СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Моё мнение, что прививаться надо, но здесь нужно больше информировать население о том, какие прививки. Все боятся прививок, но есть три вида прививок. Есть мёртвые прививки, когда вам вводят только антитела, есть ослабленные прививки...

МЕТЛИНА: И есть живые.

СЛУШАТЕЛЬ: Да. Вот те прививки, когда антитела, либо мёртвый вирус, они вам не могут принести ущерба никакого. Вот эти прививки надо прививать.

КОЛЕСНИКОВ: На самом деле, антитела – это не вакцина, это метод лечения уже.

МЕТЛИНА: Прав Игорь, Сергей Иванович?

КОЛЕСНИКОВ: В принципе, да. Антитела вводятся тогда, когда... Допустим, если вас укусил клещ и есть уверенность, что там вирус клещевого энцефалита, то вводятся антитела, антитела убивают этот вирус заранее. Но фактически это не прививка – это способ борьбы с вероятной болезнью.

А то, что есть ослабленные... Да, есть ослабленные, те, которые в пробирке пассируются через клетки, в том числе куриных эмбрионов, и постепенно ослабляется их поражающая сила. Кстати, можно сделать биологическое оружие, усиливая эффекты этих вирусов.

МЕТЛИНА: Хорошо. Сергей Иванович, Алексей вот на второй линии. Своему ребёнку делает прививки, но частично. Алексей, почему? Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Потому что решил, что ребёнок маленький, он рождается, иммунитет у него не очень сильный, ему впаривают такие сильные прививки с таким содержанием различных веществ... Помимо того, что болезни, так ещё там химикатов полно всяких. Поэтому я считаю, что ребёнок должен сначала подрасти, а потом уже избирательно какие-то прививки делать, а какие-то – нет.

МУРАВЬЁВ: Понятно.

МЕТЛИНА: Алексей, понятна ваша позиция. Сергей Иванович...

МУРАВЬЁВ: Много ли химикатов в прививках и стоит ли действительно подождать, пока ребёнок подрастёт?

КОЛЕСНИКОВ: Вообще-то есть регламентированные сроки прививок, они отработаны, опять же, десятилетиями, это не как-то с бухты-барахты, это дан приказ правительства...

МУРАВЬЁВ: Нет, нет, Сергей Иванович, дан приказ – это одно, а когда свой ребёнок и нужно выполнять чей-то приказ – это другое дело. Согласитесь?

КОЛЕСНИКОВ: Я всё понимаю. Я говорю, что это отработано десятилетиями, поэтому сомневаться, что нужно в другие сроки прививать... Сомневаться надо, но это доказано уже опытом, доказано, что именно в эти сроки наиболее эффективно формируется иммунитет.

Дело в том, что часть прививок даже в период новорожденности делается по одной простой причине. Ну, допустим, такие, как от полиомиелита. Потому что формируется быстро и хорошо иммунитет, это иллюзия, что совсем плохой иммунитет у новорожденного – у него иммунитет свой, специфический иммунитет. На часть вакцин, на часть препаратов у него быстро идёт реакция, на другие у него вообще нет реакции. Поэтому отработана вот эта стадийность. Нельзя делать несколько прививок с маленьким интервалом, этого делать нельзя, поэтому отслеживается...

МЕТЛИНА: Поэтому существует национальный календарь.

МУРАВЬЁВ: Спасибо огромное. Сергей Колесников, заместитель председателя комитета Госдумы по охране здоровья, академик Российской академии медицинских наук.

МЕТЛИНА: Спасибо огромное, Сергей Иванович. Господа, перед тем, как мы дадим слово нашему следующему гостю, давайте послушаем опрос.

МУРАВЬЁВ: "Нужно ли делать детям прививки?" Как люди отвечали на улицах.

Опрос: 

– Наверное, этот вопрос должны решать специалисты-медики. Надо убеждать людей, доказывать. В своё время же доказали, что нужны прививки от оспы.

– Я думаю, что прививаться против каких-то лёгких заболеваний, может быть, и нет смысла. Но если заболевание может быть с серьёзными последствиями, то рисковать не стоит.

– В нашей стране обязательно нужно делать. Потому что у нас эпидобстановка такая, что если мы не будем делать несколько лет прививки, то у нас все эпидемии пойдут... Собственно, они уже и пошли.

– От тяжелых, безусловно, я считаю, что нужно, а просто от гриппа... Дети до какого возраста? Если у ребёнка ослабленный иммунитет, то, конечно, нужно сделать ему прививку и от гриппа в том числе. Если ребёнок старше 10 лет, то его надо отдать в спортивную секцию.

– Надо делать. Ну, доля сомнения всегда у всех есть.

МУРАВЬЁВ: Вот есть доля сомнения у нашего населения. Галина Червонская к нам присоединяется. Вирусолог, член комитета по биоэтике Российской Академии наук.

МЕТЛИНА: Здравствуйте, Галина Петровна.

ЧЕРВОНСКАЯ: Здравствуйте, добрый вечер.

МЕТЛИНА: Да, Галина Петровна...

ЧЕРВОНСКАЯ: Одну секундочку. У меня осталось так мало времени, что мне, наверное, пора с вами только попрощаться и на этом закончить весь наш с вами контакт.

Значит, я не отношусь ни к противникам прививок, ни к защитникам вакцинации. Ни к тому, ни к другому классу не отношусь, или категории специалистов. Я, прежде всего, вирусолог, прежде всего микробиолог, который у микроскопа отсидела 45 лет. И начала с производства вакцины вообще, будучи девчонкой-студенткой, начала с производства вакцин. Что такое контроль вакцин, я очень хорошо представляю себе у нас в стране. По сравнению со всеми остальными странами это вообще нулевой вариант – никакого контроля у нас нет, потому, что у нас нет национального контрольного органа.

Теперь вот то, о чём... С такими людьми, как Таточенко, я последние, скажем, лет 15 вообще не контактирую, потому, что это тот человек, который в советское время был категорически за принудительное проведение прививок. Когда мы принимали закон, он вообще считал, что никого в известность не нужно ставить ни о чём. И я вам должна сказать, что, если уж делать прививки, то их нужно делать грамотно, вот я за это.

Первое –

категорически выступаю против прививок детей в роддоме. Потому что мы нарушаем материнский иммунитет, который передаётся детям и материнские антитела сохраняются до тех пор, пока мамочка кормит.

А мы разрушаем и БЦЖ-вакциной и тем более этой гадостью против гепатита B. Нигде, ни в одной стране массовых прививок нет. Я категорически против массовых прививок.

Кому нужно и кого можно – мы об этом не знаем, мы же не знаем, кого нужно и кого можно. Например, к гриппу восприимчивы 15-20%, и это не мои данные, а это данные многочисленных исследований отечественных и зарубежных. К дифтерии – такая же ситуация. К полиомиелиту – какие там тысяч? Таточенко совсем заврался или забыл уже, поскольку ему 80 с лишним лет. Какие вообще тысячи заболеваний полиомиелитом?

В моей жизни я не встретила ни одного, ни в школе, ни в институте, ни в аспирантуре, не встретилась в эти годы ни с одним заболевшим полиомиелитом. Потому что полиомиелитом может заболеть, причём в разной форме, совершенно не паралитической форме – 0,1-0,05%. И это, между прочим, в том числе и ВОЗовские данные, хотя я к ВОЗу не отношусь.

Теперь. В каждой уважающей себя стране есть карта, она называется "прививочная карта детей и школьников", и там обязательно проставлен результат прививок. А у нас? Мы всё делаем вслепую. Состоялась защита, не состоялась защита, давайте опять по календарю прививок. Так мы развиваем аутоиммунные процессы, так мы сажаем почки, так мы совершенно отвратительно действуем на собственную иммунную систему и разрушаем её. Поэтому я за проведение грамотно осуществляемых прививок.

То есть, вот как вы себе представляете, можно вмешиваться в сердечнососудистую систему, если нет никаких анализов? Нет, нельзя. Вот так и в иммунную систему нельзя вмешиваться, пока не проведут анализы. А живые вакцины категорически противопоказано вводить, тем более детям с ослабленным иммунитетом, или скажем по-другому с первичным или вторичным иммунодефицитами.

Так что, ребята, проблема очень неоднозначная, поэтому я и провожу семинары в Москве и езжу, пока меня ещё приглашают. И  

мы должны прекратить вакцинацию. В Японии как хорошо сделали – у них детская смертность сразу снизилась – перенесли вакцинацию после двух и после трёх лет.

Замечательно, это уже хорошо, это уже достижение.

МЕТЛИНА: Галина Петровна, скажите, пожалуйста, что бы посоветовали тем людям, которые сейчас...

ЧЕРВОНСКАЯ: Наташенька, я к вашим передачам отношусь очень хорошо, ну когда мне удаётся посмотреть ваши передачи. Вы даже, по-моему, передали манеру, сейчас многие журналисты так же, как вы...

МЕТЛИНА: Галина Петровна, давайте к прививкам! Здесь народ жаждет...

ЧЕРВОНСКАЯ: А я уже всё рассказала про прививки. Только грамотное проведение, только грамотное. Анализ до и анализ после, потому что у детей могут быть уже антитела и против полиомиелита, и против кори. Потому что эти заболевания можно перенести в скрытой, так называемой стёртой форме. Но это пожизненный иммунитет.

МУРАВЬЁВ: Галина Петровна, может быть, ввести персональную ответственность врача перед конкретным человеком?

ЧЕРВОНСКАЯ: Да, молодец Вадим, молодец! Вот как раз недавно у нас была передача, и один из представителей защиты прав человека сказал: "Надо ввести в закон уголовную ответственность врача". Уголовную ответственность. Тогда они, во-первых, не будут принуждать, во-вторых, не будут врать о том, что нет поствакцинальных осложнений.

В законодательстве... Я, кстати, один из разработчиков этого закона "Об иммунопрофилактике инфекционных болезней". Статья 5-я, пункт первый: "Врач обязан сообщать прививаемым, в том числе и о поствакцинальных осложнениях". Кто сообщает?

МУРАВЬЁВ: Никто.

МЕТЛИНА: Хорошо. Галина Петровна, скажите, пожалуйста, до года всё-таки, если ребёнок здоров и находится на грудном вскармливании...

ЧЕРВОНСКАЯ: Категорически противопоказано.

МЕТЛИНА: Вообще все прививки?

ЧЕРВОНСКАЯ: Категорически. Потому что мамочкины антитела предохраняют. Вот у меня есть такие мамы, которые спрашивают: "Галина Петровна, даже стыдно сказать, мальчишка до сих пор тянется к груди, а ему уже почти 3 года". Сколько об этом написано – кормите своих детей до двух до трёх лет. Вы спасаете этого ребёнка от всякой дребедени, в том числе от тех инфекционных болезней, которые входят в календарь прививок.

МЕТЛИНА: Галина Петровна, но у нас сегодня, по-моему, процентов 80 вообще не кормят...

ЧЕРВОНСКАЯ: Нет, нет, Наташенька, у вас неверные сведения. Сейчас у нас, во-первых, очень многие мамочки кормят. Это было 15-20 лет тому назад. И сейчас такие молодёжные центры, которые учат кормлению, так сказать, учат вот этому грудному кормлению.

Более того, в тех же самых... Я говорю неоднозначно, я однозначно не отношусь к ВОЗовским документам, но вот всё, о чём я говорю, всё у меня документировано. Тем не менее, даже в ВОЗовских документах написано, что до 6 месяцев вашему ребёнку не требуется ничего, кроме грудного молока. А самое главное – нужно знать результат. Если люди прививаются, прививают своих детей... Ведь мы живём как, я не знаю, как вот эти, которые ушли куда-то окончания нашего века ожидать. Вот в такой ситуации живёт у нас вся Россия, люди не понимают, что такое диагностика до прививки и после прививки, врачи не понимают этого.

МУРАВЬЁВ: Спасибо огромное. Галина Червонская, вирусолог, член комитета по биоэтике Российской Академии наук.

МЕТЛИНА: Итак, господа, короткий итог нашей программы. Безусловно, прививать или не прививать ребёнка, прививаться или не прививаться самому – это личное дело каждого и выбор. Но я...

МУРАВЬЁВ: Но при этом нужно чётко контролировать, что происходит. Потому что мне однажды поставили два раза подряд жёлтую лихорадку, а потом держали в больнице и ждали, чем дело кончится.

МЕТЛИНА: Но я всё-таки больше согласна с Галиной Червонской, которая всё-таки утверждает и выступает за то, чтобы график прививок был разумным. Кормите грудью – это тоже прививка.

МУРАВЬЁВ: Всё, на этом мы заканчиваем свой эфир. Впереди новости, а потом Юрий Пронько и его "Реальное время".

МЕТЛИНА: Всего доброго.