ПРОНЬКО: 19.49, мы ни на минуту не прерываемся, даже когда идет реклама. Это "Реальное время" на "Финам FM", говорим об Украине. Господа, я хочу вас спросить. У нас не так много времени остается, всего десять минут до завершения эфира. По вашему мнению, в эти пять лет президентства  Януковича как себя будет вести собственно "мужик в юбке", человек, который действительно умеет держать удар, умеет наносить эти удары, циничный, как любой политик, человек, женщина…

ДИСКИН: Нет, уже не просто циничный, а с отсутствием каких-либо моральных принципов.

ПРОНЬКО: Ну, это и есть политика.

ДИСКИН: Нет!

АГАРКОВ: Как и любой из политиков, на самом деле.

ПРОНЬКО: Это и есть политика!

ДИСКИН: Нет, политик, подлинный политик – вот мы видим Обаму – понимает, где есть граница цинизма, а где наступают принципы, за которые надо умирать.

ПРОНЬКО: Да ладно, на "CBS" говорит о том, что американские банкиры – жирные коты, а выступает в конгрессе и забывает об этом напрочь. И вообще о банкирах.

ДИСКИН: Не забывает, действуют другие люди, которые… Ладно, специально на эту тему поговорим.

НАЗАРОВ: Я все-таки оптимистичен. Максимально оптимистичный прогноз бы сказал…

ПРОНЬКО: Вообще, Тимошенко встроится? По-моему, она сейчас еще в поиске находится.

НАЗАРОВ: Оптимистичный прогноз мой заключается в том, что премьер-министр Украины будет новый…

ПРОНЬКО: Спасибо.

НАЗАРОВ: Это будет Николай Азаров. Это будет в ближайшее время. Это первый момент. Второй – понятно, что

Тимошенко ничего не остается, как сделать то, что она заявила, уйти в оппозицию, но при этом она, я думаю, вряд ли все пять лет будет уверенно находиться в оппозиции такой глухой, будет вести всегда переговоры и торг, чтобы выйти на какие-то другие пути.

Потому что сегодня сразу…

ПРОНЬКО: А что ее может заинтересовать?

НАЗАРОВ: В первую очередь, премьер-министр, конечно.

ПРОНЬКО: Но это же невозможно в президентство Януковича.

НАЗАРОВ: И с этой точки зрения, я думаю, что она, конечно, будет все просчеты использовать, но я сторонник того, что… Когда мы ходим прямо? Когда у нас есть враги. В данном случае Янукович это позволит выверять каждый шаг, понимая, что Тимошенко ждет просчетов и к следующим выборам готовится.

ДИСКИН: У Юлии Владимировны, я извиняюсь, в ближайшее время появится много головной боли.

ПРОНЬКО: Судя по встрече сегодняшней с Генпрокурором Украины…

ДИСКИН: Ну, не обязательно! Есть, например, люди на Западе, для которых ее заявление о том, что она горячо поддерживает указ президента о присвоении Бандере, является сомнительным с точки зрения правовой…

ПРОНЬКО: Ну, вы как-то списываете Тимошенко. Не рано ли?

ДИСКИН: Я не списываю, секундочку, нет. Не списываю ни в малейшей степени, она бессмертна.

ПРОНЬКО: Она, по-моему, о себе напомнит.

ДИСКИН: Она бессмертна! Но только одно дело, когда у нее развязаны руки, а другое дело, когда надо ходить в суд, объясняться, и не с исками российской Генпрокуратуры, что только поднимает ее рейтинг, а, например, с иском Центра Симона Визенталя. Я думаю, что Европа очень весело будет реагировать на то, как Юлия Владимировна будет объяснять, почему в ее правительстве принимались учебники, где… Говорили, что это она подписала распоряжение правительства, где она приняла учебники, где сказано, что характер нацистского режима есть предмет исторических дискуссий, а ту структуру, про которую я сказал, они не понимают…

ПРОНЬКО: Знаете, если ее начнут "обижать"…

ДИСКИН: Обижать? Кто – европейцы? А европейцы же будут!

ПРОНЬКО: И не только европейцы.

ДИСКИН: А не надо Россию…

ПРОНЬКО: Я о России и не говорю. На Украине будет ситуация, при которой если не преследовать, то, по крайне мере, задавать вопросы ей начнут. Тем более, она не имеет депутатского мандата о неприкосновенности, у нее вообще такая серьезная ситуация. По-моему, выход один – это продавить внеочередные парламентские выборы любыми методами. И, по-моему, здесь она с Януковичем может найти общий язык. Но. Понимаете, если ее начнут "обижать" – я просто мысль закончу – ее поднимут, потому что в России и в Украине любят обиженных.

НАЗАРОВ: Я с вами абсолютно согласен.

ДИСКИН: Только не по этому поводу.

НАЗАРОВ: А вы вспомните, как она вообще набрала популярность. Помните, при Кучме ее задержали на какой-то очень короткий промежуток времени…

ПРОНЬКО: Задержали – ее посадили просто!

НАЗАРОВ: И после этого ее популярность дошла до той вершины, которая есть сегодня. Это очень опасная игра – ей создавать проблемы.

ДИСКИН: Нет, создавать проблемы надо, только не надо к этому прикладывать свои ручоночки: вот они, ручки – чистенькие, свободные…

АГАРКОВ: Иосиф Евгеньевич решил вылепить следующего президента. Это у него, по-моему, очередной проект…

ДИСКИН: Почему это?

АГАРКОВ: Потому что европейцы не обладают настолько политическим идиотизмом, чтобы создавать ей проблемы. Их очень…

ДИСКИН: Европейцы - не надо, Центр Симона Визенталя…

АГАРКОВ: Центр Симона Визенталя не дернется, если это не будет нужно. Я могу с вами поспорить…

ДИСКИН: Не надо!

АГАРКОВ: Хотя из двух спорящих один – дурак, другой – подлец. Поэтому все-таки не будем этого делать. Но…

ПРОНЬКО: Это вы сказали.

АГАРКОВ: Но по ситуации

Юлия Владимировна отнюдь не списывается. Более того, скорее всего, она не будет торговаться, для нее это будет невыгодно, она растеряет ту коалицию, которая есть.

Естественно, Януковичу ничего другого не остается, кроме как начинать хотя бы мелкого передела, внутреннего. Это большие проблемы их внутреннего бизнеса. Соответственно, он моментально создаст Юле достаточно приличную коалицию тех, кто будет бояться, ведь там же не нужно попадать под передел, чтобы начать бояться. И Юля не будет торговаться в этой ситуации, ее задача – стать в стойку и стоять для того, чтобы не лишиться всего.

НАЗАРОВ: Нет, это она, а коалиция не такая монолитная…

ДИСКИН: Можно, я просто приведу пример? Юлия Владимировна имела железного бойца – Игоря Коломойского. Но только давайте теперь посмотрим: центр, их общая родина объявлена запрещенной для инвестиций американскими инвесторами, Игорь Коломойский объявлен персоной, с которой не могут американские бизнесмены заключать сделки,  "Индустриальный Союз Донбасса" был куплен российским бизнесом, и потом по случайному совпадению "ВЭБ" – "Всероссийский экономический банк"…

ПРОНЬКО:  "Внешнеэкономический банк".

ДИСКИН: "Внешнеэкономический банк" купил четвертый по величине "Украинский Инвестиционный Банк", а по совершенно случайному совпадению этот банк, в отличие от всех остальных, не занимается ипотекой и не занимается ритейлом, а финансирует бизнес, и по случайности, в Днепропетровской области.

АГАРКОВ: Вы имеете в виду "ВЭБ"?

ДИСКИН: Нет, "Украинский Инвестиционный Банк", который…

ПРОНЬКО: То, что касается Днепропетровской области, Иосиф Евгеньевич, это случайность.

ДИСКИН: Конечно! Конечно, я ж чего! Вы у Сережи Глазьева, председателя совета директоров "Украинского Инвестиционного Банка" порасспросите, как такая случайность произошла.

ПРОНЬКО: Спрошу обязательно. Господин Агарков, что скажете?

ДИСКИН: И по поводу коалиции Юлии Владимировны – победа Януковича произошла ровно потому, что очень ее весь расчет на поддержку консолидированную и значительное число голосов Днепропетровской области не оправдался. Юлия Владимировна получила резко меньше, чем она получала всегда.

ПРОНЬКО: Максим, очень коротко.

АГАРКОВ: О'кей. Ситуация проста:

Юля Тимошенко действительно фантастически кидала своих сторонников ради следующего поста. Сейчас все, опять же, понимают, что кидать ей нечего – ситуация не та, и второе – альтернативы нет.

Реальной альтернативы нет.

ДИСКИН: Почему? Перейти на сторону Януковича.

АГАРКОВ: Перейти на сторону Януковича – там очень ограниченный круг кресел…

ДИСКИН: Ресурсов зато много.

АГАРКОВ: Ресурсов у него пока нет.

ДИСКИН: Как? А "Внешэкономбанк" с "Украинским Инвестиционным Банком"?

АГАРКОВ: Стоп-стоп, "Внешэкономбанк" – это, мне казалось, российские ресурсы. Когда я говорил о кошмаре для России…

ПРОНЬКО: Ты заблуждаешься! Заблуждаешься!

АГАРКОВ: Для российской экономики – это именно это и есть.

ДИСКИН: Извините меня, он собственник банка, ему надо теперь поддерживать собственные активы. Соответственно, давать кредиты украинским предприятиям.

ПРОНЬКО: Максим, так все-таки, что предпочтет Тимошенко в нынешних условиях?

АГАРКОВ: Тимошенко встанет в стойку, причем она консолидирует достаточно приличную оппозицию, и там опять пойдет игра в проценты. Во-первых, это будет…

ПРОНЬКО: То есть, сдаваться она не собирается.

АГАРКОВ: Нет, она не будет сдаваться, ей просто деваться некуда. Как только она сдастся, она сдастся по полной программе, вот тогда у нее возникнут проблемы и с Центром Визенталя.

НАЗАРОВ: С этим я согласен.

ДИСКИН: Во-первых, у нее проблемы возникнут при любом варианте. Я согласен, что она будет биться…

ПРОНЬКО: Иосиф Евгеньевич, вы аж прям радуетесь! У "бедной" женщины будут проблемы, а вы этому радуетесь.

ДИСКИН: Я радуюсь только по одной причине – что

сохранение президентства Тимошенко давало возможность для того, чтобы под экономической крышей социального популизма продолжал реализовываться ющенковский проект.

ПРОНЬКО: Последний мой будет вопрос, господа, буквально каждому по 20 секунд. Как вы считаете, через пять лет президентства нового президента Виктора Януковича страна может – Украина, я имею в виду – скатиться к авторитаризму?

НАЗАРОВ: Думаю, нет. Думаю, что те демократические институты, которые сегодня созданы, за пять лет невозможно разрушить и создать такую монополию власти, чтоб был авторитаризм.

ПРОНЬКО: То есть, президенту Януковичу придется учитывать этот фактор очень серьезный?

НАЗАРОВ: Однозначно, он будет учитывать, и я думаю, что у него будут все основания на демократических принципах пройти второй раз в президенты.

ПРОНЬКО: Таково мнение депутата Госдумы России, члена фракции "Единая Россия" Андрея Назарова. Иосиф Евгеньевич?

ДИСКИН: Есть точка зрения, что личная биография Виктора Федоровича делает его наиболее последовательным сторонником правового режима, поэтому он будет гораздо строже…

ПРОНЬКО: Вы сейчас еще скажите, что Янукович – демократ.

ДИСКИН: Янукович пять лет назад и сегодня – это разные люди. Многому научился, многое понял. Нравится ему или нет, он твердо понимает, что другого пути, кроме демократической борьбы, нет. И, во-вторых, в Украине все-таки так рассредоточены рычаги власти, что для авторитаризма хочешь, не хочешь – ничего не сделаешь.

ПРОНЬКО:  То есть, ничего не будет. Таково мнение Иосифа Дискина, политолога, сопредседателя Совета по национальной стратегии. Максим, очень коротко.

АГАРКОВ: Это правда, авторитаризма в режим Януковича не получится. Единственно – мы уже говорили об этом – что уход трубы повышает шансы на просто центробежный развал, и, более того, там есть определенная усталость от всех игроков на политическом поле, поэтому может выскочить кто-то третий. Поэтому им сейчас придется преодолевать кризис власти. Собственно говоря, именно поэтому Янукович будет не очень свободен в своих решениях.

ПРОНЬКО: Это мнение Максима Агаркова, политического обозревателя, заместителя редактора отдела политики журнала "Эксперт". Я честно вам могу сказать, уважаемые слушатели, мне пока еще достаточно сложно привыкнуть к фразе "президент Украины Виктор Янукович". Надеюсь, что через пару-тройку месяцев мне произносить это будет значительно легче.