Своими словами 26/02/2010 18:12
МУРАВЬЁВ: 18 часов 11 минут в российской столице. Проект "Своими словами" врывается в прямой эфир. Закончились новости, закончилась музыка и мы предлагаем вам очередную горячую тему, как всегда в наших эфирах. В студии я, Вадим Муравьёв. Добрый вечер. И моя коллега...
МЕТЛИНА: Наталия Метлина. Добрый вечер, дамы и господа. Как я и обещала, сегодня явился нам мой коллега. Был не в Японии, был в Германии. Еле-еле его откачали от впечатлений после посещения завода "BMW". Ну, скажи пару слов для прессы.
МУРАВЬЁВ: Вы знаете, по своей служебной надобности приходилось мне бывать на российских автогигантах. Не далее как вчера оказался на заводе "BMW" в Мюнхене. Вот вы знаете, после этого понимаешь, чем автомобиль отличается от машины.
Это космос. Такое ощущение, что они там собирают космические корабли. Там абсолютная чистота, чумовые роботы, это такой уровень контроля... И завод, производящий 900 автомобилей в сутки, находящийся в центре большого многомиллионного города (в Мюнхене живёт порядка 1,5 миллиона человек), находится в центре города. И они объясняют: "Ну, вы понимаете, мы очень чётко соблюдаем экологические требования, и так далее, и развиваем своё производство. Но вширь не можем, потому что тут старинные замки вокруг стоят, мы поэтому вверх".
И когда ты смотришь, как вот эти вот машины с нижних этажей уезжают на верхние этажи по кускам – это нечто. И когда ты видишь вот эти машины, и из 900 машин, которые собираются роботами и людьми, две отбраковывается. Причём отбраковывается на уровне...
МЕТЛИНА: В Россию!
МУРАВЬЁВ: "Скажите, а почему вот эта машина, что в ней не так?" Говорят: "Вы знаете, дело в том, что когда её красили, сам кузов ещё, вот здесь на 2 микрона получилась краска, чем вот здесь. Это не стандарт, это не подходит". И машину в разборку, это в запчасти, это всё, не подходит. И меня потрясло тоже в отличие от "АвтоВАЗа", когда ты выходишь, и вот эти вот гектары, парковка, стоят вот эти вот машины. Я говорю: "Ну, вы нам покажите, где уже готовая продукция стоит". "В смысле, где стоит?" "Ну, вы её произвели, где она стоит?" "Она не стоит, её тут же покупают".
И ещё хочу сказать, что когда мы заказываем себе комплектацию, и всё это происходит не у нас в России, а вот там за рубежом будут машину собирать, то это всё тоже делают не люди. Эти заявки со всей планеты приходят в один большой компьютер и там этим роботам дают указания. И, в общем, разные модели машин смотрятся просто невероятно, просто невероятно. И, конечно, наша российская таможня. Наша российская таможня просто жжёт, я бы сказал. Потому что в одном...
МЕТЛИНА: Ну, подожди, не надо, не рассказывай, мы и так всё время о плохом говорим. Про таможню не надо.
МУРАВЬЁВ: Не надо?
МЕТЛИНА: У нас месячник доброты на радиостанции "Финам".
МУРАВЬЁВ: Если что-то нужно из России вывезти, то в одном из хабов столичного аэроузла (не буду говорить какого) ночью сотрудника таможни нельзя разбудить. Мы попали в кабинет, где человек в форме спал на диване. И когда мы сказали, что вот, мы хотим задекларировать наше оборудование, он сказал: "Уйдите все, я сплю". И мы в течение 40 минут прыгали вокруг него, носили ему воду...
МЕТЛИНА: А вот в другом аэропорту задержали российского бизнесмена. Его жена вывозила драгоценности. Почему-то в коробках исключительно неогранённые бриллианты. Четыре коробки везла. Взяли, понимаешь, значит, не всё так плохо. Итак, господа, вернёмся всё-таки...
МУРАВЬЁВ: Но всё станет ещё лучше, на самом деле, потому что сегодня мы говорим на тему, наверное, актуальную для тех, у кого есть дети...
МЕТЛИНА: Даже на тему, актуальную для тех, у кого нет детей, потому что все мы прошли через это.
МУРАВЬЁВ: Итак, "Отказ от прививок. Разумный выбор или игра с огнем?" Вот об этом говорим сегодня.
МЕТЛИНА: Итак, 18 февраля информационное агентство Росбалт провело круглый стол. Вот, собственно, информационный повод, мы зацепились за это мероприятие. Круглый стол назывался "Если прививок не делать вообще". Итак, в центре внимания тех людей, которые принимали участие в этом круглом столе, вопрос иммунизации детей в России.
Конечно же, вы знаете, что в последние 20 лет примерно, так сказать, вот такой мы берём период, когда у нас немножечко открылся занавес, какие-то потекли тенденции, мы многое узнали, в том числе об иммунизации. И у нас появились люди, которые стали отказываться от прививок, которые, в общем, делали всем всегда по графику. У нас существует сезонный график, соответственно, национальный календарь прививок.
И согласно этому календарю в детских поликлиниках всем детишкам вкалывают одинаковые прививки, кому-то там, может быть, от чего-то там не делают, но сейчас появилась тенденция отказа от прививок. И уже появились кардинально противоположные взгляды, их два, которые считают, что нужно или не нужно делать прививки. Итак, взгляд первый...
МУРАВЬЁВ: Прививка может спасти жизнь. Те, кто за прививки, говорят, что прививка может реально спасти жизнь, и большинство болезней, от которых делают прививки, действительно чрезвычайно опасны. К тому же не привитые дети представляют опасность для других привитых. Поэтому в детских образовательных учреждениях так строго следят за исполнением календарного плана прививок. И второй взгляд...
МЕТЛИНА: Ну, второй взгляд совершенно противоположный. Возможны постпрививочные осложнения. А вы знаете, что многие маленькие дети очень сильно переживают тот период, который называется "постпрививочный": повышается температура, иногда дети долго болеют. И многие родители считают, что не стоит вообще делать прививку, поскольку такие серьёзные осложнения, которые могут, в общем, пагубно сказаться на здоровье ребёнка, и лучше от прививки отказаться.
МУРАВЬЁВ: Но возможность отказаться появилась у нас совсем недавно – чуть более 10 лет. В сентябре 98-го года был принят Федеральный Закон № 157, который официально называется "Об иммунопрофилактике инфекционных болезней". Там сказано, что никто не может быть вакцинирован, то есть привит без личного согласия или согласия родителей.
В советское же время отказаться было нельзя. Но, насколько мне сейчас известно, например, отдать ребёнка в детский сад, если у него нет прививок, в общем, невозможно.
МЕТЛИНА: Практически невозможно.
МУРАВЬЁВ: Что получается вразрез с данным Федеральным Законом № 157.
МЕТЛИНА: Да. Но я тебе хочу сказать, что раньше в Советском Союзе прививки носили настолько принудительный характер и идиотический. Они были не проверены, они были слабые, они были... Ну, слабые в смысле того, что это были плохие прививки. И, например, огромное количество выкидышей было в 60-м году после того, как была какая-то эпидемия то ли гриппа, то ли ещё чего-то, и не выпускали людей из Москвы без справки о том, что сделана та или иная прививка. Её кололи даже беременным женщинам, хотя это было крайне опасно. И в этот год было огромное количество выкидышей, например. Поэтому...
Но, с другой стороны, говорят, что сейчас практически побеждена во всём мире натуральная оспа. Мы вот сейчас обратились в словарь и выяснили, что это достаточно серьёзное заболевание, в 90% случаев с летальным исходом. Но те, кому удаётся выжить, остаются рубцы, шрамы, и так далее на всю жизнь, поражены внутренние органы. И, тем не менее, считается всё-таки, что оспу мы победили, и за последние 100 лет нет практически случаев оспы. Тем не менее, нашим детям в роддомах делают эту прививку.
А то, что касается, например, последних историй... Мы вот были потрясены, например, в начале первой чеченской кампании в 90-е годы в Чечне случилась вспышка полиомиелита, и огромное количество детей осталось инвалидами. Вот это вот следствие такой политики господина Дудаева в своё время. И если вы знаете, что такое полиомиелит, то в своё время от него очень страдал господин Рузвельт. Ну, а в Советском Союзе это было крайне распространённое заболевание – в каждом классе был свой хромой.
МУРАВЬЁВ: Тем не менее, сейчас в России живут 105 детей – эта цифра точная, как говорят специалисты, потому что они все на учёте – это дети, пострадавшие от прививок от полиомиелита. Итак, за или против? 730-73-70 – телефон нашего прямого эфира.
МЕТЛИНА: Делаете ли вы прививки своим детям или, может быть, вы отказались? Тогда звоните и мотивируйте вашу позицию, ну а мы с помощью гостей попытаемся разобраться.
МУРАВЬЁВ: Ну и ещё у нас есть один аспект, что мы очень часто путешествуем, путешествуем не только в цивилизованные страны, но также в дикие страны Азии и Океании, Африки, Южной Америки, куда обязательно нужно делать прививки. Ну, по крайней мере, так говорят специалисты. Делаете ли вы такие прививки и ваш опыт?
Мы же пока попытаемся разобраться, стоит или не стоит. Владимир Таточенко к нам присоединяется. Главный научный сотрудник Научного центра здоровья детей Российской академии медицинских наук, профессор. Владимир Кириллович, добрый вечер.
***
ТАТОЧЕНКО: Добрый день.
МЕТЛИНА: Владимир Кириллович, добрый вечер. Спасибо огромное, что вы присоединились к нашей беседе. Итак, Владимир Кириллович, отчего пошла вот эта вот волна против прививок и чем мотивируют?
ТАТОЧЕНКО: Волна против прививок вообще-то пошла примерно через 2 месяца после того, как Дженнер сделал первую прививку 200 с лишним лет назад. Каким-то людям не нравится, что кто-то пытается их спасти от серьёзных болезней. Но в последнее время эта волна, то возникает, то исчезает.
Сказать трудно.
Есть упёртые люди, которые не внемлют никакому голосу разума, и они пропагандируют эту точку зрения, что прививки можно чем-то заменить. Их ничем заменить нельзя, потому что благодаря прививкам мы избавились от миллиона заболеваний ежегодно.
Возьмите корь, например. В прошлом году было меньше 100 случаев кори, а так обычно бывало 1,5 миллиона.
МУРАВЬЁВ: Владимир Кириллович, вам возразят те, кто сегодня услышал даже в нашем эфире цифру, что 105 детей пострадали от прививок от полиомиелита. Скажут: "А вдруг?"
ТАТОЧЕНКО: Да, пострадали, действительно. Потому что задача была ликвидировать полиомиелит. Если вы возьмёте 95-й год, когда в Чечне буквально за 2 месяца было 150 случаев параличей, 6 летальных случаев, то единственный выход был прививать всё население, всё детское население многократно живой вакциной.
Это практикуется во всём мире. Известно, что 1 на 100 тысяч, на 500 тысяч прививок даёт паралич. Мы всех этих детей знаем, большинство этих детей – это дети с иммунодефицитом. Мы ставили вопрос перед правительством и добились того, что с 2008 года заменили оральную вакцину на инактивированную. И вот в прошлом году не было ни одного случая. Так что мы это знали и шли на это, потому что в противном случае мы бы имели тысячи, сотни тысяч случаев полиомиелита.
МЕТЛИНА: То есть, Владимир Кириллович, я хочу всё-таки уточнить для тех людей, кто сомневается, и кто сегодня стоит на позициях против прививок: сегодня вакцина от полиомиелита абсолютно безопасна? И она не может вызвать паралич у ребёнка?
ТАТОЧЕНКО: Она абсолютно безопасна, это инактивированная вакцина. Но не прививать мы не можем, пока не будет ликвидирован полиомиелит. Ну, ещё есть в Афганистане, в Индии, в Нигерии, вот в таких странах. Четыре примерно страны имеют ещё полиомиелит. Как только будет объявлено о ликвидации полиомиелита, мы будем уходить от прививок.
МУРАВЬЁВ: Владимир Кириллович, дело в том, что я позволю себе вам возразить. Но ведь на протяжении нескольких тысяч лет люди жили без прививок.
ТАТОЧЕНКО: Понимаете, вот я не очень молодой человек, я учился во время войны в школе, у нас в каждом классе были один-два хромых. Мы их очень любили, это были люди, пострадавшие от полиомиелита. На моём курсе в мединституте – я поступил в 48-м году – было четверо инвалидов от полиомиелита. Заболеваемость была несколько десятков тысяч случаев паралитического полиомиелита в год. Если мы оставим всё как есть, то так и будет... Вы знаете, даже Рузвельт, президент США имел полиомиелит.
Сейчас мы полиомиелита не имеем с 97-го года. Дети, которые пострадали, к большому сожалению, их обеспечение социальное, в общем-то, не соответствует. Благодаря закону 122 им срезали пенсии очень сильно. Так что
этот вопрос надо решать, но этот вопрос решается не нами, а политиками. А прививки сейчас абсолютно безопасны.
МУРАВЬЁВ: Вот вам готов возразить наш радиослушатель Сергей. Сергей, добрый вечер. Вы против прививок?
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Да, я против. Хочу вам высказать комплимент за столь существенную тему передачи. Для меня это больной вопрос. Вы зря фокусируетесь на полиомиелите, это, конечно, серьёзное заболевание, но сейчас...
МЕТЛИНА: Мы дальше пойдём в своём развитии. Так.
СЛУШАТЕЛЬ: В график входят такие болезни, как краснуха, например, либо ветряная оспа. Зачем прививать от этих болезней, ведь такие болезни переживаются спокойно совершенно ребёнком в малом возрасте и без существенных последствий? Прививки могут влиять на иммунитет.
МУРАВЬЁВ: Сергей, но вы своей дочке прививки не делаете?
СЛУШАТЕЛЬ: Я сделал прививки, которые полагались на первом годе жизни, и ребёнок очень сильно пострадал от них, очень сильно.
МЕТЛИНА: Каким образом? То есть, он болел после этого?
СЛУШАТЕЛЬ: Это была аллергия, бесконечные запоры, было просто подавление развития ребёнка, она очень долго не могла нормально ходить. И это не самые серьёзные последствия, которые могут быть после прививок.
МЕТЛИНА: Вы считаете, что это последствия прививок исключительно?
СЛУШАТЕЛЬ: Я в этом абсолютно уверен. И надо сказать, что врачи придерживаются той позиции, что это никак не связано с прививками. Никогда в нашей стране вы не докажете, что это связано с прививками.
МЕТЛИНА: Спасибо огромное. Владимир Кириллович?
МУРАВЬЁВ: Вот получилось два аспекта. Первый – зачем прививать от таких болезней, как краснуха и ветрянка?
ТАТОЧЕНКО: Я хочу сказать, что то, что описывает наш слушатель, случается с большим числом детей с прививками и без прививок. Если перед этим произошла прививка, естественно, родители её обвиняют в этих вещах. Вакцина, например, от краснухи даёт осложнения редкие в виде тромбоцитопении, они излечимы.
Он спрашивает, зачем прививать от краснухи? Да, дети переносят краснуху легко, но в настоящее время дети контактируют между собой не очень сильно, поэтому перед началом прививок 30% женщин были восприимчивы к краснухе. Заболевание беременной краснухой кончается либо выкидышем, либо рождением урода. 40% всех уродств врождённых, которые происходят, так или иначе связаны с краснухой. Если мы хотим ликвидировать эти уродства, то мы должны прививать не только маленьких детей, но и взрослых женщин. И сейчас, оказывается, в Латинской Америке и этого недостаточно – нужно и мужчин взрослых привить против краснухи с тем, чтобы ликвидировать вот этот синдром врождённой краснухи. Это доказано совершенно чётко, хороший учёт ведётся этих случаев.
То, что касается осложнений. Понимаете, ведь раньше ни от чего не прививали, и были дети и с дефектами, которые плохо ходили. То есть, это случаи совпадения с прививками, которых мы избежать не можем. Есть статистика, есть доказательства того, что связно с прививками, а что не связано с прививками. Над этим работает весь мир. Но родителей, которые в этом убеждены, я их понимаю, я им сочувствую. Мне их переубедить вряд ли удастся. Но мы прививаем всех детей от краснухи и не констатируем увеличение того или иного заболевания, на чём это основано. Поэтому утверждение...
Вот в Англии утверждали, что прививки от кори связаны с аутизмом. Но было показано, что прививок от кори становится меньше, а аутизма становится больше. Такие вещи таким путём удаётся доказать людям, которые восприимчивы к доказательству, что не все неприятности связаны с прививками.
Вот сейчас в Америке начали прививать молодых женщин от папилломавирусной инфекции, и посыпались жалобы, что и астма у них возникает, и рассеянный склероз, и разные другие аутоиммунные заболевания. Было подсчитано, сколько аутоиммунных заболеваний было раньше, до таких прививок в этих возрастах. Оказывается, никакой связи с прививками нет, их как было столько-то, столько же и осталось. Но если учесть, например, что от папилломавирусной инфекции, от рака шейки матки в России умирает 12 тысяч женщин в год, то вы понимаете, насколько важно ввести эту прививку в календарь с тем, чтобы это ликвидировать.
Понимаете, когда родители говорят о своём ребёнке – это один вопрос, когда вы берёте статистику и смотрите: ветряной оспой болеет в России миллион детей в год. Это лёгкое заболевание, но миллион родителей 10 дней сидят дома и теряют на этом колоссальные деньги. Смертность от ветряной оспы небольшая, но дети, которых спасают от лейкоза, от рака, умирают от ветряной оспы. И подсчитано, что смертность от ветряной оспы выше, больше людей умирает, чем от менингита. Вот вам пример...
МЕТЛИНА: Хорошо. Владимир Кириллович, давайте перейдём всё-таки к каким-то другим, новым заболеваниям. Сейчас, например, очень модны два направления, которые я бы хотела, чтобы мы обсудили. Это гепатит B или C, допустим, и прививки от свиного, птичьего и прочих животных гриппов.
ТАТОЧЕНКО: Если говорить о гриппе. Вот когда начали массовую вакцинацию против обычного сезонного гриппа в 2006 году, благодаря программам президентским...
МЕТЛИНА: Национальный проект "Здоровье".
ТАТОЧЕНКО: ...У нас снизилась заболеваемость гриппом по официальным данным в четыре раза. Вы представляете, сколько миллионов людей не заразились и не страдали от гриппа. Сейчас появился птичий грипп. Прививки от него стали делать, рассчитывая на то, что пойдёт эпидемия так же бурно, как в США, В США заболело этим гриппом 57 миллионов человек. 57 миллионов.
У нас, конечно, эта эпидемия не развернулась, но она не кончилась. Вчера ВОЗ заявила о том, что эпидемия не кончилась, может быть продолжение. Вакцина совершенно безопасная, привиться от этого гриппа... Ну, как я свою семью прививаю: за ужином воткнул им всем, и продолжаем ужинать.
МЕТЛИНА: Владимир Кириллович, а вот что делать с гепатитом? Это достаточно распространённое сейчас заболевание.
ТАТОЧЕНКО: К сожалению, от гепатита C прививки нет, а вот от гепатита B... На рубеже веков в 2000 году у нас было 65 тысяч случаев гепатита в год. В прошлом году было 2 тысячи случаев. Стоило прививать или не стоило? Учитывая, что 10% из заболевших будут иметь цирроз печени или рак печени. Стоит ли? Вот за эти 10 лет мы спасли полмиллиона людей от заражения гепатитом, если не больше, и 50 тысяч от того, что они в ближайшие несколько лет получили бы цирроз или рак печени.
МЕТЛИНА: Хорошо. Владимир Кириллович, последний вопрос. Ваш совет тем людям, может быть, ваш вердикт в отношении тех людей, которые сегодня говорят: "Моему ребёнку не будет никто делать никаких прививок. Такое моё решение". Что бы вы сказали в ответ?
ТАТОЧЕНКО: Я бы им сказал, что это их право отказаться от прививок, их право отказаться от электричества. От него, между прочим, тоже много вреда. Отказаться от автомобилей, переехать в тайгу и жить в землянке. Там их не задавит, электричество не зашибёт, вакцины никто им давать не будет.
Но они должны понять... У меня в клинике сейчас лежит ребёнок, ему 8 месяцев, он страдает от коклюша так, что мать не спит уже месяц. Мать сказала, что "мы хотели привить, но решили подождать, зубки режутся, и так далее". Вот результат. Где-то кто-то проскочит благодаря тому, что все окружающие прививаются. Но учтите, у нас прививается 96-99% населения. И какие-то бодрые люди решили на этом деле проскочить: "Поскольку кори нет, я не буду прививать своего ребёнка от кори, он не заболеет". Заболеет. Это я могу сказать.
Вот в Англии, ну, вы знаете эту историю с доктором Вейкфилдом, который фальсифицировал данные, поднял историю против коревых прививок. Там снизился охват прививками на 10%. А раньше у них не было кори. И ежегодно они имеют 1,5 тысяч случаев кори, и смертельные случаи тоже. У непривитых, вот у тех, которые решили схимичить и проскочить.
МУРАВЬЁВ: Спасибо огромное. Владимир Таточенко, Главный научный сотрудник Научного центра здоровья детей Российской академии медицинских наук, профессор.
Говорим о прививках. 730-73-70 – телефон прямого эфира. Юрий, коротко. Добрый вечер. Ваша позиция?
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Недавно была передача по "НТВ", где показывали великий большой обман про лекарства. И вот мне интересно, если вакцинация производится нашими лекарствами, будет ли она эффективна? Если там говорилось, что чуть ли не 90% всех вакцин просто неэффективны.
И хотелось бы знать, вот те страны, которые помешаны на здоровье, например, Швеция, Дания, США, Сингапур, Япония, они вообще делают прививки? И если они делают и у них высокоэффективные препараты, почему бы тогда нашим просто не закупать вот эти препараты?
МЕТЛИНА: Я думаю, что этот вопрос мы адресуем нашему следующему гостю.
МУРАВЬЁВ: Прерываемся на короткую рекламную паузу, после неё вернёмся и продолжим разговор о прививках.
Реклама.
***
МУРАВЬЁВ: 18.36 в Москве. Продолжаем разговор на тему: "Отказ от прививок. Разумный выбор или игра с огнем?" Ольга, добрый вечер.
МЕТЛИНА: Ольга, добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте.
МЕТЛИНА: Вы против прививок?
СЛУШАТЕЛЬ: Да, я не делаю прививок своему ребёнку, но планирую сделать перед детским садом. Моя позиция обоснована тем, что в Японии ещё в 80-е годы было принято решение отказаться от прививок до 2 лет, таким образом, детская смертность уменьшилась на 80%.
МУРАВЬЁВ: Ольга, а вам известно, что до 1 года ребёнку ставят прививки от гепатита B, туберкулёза, дифтерии, коклюша, столбняка, полиомиелита...
СЛУШАТЕЛЬ: Да, да, да, мне это всё известно. Я официально пишу отказы в поликлиниках, я рожала ребёнка дома, поэтому избежала прививок, которые были сделаны в роддоме. И я собираюсь сделать часть прививок, естественно, не все, перед детским садом. Гепатит я не планирую делать ребёнку в ближайшее время, я планирую делать уже после 10 лет, скажем.
МЕТЛИНА: Скажите, пожалуйста, Ольга, а вашем доме есть консьержи, есть дворники?
СЛУШАТЕЛЬ: Дворники есть, консьержей нет.
МЕТЛИНА: Как правило, скорее всего, это мигранты. А у вас есть гарантия, что ваш ребёнок, которому сейчас два года, берётся за поручень, за который только что взялся человек, у которого в стране вообще не делаются... При всём любви и уважении к этим людям, но количество заболеваний, которые они приносят, уже зашкаливает. Количество туберкулёзных больных, и так далее.
Мы, может быть, все такие уж очень здоровые, но те люди, которые приезжают к нам на работу, может быть, не так здоровы, как мы об этом думаем, но мы живём среди них.
СЛУШАТЕЛЬ: Понимаете, я уверена, что гарантии нет нигде. Нет гарантии в том, что я берусь за поручень метро, за который берётся другой человек. Нет гарантии в том, что если я сделаю прививку моему ребёнку, он не останется инвалидом и не умрёт.
У меня есть яркий пример моей подруги, которая сделала прививку АКДС – это краснуха, корь, ещё что-то. Последствия этого – три недели в реанимации, ребёнок до сих пор в возрасте год и два не переворачивается, не ползает, не сидит. У ребёнка не было родовых травм, то есть, до четырёх месяцев он развивался нормально. После прививки были такие последствия, которые заставляют задуматься о том...
МЕТЛИНА: Стоит ли это делать. Спасибо огромное, Ольга.
МУРАВЬЁВ: Спасибо огромное. Сергей Колесников к нам присоединяется. Первый заместитель председателя комитета Госдумы по охране здоровья, академик Российской академии медицинских наук. Сергей Иванович, добрый вечер.
КОЛЕСНИКОВ: Добрый вечер.
МЕТЛИНА: Сергей Иванович, спасибо огромное, что вы к нам присоединились. Вот прокомментируйте, да.
МУРАВЬЁВ: Вы слышали историю Ольги.
КОЛЕСНИКОВ: Дело в том, что у каждого лекарства, в том числе и у прививок, есть осложнения. Они встречаются иногда 1 на 1 миллион, иногда 1 на 10 тысяч, но, как правило, это на тысячи считается. Если большее количество осложнений, то такие вакцины не допускаются к применению.
Если контроль снижен – такое может быть, никто не исключает – тогда осложнений возникает больше. Их документируют, в том числе и в нашей стране. Может быть хуже, чем в других странах цивилизованных. Их документируют и тогда эти лекарства либо вакцины изымаются из обращения. Считается соотношение "польза-вред" неудовлетворительное, и их изымают. Но сказать, что сейчас безудержно заставляют прививаться, я не могу.
У нас в стране за счёт государства 10 прививок делается, так называемый национальный календарь прививок. Во многих зарубежных странах от 14 до 16 делается прививок детям. По одной простой причине – это избавляет от смертельных заболеваний, избавляете детей от эпидемий, это всё обосновано. Но есть ряд вакцин, которые с сомнительной доказательностью избавляют от заболеваний.
Много дискутируется по вопросу о прививках против гриппа, допустим. Влияет это или не влияет на заболеваемость? Ответ обычный тех людей, которые за эти прививки, что да, уровень заболеваемости, может быть, несерьёзно снижает, зато снижает тяжесть заболеваний и тяжесть осложнений. То есть, организм гораздо легче справляется с этой инфекцией.
Я повторяю, что
есть прививки, которые жизненно необходимо делать. Никто же не поедет в Африку, не сделав прививку против жёлтой лихорадки, или не пойдёт в лес, где 30-процентная обсеменённость клещей, допустим, вирусом клещевого энцефалита.
Просто надо разумно всё это использовать. Но те прививки, которые делаются в детстве против кори, краснухи, коклюша, дифтерии, столбняка... Доказано в мире, можно это опровергать, можно не опровергать, можно прививаться, можно не прививаться, но это доказано, что они эффективны, что они защищают ребёнка.
МУРАВЬЁВ: Сергей Иванович, то, что эффективно, если бы это было реально эффективно, то сомнений бы не вызывало. Потому что, я думаю, что никто из наших радиослушателей, и вообще никто из людей на планете не согласился бы болеть любой болезнью просто так, когда есть возможность её избежать.
Но, как говорят наши радиослушатели, подогретые нашими коллегами с телевизионных станций, говорят о том, что наши прививки... В нашей стране сами препараты не очень качественные, именно поэтому возникают такие истории, о которых рассказала Ольга.
КОЛЕСНИКОВ: На самом деле, доказательств того, что наши препараты вакцинные значительно хуже или намного хуже, чем зарубежные аналоги... Ну, это неправильно, потому что нет таких доказательств. И все разговоры о том, что "давайте откажемся от наших вакцин, потому что зарубежные лучше"... Я вас уверяю, что за исключением генно-инженерных вакцин, которые у нас тоже начинают производить, наши вакцины ничем не отличаются от зарубежных ослабленных вакцин или убитых вакцин.
У нас сейчас построен завод в Подольске, который будет производить, допустим, генно-инженерные вакцины. Эти вакцины разработаны совместно со швейцарскими учёными. Ну, постепенно совершенствуется всё это. Я никак не призываю и никогда не заставляю людей делать прививки. Есть выбор: вот данные об осложнениях, вот данные о пользе этих прививок, чего вы можете избежать. Как говорил Владимир Кириллович, допустим, гепатит B – действительно от 10 до 15% цирроза либо первичный рак печени... Выбирайте, вы хотите получить в 10% осложнения тяжелейшие или гибель, или же есть риск заболеть 1 на 10 тысяч. Выбирать надо.
МЕТЛИНА: Сергей Иванович, я хочу всё-таки обратиться к нашему сайту finam.fm. Вот Ирина написала нам следующее: "Если люди приобретают на птичьем рынке (большое скопление не всегда здоровых животных) не вакцинированное животное, оно погибает в 70% случаев в течение трёх дней. Вакцинированные животные максимум "отделываются" легким поносом. Пастер не зазря столько сил потратил на создание понятия вакцинации. Дочери делаю все прививки, положенные до года".
КОЛЕСНИКОВ: Вообще-то это началось с Дженнера, но Пастер довёл это уже до полупромышленного варианта. Вообще это Дженнер начинал когда-то. Всё начиналось с оспы, с оспенных пустул так называемых, когда их брали у больных, толкли и давали здоровым людям, чтобы те не заразились оспой. Так что это веками апробированная вещь.
Плохо, когда на этом начинают играть. Вот, допустим, пример последний – свиной грипп, когда создана была паника. Сознательно или несознательно – не будем обвинять без судебного решения. Но паника была серьёзная создана.
В результате произвели немыслимое количество доз вакцин, немыслимое. Мне, допустим, в июне звонили и говорили: "Как вот вы относитесь?" Я говорю: "Зачем паниковать, граждане? Давайте посмотрим, как будет развиваться. Вакцина будет произведена, сейчас идёт эпидемия, прививать во время эпидемии не очень рекомендуется вообще-то. Ну и посмотрим, как будет всё это развиваться".
Сделали миллиарды доз вакцин, куда их теперь девать? Начинается безудержная пропаганда – давайте все прививаться от свиного гриппа, когда эпидемия практически ушла.
МЕТЛИНА: Ушла. То есть, вот Елена спрашивает на сайте: "В школах начали делать прививки от свиного гриппа, стоит ли ее делать, что это за вакцина? Спасибо".
КОЛЕСНИКОВ: Тут несколько типов вакцин. Вообще в нашей стране зарегистрированы только наши вакцины, если я не ошибаюсь, их четыре. Одна на основе полиэлектролита, который посажен на кусочки вируса гриппа, и он вызывает сильный иммунитет. Две ослабленных, а одна – убитая вакцина.
Вот те вакцины, которые в нашей стране производятся, все они зарегистрированы, они закупаются за счёт государства, никаких коммерческих вакцин у нас нет. Государство потратило на закупку вакцин для прививок 4 с лишним миллиарда рублей, плюс на разработку и на производство ещё потратили где-то 558 миллионов рублей. То есть 4,5 миллиарда.
МУРАВЬЁВ: Сергей Иванович, согласитесь, что эта история со свиным гриппом, во-первых, на ней заработали не только производители медикаментов, но даже и производители бытовой химии, которые тут же изобрели какие-то средства, убивающие всё. И всё это напоминает историю с атипичной пневмонией...
МЕТЛИНА: А маски-шоу в аптеках? Вот это.
МУРАВЬЁВ: Всё это напоминает историю с атипичной пневмонией. Всей планетой выделяли миллиарды долларов, в том числе и Россия, на разработку вакцины от атипичной пневмонии. Когда все деньги были освоены, атипичная пневмония прошла сама собой и про неё просто забыли.
КОЛЕСНИКОВ: На атипичную пневмонию было потрачено намного меньше средств. На то, чтобы закупить диагностику и приборы для диагностики, было потрачено менее сотни миллионов рублей. Это были деньги несоизмеримые со свиным гриппом...
МУРАВЬЁВ: Но давайте согласимся, что это всё равно деньги.
КОЛЕСНИКОВ: Там пандемии не было атипичной пневмонии, а здесь была пандемия шестой степени.
МЕТЛИНА: Хорошо. Сергей Иванович, давайте послушаем наших радиослушателей. Игорь на первой линии.
МУРАВЬЁВ: Игорь, добрый вечер.
***
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Моё мнение, что прививаться надо, но здесь нужно больше информировать население о том, какие прививки. Все боятся прививок, но есть три вида прививок. Есть мёртвые прививки, когда вам вводят только антитела, есть ослабленные прививки...
МЕТЛИНА: И есть живые.
СЛУШАТЕЛЬ: Да. Вот те прививки, когда антитела, либо мёртвый вирус, они вам не могут принести ущерба никакого. Вот эти прививки надо прививать.
КОЛЕСНИКОВ: На самом деле, антитела – это не вакцина, это метод лечения уже.
МЕТЛИНА: Прав Игорь, Сергей Иванович?
КОЛЕСНИКОВ: В принципе, да. Антитела вводятся тогда, когда... Допустим, если вас укусил клещ и есть уверенность, что там вирус клещевого энцефалита, то вводятся антитела, антитела убивают этот вирус заранее. Но фактически это не прививка – это способ борьбы с вероятной болезнью.
А то, что есть ослабленные... Да, есть ослабленные, те, которые в пробирке пассируются через клетки, в том числе куриных эмбрионов, и постепенно ослабляется их поражающая сила. Кстати, можно сделать биологическое оружие, усиливая эффекты этих вирусов.
МЕТЛИНА: Хорошо. Сергей Иванович, Алексей вот на второй линии. Своему ребёнку делает прививки, но частично. Алексей, почему? Здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Потому что решил, что ребёнок маленький, он рождается, иммунитет у него не очень сильный, ему впаривают такие сильные прививки с таким содержанием различных веществ... Помимо того, что болезни, так ещё там химикатов полно всяких. Поэтому я считаю, что ребёнок должен сначала подрасти, а потом уже избирательно какие-то прививки делать, а какие-то – нет.
МУРАВЬЁВ: Понятно.
МЕТЛИНА: Алексей, понятна ваша позиция. Сергей Иванович...
МУРАВЬЁВ: Много ли химикатов в прививках и стоит ли действительно подождать, пока ребёнок подрастёт?
КОЛЕСНИКОВ: Вообще-то есть регламентированные сроки прививок, они отработаны, опять же, десятилетиями, это не как-то с бухты-барахты, это дан приказ правительства...
МУРАВЬЁВ: Нет, нет, Сергей Иванович, дан приказ – это одно, а когда свой ребёнок и нужно выполнять чей-то приказ – это другое дело. Согласитесь?
КОЛЕСНИКОВ: Я всё понимаю. Я говорю, что это отработано десятилетиями, поэтому сомневаться, что нужно в другие сроки прививать... Сомневаться надо, но это доказано уже опытом, доказано, что именно в эти сроки наиболее эффективно формируется иммунитет.
Дело в том, что часть прививок даже в период новорожденности делается по одной простой причине. Ну, допустим, такие, как от полиомиелита. Потому что формируется быстро и хорошо иммунитет, это иллюзия, что совсем плохой иммунитет у новорожденного – у него иммунитет свой, специфический иммунитет. На часть вакцин, на часть препаратов у него быстро идёт реакция, на другие у него вообще нет реакции. Поэтому отработана вот эта стадийность. Нельзя делать несколько прививок с маленьким интервалом, этого делать нельзя, поэтому отслеживается...
МЕТЛИНА: Поэтому существует национальный календарь.
МУРАВЬЁВ: Спасибо огромное. Сергей Колесников, заместитель председателя комитета Госдумы по охране здоровья, академик Российской академии медицинских наук.
МЕТЛИНА: Спасибо огромное, Сергей Иванович. Господа, перед тем, как мы дадим слово нашему следующему гостю, давайте послушаем опрос.
МУРАВЬЁВ: "Нужно ли делать детям прививки?" Как люди отвечали на улицах.
Опрос:
– Наверное, этот вопрос должны решать специалисты-медики. Надо убеждать людей, доказывать. В своё время же доказали, что нужны прививки от оспы.
– Я думаю, что прививаться против каких-то лёгких заболеваний, может быть, и нет смысла. Но если заболевание может быть с серьёзными последствиями, то рисковать не стоит.
– В нашей стране обязательно нужно делать. Потому что у нас эпидобстановка такая, что если мы не будем делать несколько лет прививки, то у нас все эпидемии пойдут... Собственно, они уже и пошли.
– От тяжелых, безусловно, я считаю, что нужно, а просто от гриппа... Дети до какого возраста? Если у ребёнка ослабленный иммунитет, то, конечно, нужно сделать ему прививку и от гриппа в том числе. Если ребёнок старше 10 лет, то его надо отдать в спортивную секцию.
– Надо делать. Ну, доля сомнения всегда у всех есть.
МУРАВЬЁВ: Вот есть доля сомнения у нашего населения. Галина Червонская к нам присоединяется. Вирусолог, член комитета по биоэтике Российской Академии наук.
МЕТЛИНА: Здравствуйте, Галина Петровна.
ЧЕРВОНСКАЯ: Здравствуйте, добрый вечер.
МЕТЛИНА: Да, Галина Петровна...
ЧЕРВОНСКАЯ: Одну секундочку. У меня осталось так мало времени, что мне, наверное, пора с вами только попрощаться и на этом закончить весь наш с вами контакт.
Значит, я не отношусь ни к противникам прививок, ни к защитникам вакцинации. Ни к тому, ни к другому классу не отношусь, или категории специалистов. Я, прежде всего, вирусолог, прежде всего микробиолог, который у микроскопа отсидела 45 лет. И начала с производства вакцины вообще, будучи девчонкой-студенткой, начала с производства вакцин. Что такое контроль вакцин, я очень хорошо представляю себе у нас в стране. По сравнению со всеми остальными странами это вообще нулевой вариант – никакого контроля у нас нет, потому, что у нас нет национального контрольного органа.
Теперь вот то, о чём... С такими людьми, как Таточенко, я последние, скажем, лет 15 вообще не контактирую, потому, что это тот человек, который в советское время был категорически за принудительное проведение прививок. Когда мы принимали закон, он вообще считал, что никого в известность не нужно ставить ни о чём. И я вам должна сказать, что, если уж делать прививки, то их нужно делать грамотно, вот я за это.
Первое –
категорически выступаю против прививок детей в роддоме. Потому что мы нарушаем материнский иммунитет, который передаётся детям и материнские антитела сохраняются до тех пор, пока мамочка кормит.
А мы разрушаем и БЦЖ-вакциной и тем более этой гадостью против гепатита B. Нигде, ни в одной стране массовых прививок нет. Я категорически против массовых прививок.
Кому нужно и кого можно – мы об этом не знаем, мы же не знаем, кого нужно и кого можно. Например, к гриппу восприимчивы 15-20%, и это не мои данные, а это данные многочисленных исследований отечественных и зарубежных. К дифтерии – такая же ситуация. К полиомиелиту – какие там тысяч? Таточенко совсем заврался или забыл уже, поскольку ему 80 с лишним лет. Какие вообще тысячи заболеваний полиомиелитом?
В моей жизни я не встретила ни одного, ни в школе, ни в институте, ни в аспирантуре, не встретилась в эти годы ни с одним заболевшим полиомиелитом. Потому что полиомиелитом может заболеть, причём в разной форме, совершенно не паралитической форме – 0,1-0,05%. И это, между прочим, в том числе и ВОЗовские данные, хотя я к ВОЗу не отношусь.
Теперь. В каждой уважающей себя стране есть карта, она называется "прививочная карта детей и школьников", и там обязательно проставлен результат прививок. А у нас? Мы всё делаем вслепую. Состоялась защита, не состоялась защита, давайте опять по календарю прививок. Так мы развиваем аутоиммунные процессы, так мы сажаем почки, так мы совершенно отвратительно действуем на собственную иммунную систему и разрушаем её. Поэтому я за проведение грамотно осуществляемых прививок.
То есть, вот как вы себе представляете, можно вмешиваться в сердечнососудистую систему, если нет никаких анализов? Нет, нельзя. Вот так и в иммунную систему нельзя вмешиваться, пока не проведут анализы. А живые вакцины категорически противопоказано вводить, тем более детям с ослабленным иммунитетом, или скажем по-другому с первичным или вторичным иммунодефицитами.
Так что, ребята, проблема очень неоднозначная, поэтому я и провожу семинары в Москве и езжу, пока меня ещё приглашают. И
мы должны прекратить вакцинацию. В Японии как хорошо сделали – у них детская смертность сразу снизилась – перенесли вакцинацию после двух и после трёх лет.
Замечательно, это уже хорошо, это уже достижение.
МЕТЛИНА: Галина Петровна, скажите, пожалуйста, что бы посоветовали тем людям, которые сейчас...
ЧЕРВОНСКАЯ: Наташенька, я к вашим передачам отношусь очень хорошо, ну когда мне удаётся посмотреть ваши передачи. Вы даже, по-моему, передали манеру, сейчас многие журналисты так же, как вы...
МЕТЛИНА: Галина Петровна, давайте к прививкам! Здесь народ жаждет...
ЧЕРВОНСКАЯ: А я уже всё рассказала про прививки. Только грамотное проведение, только грамотное. Анализ до и анализ после, потому что у детей могут быть уже антитела и против полиомиелита, и против кори. Потому что эти заболевания можно перенести в скрытой, так называемой стёртой форме. Но это пожизненный иммунитет.
МУРАВЬЁВ: Галина Петровна, может быть, ввести персональную ответственность врача перед конкретным человеком?
ЧЕРВОНСКАЯ: Да, молодец Вадим, молодец! Вот как раз недавно у нас была передача, и один из представителей защиты прав человека сказал: "Надо ввести в закон уголовную ответственность врача". Уголовную ответственность. Тогда они, во-первых, не будут принуждать, во-вторых, не будут врать о том, что нет поствакцинальных осложнений.
В законодательстве... Я, кстати, один из разработчиков этого закона "Об иммунопрофилактике инфекционных болезней". Статья 5-я, пункт первый: "Врач обязан сообщать прививаемым, в том числе и о поствакцинальных осложнениях". Кто сообщает?
МУРАВЬЁВ: Никто.
МЕТЛИНА: Хорошо. Галина Петровна, скажите, пожалуйста, до года всё-таки, если ребёнок здоров и находится на грудном вскармливании...
ЧЕРВОНСКАЯ: Категорически противопоказано.
МЕТЛИНА: Вообще все прививки?
ЧЕРВОНСКАЯ: Категорически. Потому что мамочкины антитела предохраняют. Вот у меня есть такие мамы, которые спрашивают: "Галина Петровна, даже стыдно сказать, мальчишка до сих пор тянется к груди, а ему уже почти 3 года". Сколько об этом написано – кормите своих детей до двух до трёх лет. Вы спасаете этого ребёнка от всякой дребедени, в том числе от тех инфекционных болезней, которые входят в календарь прививок.
МЕТЛИНА: Галина Петровна, но у нас сегодня, по-моему, процентов 80 вообще не кормят...
ЧЕРВОНСКАЯ: Нет, нет, Наташенька, у вас неверные сведения. Сейчас у нас, во-первых, очень многие мамочки кормят. Это было 15-20 лет тому назад. И сейчас такие молодёжные центры, которые учат кормлению, так сказать, учат вот этому грудному кормлению.
Более того, в тех же самых... Я говорю неоднозначно, я однозначно не отношусь к ВОЗовским документам, но вот всё, о чём я говорю, всё у меня документировано. Тем не менее, даже в ВОЗовских документах написано, что до 6 месяцев вашему ребёнку не требуется ничего, кроме грудного молока. А самое главное – нужно знать результат. Если люди прививаются, прививают своих детей... Ведь мы живём как, я не знаю, как вот эти, которые ушли куда-то окончания нашего века ожидать. Вот в такой ситуации живёт у нас вся Россия, люди не понимают, что такое диагностика до прививки и после прививки, врачи не понимают этого.
МУРАВЬЁВ: Спасибо огромное. Галина Червонская, вирусолог, член комитета по биоэтике Российской Академии наук.
МЕТЛИНА: Итак, господа, короткий итог нашей программы. Безусловно, прививать или не прививать ребёнка, прививаться или не прививаться самому – это личное дело каждого и выбор. Но я...
МУРАВЬЁВ: Но при этом нужно чётко контролировать, что происходит. Потому что мне однажды поставили два раза подряд жёлтую лихорадку, а потом держали в больнице и ждали, чем дело кончится.
МЕТЛИНА: Но я всё-таки больше согласна с Галиной Червонской, которая всё-таки утверждает и выступает за то, чтобы график прививок был разумным. Кормите грудью – это тоже прививка.
МУРАВЬЁВ: Всё, на этом мы заканчиваем свой эфир. Впереди новости, а потом Юрий Пронько и его "Реальное время".
МЕТЛИНА: Всего доброго.
© Finam.fm