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Ну, как бы, я считаю, что всё это создаётся только для того, чтобы вытянуть в очередной раз деньги. Я являюсь генеральным директором организации, в которой работает порядка 15-18 человек, занимаемся ремонтом и стройкой. Сама концепция – я согласен, очень хорошо.
Мы, в принципе, к этому пришли сами на восьмой год нашей деятельности, но исполнение хромает. Потому что для того, чтобы перекрыть 20 позиций из перечня, из допуска, мне пришлось купить 18 "мёртвых душ", потому что на каждую нужно 5 человек. И есть организации, которые занимаются обналичкой, и они уже имеют свидетельства о допусках. То есть, исполнение, к сожалению, у нас хромает. И всё, в принципе.
АЛЕКСЕЕВ: Хорошо. А каким образом тогда регулируется ваша деятельность? Вы делаете это на свой страх и риск, исходя из каких-то общих соображений, раз сделав ремонт или построив себе... Я утрирую, естественно.
СЛУШАТЕЛЬ: Я объясню. У нас в стране, к сожалению, люди, после того, как получают образование, по нему не работают. Это последние 10-12 лет. То есть они уходят в абсолютно иные сферы деятельности.
АЛЕКСЕЕВ: Ну вы на какие-то протоколы, нормы, стандарты, правила...
СЛУШАТЕЛЬ: Естественно, на ГОСТы, СНиПы, потому что есть контролирующие органы, без которых мы не можем ничего сделать, ни шагу. Они были и они остаются. И смысла в саморегулировании я в данный момент на данном этапе не вижу.
АЛЕКСЕЕВ: Сейчас мы переходим со СНиПов на технические регламенты. Эти технические регламенты, с вашей точки зрения, должны участники рынка, участники вот этой деятельности создавать или государственные органы? Они уже, в общем, показывают свою неспособность создать такое количество невероятное технических регламентов, обеспечивающих...
СЛУШАТЕЛЬ: Согласен. Теоретически, лучше переложить их на меня, соответственно, чтобы мы создавали регламенты. Но проблема в том, что в органах сейчас идут очень большие перестановки, например, в Ростехнадзоре, и никто не знает, что будет. Весь грамотный состав, который работает по 20 лет, они ушли. Пришли молодые люди, которые хотят заработать денег, им больше ничего не интересно.
АЛЕКСЕЕВ: Я понял вас, спасибо.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Уважаемые коллеги, не могу не обратить внимание на показательную оговорку. Не государство, а участники рынка?
АЛЕКСЕЕВ: Да.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: А причём тогда здесь профессиональные сообщества со своими традициями и цехами?
АЛЕКСЕЕВ: Ну, имеется в виду, что это те, кто включён в эту...
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Или участники рынка? Тогда они будут в своих частных финансовых интересах это делать. Или профессиональные... Может быть, это не строгое "или" разделение?..
АЛЕКСЕЕВ: Понимаешь, какое-то движение должно быть, чтобы появились бы люди, которые способны критически оценивать, анализировать или, как ещё говорят, рефлектировать ту деятельность, которую они ведут. Описывать её в новых формах.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Да. Но при чём тут рынок? Ты хочешь сказать, что он стимулирует развитие рефлексии и критической деятельности?
АЛЕКСЕЕВ: Может быть.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: "Может быть" – это очень зыбкое основание.
АЛЕКСЕЕВ: Ну, говорят, что рынки стремятся к саморегулированию. Я исхожу из этого.
КОЖУРА: Это в модели Чикагской школы!
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Да, да, да.
АЛЕКСЕЕВ: Вячеслав, добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте.
АЛЕКСЕЕВ: Скажите, а как вы понимаете мой вопрос: зачем создаются саморегулируемые организации?
СЛУШАТЕЛЬ: Во многом я согласен с Василием. Единственное, хотелось добавить то, что это создано для того, чтобы ограничить вход в какие-либо отрасли для конкурентов, чтобы сузить, скажем так, конкурентоспособность различных организаций.
АЛЕКСЕЕВ: То есть вы всё-таки видите какой-то злой умысел в этом?
СЛУШАТЕЛЬ: По-моему, практически все руководители, которые столкнулись с этим, они считают, что это просто произвол, который навязан государством.
АЛЕКСЕЕВ: Спасибо большое, Вячеслав. То есть тема профессиональная, как показывают звонки наших слушателей, фактически не берётся относительно саморегулирования.
КОЖУРА: Потому что у нас страна с такой огромной рефлексивной мощностью, что каждая организация и даже вот такая как саморегулирование, которое вы хотели бы видеть, может быть, как такой естественный процесс, который нужно только оформить и это всё взрастёт, начинает использоваться в чьих-то интересах совершенно инструментально. Это свидетельствует о большом таком потенциале, о большой способности людей.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Сразу просчитать возможные выгоды, которые можно получить от использования очередного любого закона.
КОЖУРА: И точно так же с профессиональными стандартами: будут наниматься организации специальные, которые будут коррупционные составляющие, откаты и так далее. Это всё так нормально. Но с моей-то точки зрения, что, несмотря на это, и с этим ничего сделать нельзя, я считаю, что это очень важный момент в жизни нашего общества. Потому что, в принципе, у нас публичная жизнь вообще сужена до невероятности.
У нас публичная жизнь так вот... В идее она как бы остаётся за государством, но насколько можно судить по тем процессам, которые происходят в государственном аппарате – это не публичная жизнь, это частная жизнь, потому что там тоже продвигаются частные интересы, и так далее.
И вот саморегулируемые организации в силу своей некоторой приземлённости и возможности создать на их базе какие-то коммуникационные площадки между профессионалами и так далее – это место как раз для публичной жизни. Когда люди, они в публичных местах начинают обсуждать публичные общие проблемы для развития профессии, страны и так далее, а не новости обсуждать.
Сейчас, собственно говоря, у нас за публичное пространство – обсуждение новостей. Это вот у Гессе есть пассаж про фельетонную эпоху, это вот как раз то, в чём мы сейчас живём. И вот это есть некоторая возможность, попытка создать такие вот площадки, как минимум имеющие коммуникационное значение.
АЛЕКСЕЕВ: То есть, это такой, с твоей точки зрения, замысел, который находится внутри закона?
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Ну, скажем, внутренний смысл. Внутренний правовой смысл или философско-правовой смысл.
КОЖУРА: Да. Который можно было бы вытащить и его пытаться использовать людям, которые...
АЛЕКСЕЕВ: И кому-то это правопонимание как бы транслировано, кто-то так это и понимает?
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Нет, ну есть такие, которые так понимая, будут работать на благо гражданского общества, государства и интересов.
АЛЕКСЕЕВ: Я должен это обдумать. Реклама.
Реклама.
***
АЛЕКСЕЕВ: Сегодня мы говорим о саморегулируемых организациях. Вы, уважаемые слушатели, знаете, что вышел закон и вообще по стране активно создаются в различных сферах деятельности саморегулируемые организации, так называемые СРО. Это вот серьёзный для нас вызов, между прочим, так я понял из наших обсуждений сегодня.
А в гостях у нас Руслан Кожура, правовед и адвокат, и вот мы с Олегом Игоревичем его мучаем и сами пытаемся внести вклад в прояснение этого вопроса.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Вот Руслан уже сказал про одно возможное благотворное последствие. Что, если принимается тот смысл, который практикой этой те, кто с ней связан несут, то это будет работать на укрепление, в том числе институтов гражданского общества. Во всяком случае, внимание к этому будет обращено. Я бы хотел в свою очередь обратить внимание на два возможных других последствия.
Значит, во-первых, если это дело будет продвигаться и расширяться, то мне кажется, большие и интересные, на мой взгляд, последствия появятся у ныне так распространённых служб HR и работы со всякого рода персоналом. Потому что вся вот эта деятельность сейчас построена в основном вокруг концепта компетенций, а не квалификаций. Даже само слово "квалификация" как-то так отошло несколько в сторону. Вот компетенции, их наборы такие, сякие, пятые, десятые – это как бы единицы оперирования.
АЛЕКСЕЕВ: Это потому что они применительно к управленческой деятельности, прежде всего, стали развиваться.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Подожди. Это они управленцы, а они компетенции вычисляют токарей, слесарей, продавщиц и так далее.
АЛЕКСЕЕВ: Не слышал никогда.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Да? Но в этом смысле компетенции не несут в себе такого ценностного момента, такой нагрузке, как есть в слове "квалификация". Качество. Ведь, вообще говоря, слово "ценность" пришло на место той категории ценностей, на то место, которое в традиционном философском сознании и в новое время занимало "качество". Бытие, качество, количество. Вот эта ценностная качественность занятия присуща профессиям.
И в этом смысле возможный возврат к концепту квалификации, он, мне кажется, тоже такое благотворное последствие, но, в общем, это аналитики профессии... Принесёт в неё изменения определённые и немалые.
АЛЕКСЕЕВ: Я просто обращаю внимание, что мы зачастую говорим о саморегулировании как о некой проектности. Проектность, вложенная в идею саморегулирования. В ней определённые ценности заложены, в ней есть определённые идеи. Мы очень надеемся на то, что эта проектность будет иметь место, то есть будут формироваться профессиональные организации, они будут описывать ту деятельность, которую ведут, они будут разрабатывать этический кодекс, формировать соответствующие фонды ответственности перед третьими лицами за деятельность своих членов и так далее. То есть смотрим на это в высокой степени как на благотворную деятельность.
И в то же время сталкиваемся – это видно по звонкам наших слушателей – с них неверием в то, что именно такая проектность... То есть наши слушатели, те люди, которые вступили уже в эти отношения, они говорят, что мы не против того, чтобы развивать профессиональную компоненту нашей деятельности, формировать этические кодексы...
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: И они совершенно правы, и вы правы в двойной степени, Олег Борисович, но у нас всё происходит по формуле "не до жиру, быть бы живу". Мы с самого начала догадывались, что социальная ответственность, о которой стали говорить корпорации и так далее, это такая формально-демонстрационная вещь, что это лукавство. Но сама словесность по поводу социальной ответственности оказалось очень важной, потому что до того об этом газета "Завтра" и радикальные левые говорили в терминах "компрадорская буржуазия", "воровство", "бандюги", "ворюги" и так далее. Чтобы соблюсти элементарные цивилизационные приличия светские.
О том же самом удобнее показалось говорить на языке социальной ответственности. Это очень важное преимущество, потому что оно не купировало сразу отношение ко всему. Вот точно так же сама возможность разговора и введения в оборот такого юридического правопонимательного дискурса про саморегулирование, оно именно в публичной сфере очень важно. Потому что публичная сфера речевая, в ней говорят, дискутируют соответствующими словами. И если нет таких слов, да ещё нормативно заданных, то и говорить ни не о чем, а нечем – языка такого нет.
АЛЕКСЕЕВ: Руслан?
КОЖУРА: Очень интересно то, что Олег Игоревич сказал. Я бы попытался добавить к этому, что вообще сам факт того, что государство часть своих публичных функций, которые оно тотально всегда присваивало и всегда удерживало, вдруг передало саморегулируемым организациям...
АЛЕКСЕЕВ: Может они просто вывалились из рук у государства.
КОЖУРА: Это неважно, это сам по себе факт очень знаменательный, это исключительный факт. Надо за него цепляться и удерживать, пытаться его институционализировать и какие-то усилия в этой области прилагать.
И дело не в самом институте саморегулирования, а в том, что институт саморегулирования вообще поднимает проблемы профессий, профессиональной репутации, духа профессии, стандартов профессиональных. Не просто технических стандартов, а профессиональных, этических стандартов поднимает вопросы. Вот это очень важно, включение в этот дискурс профессиональный, теоретический.
АЛЕКСЕЕВ: Руслан, я слышу это. Если вы помните, я начал передачу с того, что я чувствовал, что самоорганизация, саморегулирование – это есть такое естественное движение, естественное стремление любых сообществ.
Но Олег Игоревич в какой-то момент сказал, что то, что произошло с нашим обществом за предыдущие десятилетия, привело к тому, что оно предельно атомизировалось. И вот этой сообщительности, по выражению нашего друга Малявина, уже тяжело сыскать в этом обществе. Общинность разрушена, как говорил один из наших гостей – Максим Кантор.
КОЖУРА: Так вот это есть попытка его структурирования нового.
АЛЕКСЕЕВ: Нужно же на что-то опереться, понимаете. Можно увидеть кочку в болоте, встать на неё и провалиться.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Это и есть попытка опереться на традиции профессионализма, на отношение к работе, к работе, как... Всякая работа заслуживает того, чтобы быть сделанной хорошо, как говорили в добрые времена.
КОЖУРА: Более того, с моей точки зрения важно, что приобретает это всё некоторую юридическую форму. Это значит, что государство принудительно своей силой пытается всё это обеспечить. Почему это важно? То есть это вот вхождение в профессию, это примерно то, что сесть за руль автомобиля...
АЛЕКСЕЕВ: Вы меня не убеждайте, я знаю. Все люди, которые сталкивались с врачами, учителями, строителями, ремонтниками они все понимают, что если они столкнулись с людьми, у которых нет профессионального кодекса, просто внутри нет, то это большая беда. Это серьёзные последствия наступают. Но рассчитывать на то, что из этих людей, у которых этого нет, появится профессиональная организация и они начнут вдруг по-другому относиться к своей деятельности – это неочевидно.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: До тех пор, пока не начнут относиться, она и не будет профессиональной. Это уже как пить дать!
КОЖУРА: Нет, а потом...
АЛЕКСЕЕВ: Это вот они, просто, чтобы вас лучше понимал. Вот эти люди, которые раньше не относились профессионально, теперь вдруг в результате появления закона...
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Они или в следующем поколении, или через поколение – это уже вопрос...
АЛЕКСЕЕВ: Просто вопрос в упорстве. Нужно двигаться в этом направлении. Об этом идёт разговор.
КОЖУРА: Нужно двигаться, потому что... Например, приняты дисциплинарные правила, по этим правилам осуществляется дисциплинарное производство. Люди изгоняются из профессии вот этими же самыми саморегулируемыми организациями. Люди изгоняются, они лишаются права на профессию. И в этом смысле это вопрос упорства и продвижения. Более того, требования вот к этим процедурам по изгнанию из профессии, они настолько серьёзны, что...
АЛЕКСЕЕВ: Нет, я хорошо это знаю, поскольку, если мне не изменяет память, в лондонском Сити полиция – это саморегулируемая организация. Они сами следят за чистотой своих членов. Представьте себе это в нашей милиции. Невозможно.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Но есть ещё одно последствие из этого, и оно уже имеет отношение не столько к правопониманию и правовой политике, точнее говоря, к политическому дискурсу как таковому. Дело в том, что ассоциации, объединения и так далее, они принадлежат вообще к разряду социологического воображения, это такие живые множества людей.
Параллельно, для того, чтобы сохранить такой человеческий и общинный смысл происходящего, в институциональном языке у нас есть права человека, институты соответствующие, регулирующие эту деятельность, и демократия, в которой всё время ищется какой-то высокий ценностный смысл. Но всё-таки демократия, корневое слово для него "демос", не даром иногда переводили как "народоправство", а по сути, речь идёт уже о социократии. О тех социальных группах... Институционально очень чётко очерчено.
И это в политическом смысле целый поворот такой. На месте демократии как народовластии появилась власть социальных групп и классов, а к чему это привело – мы все хорошо знаем. И вот тут есть какая-то туманность и расстыковка, мне кажется. И в частности, знаете, демократия в самом широком смысле реализовалась, в том числе, в такую деятельность, как планомерную организацию цветных, оранжевых и прочих революций. Напуганная этими революциями наша власть много чего делает, чтобы улицы освободить от групп любых, саморегулирующих – тем более.
Но вот как раз профессиональный горизонт, он в этом смысле сейчас более открытый. И здесь вот есть какие-то навыки этой саморегуляции, соответствующее сознание о ней и оптимизм, он проще развиваем. И в этом тоже немалое благо именно данного горизонта жизни и работы.
КОЖУРА: И введение в дискурс этических всяких категорий. Потому что именно в саморегулируемых организациях обсуждаются вопросы конфликта интересов, поведения надлежащего и так далее. Это очень важная вещь. Потому что когда пытаешься говорить с чиновниками, даже бывшими, которые работают в крупнейших компаниях, и на форуме это было заметно, это отторгается напрочь.
Какое поведение? Я говорю: "Ну, вот вы сегодня в ресторане сидели, вы чиновник с бизнесменом. А завтра этот бизнесмен получил заказ. По этическим правилам вы должны в отставку уйти, если это будет замечено". "А я с ним в школе учился". Он не принимает такого подхода, понимаете? И вот введение этих вещей в пространство коммуникационное – это очень важно, и оно начинается здесь.
АЛЕКСЕЕВ: В общем, если я вас правильно понял, и вы, уважаемые слушатели, тоже нас поняли, что те, кто не состоит в саморегулируемых организациях или иных профессиональных организациях, не могут считаться профессионалами в полном смысле этого слова. Просто имейте в виду, что вы не имеете никакой квалификации.
Вот наши помощники тоже смотрят на меня. Вы, уважаемые дикторы, вы, уважаемые звукорежиссёры, не состоите – значит, непрофессионалы. Ну, а мы, естественно, поскольку не состоим тоже в саморегулируемой организации ведущих радиостанций, тоже, в общем, конечно, любители.
КОЖУРА: Надо различать духов, Олег Борисович.
АЛЕКСЕЕВ: А ты состоишь?
КОЖУРА: Я состою, конечно.
АЛЕКСЕЕВ: Единственный профессионал. Всем привет! До встречи в следующий четверг.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Всего доброго!
КОЖУРА: Всего доброго, до свидания.
АЛЕКСЕЕВ: Спасибо, Руслан.
© Finam.fm