Реальное время 26/02/2010 19:05
ПРОНЬКО: 19.06 в российской столице. Добрый вечер, дамы и господа. У микрофона Юрий Пронько. Это радиостанция "Финам FM" и ежедневная программа "Реальное время". Прежде чем я представлю вам наших сегодняшних гостей и объявлю тему программы, очень коротко расскажу о своих новых статьях в авторской колонке на сайте finam.fm. Они обе посвящены олимпиаде в Ванкувере. Я вам сразу говорю: все. На этом я подбил черту. Больше про зимнюю Олимпиаду-2010 в Канаде, в Ванкувере я писать не буду. А говорить будем. На следующей неделе мы приглашаем разных гостей, непосредственных свидетелей, участников этих игр. Что касается авторской колонки, то первая статья называется "Гильотину" за провал в Ванкувере надо поставить на Красной площади?!" Это не мне принадлежит высказывание, это принадлежит высказывание господину Быкову, главному тренеру сборной России по хоккею. И там дальше очень интересный разворот в этой статье, и, пожалуй, очень красивый юмористический рисунок, я его сегодня нашел в Интернете, просто потрясающий. Я же не могу его вам показать, соответственно, заходите на сайт finam.fm и смотрите, читайте, высказывайте свои мнения. Вторая статья называется "Томск – первый город России, где публично потребовали отставки Мутко" и Леонида Тягачева, двух наших спортивных функционеров, первых лиц. Сегодня в Томске прошла акция, несмотря на то, что в городе было -35 градусов, поэтому опять не буду раскрывать, времени нет. Читайте статью Томск – первый город России, где публично потребовали отставки Мутко". Поэтому читайте, высказывайте свои мнения, комментируйте, соглашайтесь со мной, не соглашайтесь, спорьте между собой. Все это вы найдете в авторской колонке на сайте finam.fm.
А теперь мы кардинально меняем тему, и сегодня вот о чем мы будем говорить. Одним из главных политических событий на этой неделе на постсоветском пространстве, безусловно, стало вступление в должность нового, четвертого президента Украины Виктора Януковича. В общем-то, можно сказать, что в соседней стране началась новая эпоха или продолжение эпохи, которая длилась пять лет до того – об этом я также вчера написал статью "Финал проекта под названием "Виктор Янукович". Я чуть позже поясню, и я представляю с удовольствием наших сегодняшних гостей. Это депутат Государственной Думы России, заместитель председателя Комитета по законодательству, член фракции "Единая Россия" Андрей Назаров. Андрей Геннадьевич, добрый вечер.
НАЗАРОВ: Да, добрый вечер.
ПРОНЬКО: Мой коллега, политический обозреватель, заместитель редактора отдела политики журнала "Эксперт" Максим Агарков. Максим, рад видеть, добрый вечер.
АГАРКОВ: Добрый вечер.
ПРОНЬКО: И я все-таки еще надеюсь на то, что к нам присоединится политолог, сопредседатель Совета по национальной стратегии Иосиф Дискин. Я напомню в самом начале средства коммуникации. 730-73-70 – номер нашего многоканального телефона, finam.fm – это, соответственно, сайт в Интернете. Можно писать, можно звонить. Либо высказывайте свои вопросы, свои мнения, задавайте их. Тема крайне важная, тема крайне интересная, многих она касается – я имею в виду не только родственников, если таковые у вас есть на Украине, но и взаимоотношения двух некогда братских народов, двух братских государств. Андрей Геннадьевич, можно сейчас об этом говорить, это действительно еще братские страны?
НАЗАРОВ: Да, уверен.
ПРОНЬКО: И с приходом Януковича, вы думаете, этот импульс будет возрастать?
НАЗАРОВ: Во всяком случае, с приходом Януковича надежды возрастают и в нашей стране, и в Украине, потому что я был наблюдателем на выборах, и посмотрел ожидания тех людей, которые относятся к нашему государству как к родному, и к русским людям как к братскому народу. И позитив такой в этом чувствовался, и поэтому международные наблюдатели, которые там присутствовали, не сговариваясь, считали, что победа Януковича нужнее, логичнее, и были на это настроены – международные наблюдатели, не только российские наблюдатели. Это было очень важно – наблюдать, потому что наблюдатели приезжают, обычно делают… могли сделать установку: вот этот кандидат – наш, этот – другой. На самом деле, установок не было, мы просто наблюдали.
Можно констатировать, что демократично выборы, прозрачно проходили.
Я, например, отклонялся от маршрута, заезжал в деревеньки, где наблюдателей других не было никогда, и в этот раз не было, и везде прозрачные…
ПРОНЬКО: То есть, можно говорить, что в Украине торжество демократии.
НАЗАРОВ: Я бы считал, что очень близко к демократии…
ПРОНЬКО: Ну, не без шероховатостей.
НАЗАРОВ: Как цивилизованный мир ее понимает, да. И, в общем, позитивный этот настрой передавался от того, что эти несколько процентов, которые Янукович выигрывал на тот момент, они с ожиданием таким были. Хотя понятно, что те цифры, которые получил Янукович, они хотя и в перевесе, но, если по регионам смотреть, все-таки он в большинстве регионов проиграл. Но регионов, во-первых, чем западнее, тем меньше – это один момент объясняющий, и второй – если честно, было с некоторым сожалением наблюдать, что в Киеве и в Киевской области Янукович проиграл, и больше чем в два раза. Это очень был странный показатель, но очень важный – все-таки в столице…
ПРОНЬКО: Он не пользовался никогда популярностью в столице. И пять лет тому назад он не пользовался.
НАЗАРОВ: Да, он все-таки региональный лидер, и это было понятно. Тимошенко все-таки очень хорошо говорит, а это, в общем-то…
ПРОНЬКО: А для политика, согласитесь, это главное. Хорошо. Максим, я услышал после вчерашней инаугурации очень хорошее выражение: победа Януковича – это заслуга Ющенко. Но не в части того, что Виктор Андреевич "мочил" Тимошенко все вот эти недели и месяцы в буквальном смысле перед выборами, а в части того, что та основа демократии, которая была заложена пять лет назад, подтвердилась, и Янукович действительно, как говорит Андрей Назаров, выиграл на демократических, на свободных выборах, и так далее. Вот согласен с такой трактовкой, что Янукович обязан своей победой именно Виктору Ющенко?
АГАРКОВ: Да, бесспорно, причем я немножко хотел поправить по Киеву. Да, он там действительно проиграл, но цифры не настолько были велики, потому что там штаб Юлии Тимошенко очень жестко отбивал, в частности, наблюдателей, в комиссиях очень жестко отыгрывали по бюллетеням, любой спорный бюллетень не засчитывался. Ребята Януковича были, прямо скажем, просто вяловаты, и спокойно отдавали эти бюллетени в отбраковку. Это если с технологической точки зрения. Просто, на мой взгляд,
важнее вопрос, не кто победил, кто стал президентом, а что будет дальше. На самом деле, президентский пост на Украине, в отличие от России, мало что значит.
Это имиджевый пост…
ПРОНЬКО: Ну, так жестко все-таки. В системе координат… Нет, я соглашусь, что Верховная Рада, Кабинет Министров – это первые строчки. Но президент при такой, как говорят 
трейдеры, волатильной ситуации политической в стране становится, понимаете, неким арбитром.
АГАРКОВ: Ну, можно посмотреть на Ющенко, который был в этой волатильной ситуации, и его арбитраж, пардон, никоим образом никем не воспринимался. Поэтому ситуация проста: да, победил Янукович. Это имиджевый пост, говорящий о том, что у него отпадает смысл "кидать" своих оппонентов. То есть, сейчас можно выстраиваться под него, и в этом отношении Украина оказалась в весьма сложной ситуации, а мы – в еще более сложной ситуации. Теперь контроль над Верховной Радой. Есть два расклада. По первой: он Раду не выигрывает, Рада консолидируется где-то против него, плюс-минус 50%, и тогда получается клинч власти. Ровно вариант…
ПРОНЬКО: Не будет этого.
АГАРКОВ: Не могу сказать.
ПРОНЬКО: Президент есть фигура, еще раз подчеркну, модерирующая процессы. У каждого политика, Андрей Геннадьевич, только не обижайтесь, есть цена вопроса. У каждого депутата Верховной Рады есть цена вопроса. А любая политическая сила будет тяготеть к власти, потому что власть может дать некую преференцию этой группе или этому конкретному человеку. Тимошенко сейчас такой властью не обладает.
АГАРКОВ: Стоп-стоп, ты исходишь сейчас…
ПРОНЬКО: И начинается притяжение вокруг президента Януковича.
АГАРКОВ: Ты исходишь из позиции – особенно мне нравится слово "модерирующий" – как раз все время проецируя нашу действительность на действительность украинскую. Тимошенко обладает достаточно большой властью, более того, депутаты Рады, не сочтите за упрек, являются большей властью…
ПРОНЬКО: Андрей Геннадьевич у нас депутат Госдумы, он не будет воспринимать так.
АГАРКОВ: Я понимаю. Есть отличие, потому что
депутаты Рады – сами по себе власть. Цена вопроса действительно есть, но она крайне высока.
Это раз. И есть еще один нюанс. Если масса депутатов понимает, что, выстроившись под регионы… То есть, такое количество депутатов регионалам не нужно. И поэтому опасаются быть выброшенными из политики. Именно поэтому там сейчас пятьдесят на пятьдесят, ведь произошла совершенно зажигательная вещь на этой неделе, которую не знаю – заметили, нет, но регионалы внесли в Раду проект решения о вотуме недоверия правительству. И при этом они не набирали того большинства, которое нужно. Блок Юлии Тимошенко сыграл очень красиво, предложив рассмотреть его на ближайшем заседании, ровно понимая, что решения положительного не будет. По регламенту Рады, следующий вотум недоверия можно вносить только через восемь месяцев. Итого Юлия Тимошенко могла бы остаться на восемь месяцев.
ПРОНЬКО: Торжество политики.
АГАРКОВ: Отнюдь.
***
ПРОНЬКО: Нет, это и есть искусство политика – смотреть на несколько шагов вперед…
АГАРКОВ: Это тактика, но, тем не менее, они – власть. Стоит понять, президент – это все-таки имиджевый пост.
ПРОНЬКО: Андрей Геннадьевич, согласны?
НАЗАРОВ: Я, в общем-то, не очень согласен, хотя это, конечно, отличается от нашей страны кардинально, но я бы говорил о том, что если бы он был имиджевым и пост премьер-министра был бы выше, то стремились бы туда, а все стремятся в президенты – это лишнее тому свидетельство, что это важно. Но я бы просто поспорил, Юрий, с тезисом, что Ющенко создал ситуацию, или предпосылки, из-за которых Янукович стал президентом. Я бы чуть-чуть вперед зашел. Когда Ющенко стал президентом, потому что Янукович, помните, не стал сопротивляться против международного мнения, и, будем говорить, первый камень в эту демократию тогда был заложен, когда Янукович отступил – это для него было отступление – во благо той демократии, когда он через пять лет стал президентом, уже по новым правилам. Это очень важный момент. А Ющенко, конечно, ему помог, но помог теми процессами, которые он делал, создавая негативное отношение населения и, в общем, международного мнения к "оранжевой" коалиции. Для меня очень важный был момент – это Бандера. Я до этого слышал, потом приехал, и просто пытался это понять, пощупать, просил показать, где уже памятники поставлены таким "героям", как Бандера. Я понял, что этот процесс последние пять лет шел настолько глубоко, что это не оставалось незамеченным ни ветеранами, ни восточными областями, ни просто нормальными людьми, потому, что любой нормальный человек не может ставить памятник тому, кто формировал эсэсовскую дивизию – по-моему, логично для нас. И когда это делалось, причем последние дни Ющенко усиленно создавал такие процессы, которые отвергали от них все больше и больше. И поэтому, может быть, эти несколько процентов – это как раз тот процент, который Ющенко последними шагами добавил Януковичу, потому что тот сказал, что эта личность будет выкинута из истории, то есть, она будет исключена, и вы о ней не будем говорить. Так политически тонко…
ПРОНЬКО: А вы думаете, Янукович отменит указы Ющенко по поводу присвоения звания героя Украины Шухевичу и Бандере?
НАЗАРОВ: Мне кажется, что такого прямого, легкого решения, как следующий указ об отмене, не будет. По-моему, там даже это и невозможно сделать в таком простом решении, но его дословная была фраза, что "Я сделаю так, чтобы эта история ушла из истории Украины", то есть, как бы исключу. Это очень верно, потому что там уже, в общем-то, в школах появились книги, которые говорят, что "это наши национальные герои". Это очень важный момент – раз. Второе – русский язык, сколько можно говорить, все равно это очень важный фактор.
ПРОНЬКО: Андрей Геннадьевич, вы думаете, что Янукович выполнит свое предвыборное обещание, и русский язык станет вторым государственным?
НАЗАРОВ: Вы знаете, они сейчас объявили… Я так понимаю, что тот законопроект, который они планируют внести – он некий компромисс. Они хотят сделать его вторым государственным языком на региональном уровне, как они это назвали. На региональном – значит, регионы могут сами принять решение. Например, понятно, на Западе – им этого не надо, и их заставлять 
этого не будут делать. Если в том регионе, где большинство русскоязычные люди живут – почему не сделать? Я думаю, это тот компромисс, который новый президент Янукович будет находить, потому что он объявил себя президентом всей Украины, и нужно, конечно…
ПРОНЬКО: Ну, здесь вот я обращусь снова к господину Агаркову, который сказал об особой роли Верховной Рады, все-таки Украина – это парламентско-президентская страна. Я не вижу, кроме коммунистов, кто бы мог присоединиться и проголосовать за данный законопроект. Ни фракция "Блок Юлии Тимошенко", ни фракция Литвина, ни фракция (или остатки фракции) "Наша Украина – Народная самооборона" не подержат.
АГАРКОВ: Почему?
ПРОНЬКО: Да потому что. Потому что уже все эти заявления они озвучили.
АГАРКОВ: Они могут озвучивать заявления…
ПРОНЬКО: И человек, который занял третье место на президентских выборах, также сказал: "Я против того, чтобы русскому языку придавали статус второго государственного языка". То есть, здесь я говорю не о том, что Янукович не попытается – скорее всего, он попытается, и скорее всего, именно на региональный уровень это и будет сведено, но поддержки в парламенте он навряд ли найдет.
АГАРКОВ: Подожди, у нас происходит подмена понятий. Он не вносил законопроект о государственном языке, государственным языком останется украинский. Он вносил законопроект о легитимизации его на местном уровне. Ведь там же есть и законы, и распоряжения, не позволяющие преподавать на русском, не позволяющие практически ничего делать на русском. И он внес как раз этот паллиатив, но он интереснее.
ПРОНЬКО: Отлично. Я тогда задаю вам, господа, следующий вопрос. Если можно, лаконично, потому что у нас реклама должна пройти. Верховная Рада Автономной Республики Крым принимает решение о переименовании себя, любимой, в Верховный Совет Автономной Республики Крым. Кто знает украинский язык – это тавтология, то есть масло масляное. Рада – это и есть, собственно, совет в переводе с украинского на русский. При этом Конституция Украины запрещает подобные переименования. Как вы считаете, президент Янукович… Понимаете, одно дело – играть и быть кандидатом, и играть на настроениях избирателей, дергать за ниточки. Это нормально, любой политик это должен уметь. А другое дело – вот реальная ситуация, ты глава государства, и появилось, фактически, антизаконное, незаконное решение, и что делать? А это, фактически, твои сторонники, которые за тебя голосовали.
АГАРКОВ: Там немножко сложнее с Крымом…
ПРОНЬКО: Нет, подожди. Я задал конкретный вопрос: что делать в этой ситуации президенту Януковичу?
***
АГАРКОВ: Он может позволить себе переименовать, там другое дело. Они следующим шагом попытаются вернуть поправку о референдумах, которая была в Конституции Крыма, и если мне память не изменяет, в 93-м году они совершенно в рамках конституции отделились от Украины. Более того, по-моему, тогда к Борису Николаевичу приезжал президент Крыма просить (тогдашний, он то ли глава Верховного Совета, то ли президент был – Мешков)…
ПРОНЬКО: Он был председателем Совета министров.
АГАРКОВ: Может быть. Мешков, если мне память не изменяет. Просить о принятии в состав России. Вот тогда произошли изменения, чтобы эта ситуация не повторилась. Сейчас им вряд ли дадут отыграть назад. Им могут позволить провести косметическое преобразование – вполне возможно, дадут. Вполне возможно, они согласуют. Но вряд ли им вернут возможность внутренним решением выходить из состава Украины. Это большая проблема.
НАЗАРОВ: На самом деле, здесь
Янукович же в своей предвыборной программе сказал, что референдумы будут проходить по языку. Это важный момент. Если он это обещание выполняет, это автоматически дает возможность провести референдум в Крыму.
И второе, когда мы говорим о принятии этого закона, о том, что будет на региональном уровне возможность второго государственного языка, если это будет язык русский в Крыму, то понятно, что тогда и названии будет на двух языках. Автоматически при принятии этого закона будет на двух языках название…
АГАРКОВ: Но при этом с Киевом они будут обязаны общаться на украинском, то есть, как раз региональность языка…
НАЗАРОВ: Да, в своем регионе у них будет свой язык…
ПРОНЬКО: Господа, сейчас мы прервемся на небольшую рекламную паузу, но я должен сообщить слушателям, что к нам присоединился политолог, сопредседатель Совета по национальной стратегии Иосиф Дискин. Иосиф Евгеньевич, добрый вечер.
ДИСКИН: Добрый вечер, коллега.
ПРОНЬКО: Спасибо большое, что доехали. Сейчас реклама, затем продолжим.
Реклама.
ПРОНЬКО: Это "Реальное время" на радиостанции "Финам FM". 19.26. тема программы: "Стартовал проект "Президент Украины Виктор Янукович". Каким будет ближайшее пятилетие?" Еще раз напомню, что у нас в гостях депутат Госдумы Андрей Назаров, мой коллега, политический обозреватель, замредактора отдела политики журнала "Эксперт" Максим Агарков и политолог, сопредседатель Совета по национальной стратегии Иосиф Дискин. Иосиф Евгеньевич, до новостей середины часа я хочу вашу версию послушать произошедшего события. Президент Украины – Виктор Федорович Янукович.
ДИСКИН: Во-первых, я хотел бы радиослушателей поздравить с большой победой украинского народа, с тем, что наши политические друзья реализовали свой непростой проект, и Виктор Федорович Янукович с пятилетней задержкой сел на Банковской улице в свое законное президентское кресло. А теперь, если по существу, надо понимать, что
Виктору Федоровичу досталось сильно непростое наследство. Тяжелейший экономический кризис, расколотая страна – реально расколотая, мы все видели итоги голосования: десять регионов Украины проголосовало за Януковича, семнадцать – за Юлию Владимировну.
Расколотая страна, отсутствие реальной государственной системы. Но все-таки давайте вспомним что-нибудь хорошее. А что же хорошее? С моей точки зрения, первое: конечно, надо снять все глупости о том, что Виктор Федорович – это пророссийский президент. Он проукраинский президент, и это лучшее, о чем может мечтать Россия, потому что любой по-настоящему проукраинский президент должен думать о том, как накормить народ, как решать экономические и социальные проблемы. Как только он задумается об этом, а не о том, как изнасиловать большую европейскую страну и заставить ее ненавидеть Россию, а это…
ПРОНЬКО: Это вы о ком?
ДИСКИН: Это я о ком? О предшественнике Виктора Федоровича, Викторе Андреевиче Ющенко, который, с моей точки зрения, я извиняюсь, коллеги, буквально реализовывал тот же самый проект, который реализовывала Восточная Европа – национально-освободительная революция, освобождение от русского, московского ига, и главное, что должно сплотить народ – мы это видели в Эстонии, мы это видели в Латвии, мы это видели в Литве, мы это видели в Польше – главное, что должно сплотить народ – это ненависть к России. И эта идея была последовательной. Еще раз говорю, не надо думать… Это было последовательное повторение той же самой модели государственного строительства. Ненависть к России – это было основание для государственного строительства.
ПРОНЬКО: И вы считаете, что Янукович ситуацию сейчас кардинально изменит?
ДИСКИН: Сейчас. И символом этого строительства для нас… 9 мая в городе Харькове в пятом классе ученикам задали задание: нарисуйте к Дню Победы рисунок, и девочка в пятом классе – это было четыре года назад – нарисовала Рейхстаг, над которым реял жовто-блакитний флаг. То есть, настолько… Я серьезно, это не придумано, это реально. И если бы сегодня не появился Янукович, еще через семь лет начали бы голосовать эти девочки, мальчики с промытыми мозгами, с твердым… То есть, остановлен, на мой взгляд – насколько я знаю Виктора Федоровича, мы достаточно неплохо знакомы – это остановка проекта, и это другой проект.
ПРОНЬКО: Это принципиально важно.
ДИСКИН: Да, я про то и говорю. Это проект о том, что Россия, Украина, Белоруссия, Казахстан – это побеги одного тысячелетнего дерева исторического с разными названиями. Российская империя, Советский Союз, теперь более, но это – ростки одного и того же, с общими победами. Я точно могу сказать, и я думаю, что коллеги со мной согласятся, что в этом случае у Украины побед больше, чем если считать…
ПРОНЬКО: Мы сейчас прервемся на новости середины часа. Я прошу прощения, что перебиваю. Я вам в качестве дискуссии на время новостей, у вас будет время подумать, предлагаю следующий вопрос. Не спровоцирует ли пятилетие президентства Виктора Януковича как человека проукраинского…
ДИСКИН: Десятилетие.
ПРОНЬКО: Ну, не факт. Будем пока говорить: пятилетие, не спровоцирует ли объединение как раз другой части украинского общества и, кстати, Андрей Геннадьевич, я думаю, что Ющенко неспроста подписал по Бандере указ именно в последние дни, потому что начинается очень серьезная работа, очень серьезная борьба именно за эту группу электората. Очень серьезная. Мы сейчас прервемся, а затем продолжим.
Новости.
***
ПРОНЬКО: 19.33 в российской столице, это "Финам FM", программа "Реальное время". Продолжаем наш разговор. Тема программы "Стартовал проект "Президент Украины Виктор Янукович". Каким будет ближайшее пятилетие?" Я еще раз напомню, кто у нас в гостях. Это депутат Госдумы России, член фракции "Единая Россия" Андрей Назаров, политолог, сопредседатель Совета по национальной стратегии Иосиф Дискин и политический обозреватель, заместитель редактора отдела политики журнала "Эксперт" Максим Агарков. Господа, так все-таки, этот самый вопрос. Если президентство Виктора Януковича будет действительно успешным – я не кавычу это слово – успешным, не спровоцирует ли это консолидации сил… их можно по-разному назвать: прозападные, националистические…
ДИСКИН: Националистические, не прозападные.
ПРОНЬКО: Ну, хорошо.
ДИСКИН: Я извиняюсь.
Люди, положительно отзывающиеся об антиукраинских и антиеврейских погромах, не могут быть "западными".
ПРОНЬКО: Согласен. Реакция государства Израиль по поводу указа Ющенко мне известна очень хорошо.
ДИСКИН: Извиняюсь, а реакция государства Польша? По поводу того же указа.
ПРОНЬКО: Да, да, и Качиньский.
НАЗАРОВ: Владимир Путин правильно сказал, что своим политическим спонсорам ударили в ответ, то есть, этим решением по польскому руководству.
ПРОНЬКО: Но я думаю, что это не случайно удар был нанесен, теперь уже третьим президентом. Мне представляется, что он начинает серьезную борьбу за консолидацию вокруг себя вот этой группы. Насколько это успешная будет работа?
НАЗАРОВ: Я еще раз повторяюсь, я был ошеломлен той тенденцией к увеличению националистических настроений и возвеличиванию тех людей, которые, понятно, являются антигероями. Я попросил, посмотрел фильмы о молодежных группировках, которые организовывают шествия по городам, которые ставят памятники, бюсты Шушкевичу, Бандере. В Киеве столкнулся на пресс-конференции по итогам наблюдения за днем голосования – внук Бандеры приглашен ими, и когда я сказал, что мы видим, и я хочу сказать об этом на пресс-конференции, что один из первых указов Януковича должен быть об отмене или о том, что Бандера не должен быть национальным героем Украины, они мне сказали: "Вы что, не надо, это тема совершенно другая". И когда я вышел в коридор и увидел, что следующий за нами внук Бандеры должен выйти, он у них является достаточно популярной личностью, то понятно, что…
ПРОНЬКО: Это Киев?
НАЗАРОВ: Это в Киеве, да. То, понятно, это меня удивило, и я понял, почему они хотели, чтобы эта тема не обсуждалась. Но я хотел сказать о том, что в государстве очень важна государственная позиция. В данном случае позиция Януковича нам понятна, что она будет нормальная. Мы не говорим, что она будет пророссийская, мы говорим, что она будет нормальная в общечеловеческом понимании. Что не будет возможности на государственном уровне создавать предпосылки, чтобы те люди, которые усиливают националистические настроения, возвеличивают прежних врагов до уровня национальных героев – что этого не будет. Раз. Соответственно, не будет переписана за этот период времени история, которая сегодня преподается в школах, которая внедряется в эти молодые умы, о которых мы говорим. В этом плане в любом случае проект успешный. Это не будет, может быть, нивелировано в ноль, но она будет приостановлена, возможно, улучшена, ситуация. Когда мы говорим о консолидации той массы людей, которая, возможно, на Западе начнет группироваться…
ПРОНЬКО: Ну, не только на Западе. Если мы говорим о Киеве, то это центр Украины. А если мы говорим о Полтавской области? Там тоже сильны эти настроения. Это Центральная Украина.
НАЗАРОВ: Я все-таки думаю, что люди, которые в большинстве своем нормальные люди, консолидации большой не будет. Определенная маргинальность возникнет, потому что одно дело, когда им помогают в этом, другое дело, когда они сами на свой страх и риск в антигосударственной кампании участвуют.
ПРОНЬКО: Андрей Геннадьевич, простите, вы противоречите. С одной стороны, вы говорите, когда вы были на избирательном участке, следом за вами шел другой почетный гость – внук Степана Бандеры, и этот человек популярный. Если эти люди популярны, значит, это уже не маргинальная часть общества. Если их вес достаточно силен, чтобы приходить и быть почетным – это не маргинальная часть. Это немаленькая группа.
ДИСКИН: Моя версия… Я очень во многом согласен. Очень во многом. Но думаю, что события будут развиваться следующим образом. Если экономически Янукович и те, кто с ним (я потом немножко поясню), будут успешны, смогут преодолеть кризис, немножко реструктурируют украинскую экономику, вернутся к тем связям, которые были, надо понимать, что Западная Украина (я знаю почему – у меня дочка там) – это часть российского ВПК. И когда Украина заявила о выходе в НАТО, Сережа Тигипко это в открытую говорил, порезали же все комплектующие, выкинули их из цепочек. И сейчас Виктор Федорович собирается это возвращать, потому что не всегда те, кто заместил их в России, обеспечивает достаточное качество. Это уровень жизни. И будет, действительно, я согласен, будет размежевание тех, для кого подлинная Украина, как они говорят, важнее всего и они готовы за это голодать, и те, кто готовы считать, что нормальная европейская достойная жизнь гораздо важнее. Но Ющенко, конечно, пытается утащить электорат Тягнибока, собрать этот весь электорат, о котором я говорю – тех, для кого подлинная Украина, и как он все время говорит, "мы не хохлы" – эта знаменитая формула. Будет собирать, это немало. С моей точки зрения, это довольно быстро наберет где-то процентов пятнадцать со всей Украины, в Киеве же очень много людей…
ПРОНЬКО: Это серьезная цифра.
ДИСКИН: Очень серьезная. И уже сегодня целый ряд людей в открытую говорит: "А зачем нам такая сложная Украина?" Мы в перерыве на эту тему говорили. Не в Европе. В Европе имеется консенсус: тех, кто начнет так говорить, будем отрезать языки. Я ответственно говорю, готов поспорить. И будут, я просто хорошо знаю тех президентов и премьеров…
***
ПРОНЬКО: Господин Агарков, я уже смотрю, он готовится уже.
ДИСКИН: Да-да-да! А в другом месте это в открытую, есть публикация, она говорит: "А зачем, давайте создадим модельную прозападную подлинную Украину из бывшей Галичины, пускай она сама уйдет, сама начнет процесс сецессии. Сама уйдет, сама будет реализовывать подлинный западный проект, а если он будет не очень западный, а очень националистический, мы тут поправим, и так далее. А пускай пророссийская Украина уходит, пускай Россия тянет на себе груз этот финансовый ее модернизации". Я просто могу хорошо привести пример. В Европе хорошо понимают. Пять лет назад в замке Дитчли был семинар очень закрытый натовский. Меня по недоразумению, по ошибке позвали, просто…
АГАРКОВ: Натовцы не зовут по ошибке на закрытые семинары, так не бывает.
ДИСКИН: По ошибке, по ошибке! И там сидел с украинской стороны тот человек, который сегодня является первым вице-премьером Украины.
ПРОНЬКО: Господин Турчинов?
ДИСКИН: Нет, первым вице-премьером является этот самый, как же его… Он за Европу отвечает… Господи, склероз старческий!
ПРОНЬКО: Но в правительстве Тимошенко?
ДИСКИН: Да, в правительстве Тимошенко. И я задал простой вопрос: "Господа, а кто заплатит за модернизацию инфраструктуры Украины до европейских стандартов, чтобы можно было принимать Украину в Евросоюз? Господи, денег-то – ерунда – 50 миллиардов в год!" Заместитель министра иностранных дел Великобритании подлетел: "Как ерунда?!" А это было как раз перед выборами, когда Януковича свалили. А он говорит: "Вы посылаете избирателям такой сигнал, который мы даже не можем привезти". "Ваш сигнал – ваша проблема. На европейские деньги не рассчитывайте" – вот последовал мирный ответ заместителя министра иностранных дел.
ПРОНЬКО: То есть, получается, главный вопрос для президента Януковича и того правительства, которое он будет формировать – это преодоление экономического кризиса…
ДИСКИН: Да. Я только еще одну ремарку. По поводу трубы.
Ни "Южный поток", ни "Северный поток" – они снизят риски, но совсем заменить газотранспортную систему не могут – это, все-таки, худо-бедно, 120 миллиардов.
ПРОНЬКО: А почему все-таки мы не согласились с предложением?
АГАРКОВ: Они полностью замещают.
ДИСКИН: Нет. Дело в том, что они не замещают, нет такой задачи…
ПРОНЬКО: Давайте Максиму дадим слово. Он уже вскипел и красный сидит.
АГАРКОВ: Нет-нет. Иосиф Евгеньевич только что озвучивал как раз таки кошмар для России. Модернизация для успешности Януковича, модернизация, преодоление экономических и прочих вещей. Но нужно понимать: денег у них нет. Более того, даже по внутриукраинским подсчетам, взять их неоткуда, и непонятно, что делать. При этом с 11-го года уходит труба, то есть, минус транзитные деньги.
ДИСКИН: Нет, она не уходит. Она сокращается, но максимум на 20%. Потому что надо наращивать объемы экспорта.
АГАРКОВ: Объемы экспорта наращивать не будут, потому что сейчас достаточно здорово "Газпром" выдавливается ближневосточным газом. Северная труба поставлена несколько…
ДИСКИН: Я знаю это все. Цена сейчас поднимется, будет все в порядке.
ПРОНЬКО: Дайте господину Агаркову все-таки возможность высказаться.
АГАРКОВ: Не будет она выдавливаться, но это очень большое прорезание. Более того,
велика вероятность, что Янукович не возьмет Раду, и в этом случае мы получаем президента, у которого есть функция декларировать и на словах любить Российскую Федерацию. И мы получаем премьера – а мы понимаем, что экономика и политика неразделимы – который проводит свою любую иную экономическую политику.
И вот это – очень большой кошмар, потому что выстраивать взаимоотношения будет очень сложно. Мы, для того, чтобы Лукашенко поддавливать экономически, почти два года готовили общественное мнение. Здесь у нас этого времени не будет. Более того, если бы побеждала Юлия Тимошенко, для России это был бы наиболее простой вариант. Разговаривать по поводу Севастополя, еще чего-то придется не с этим президентом, а со следующим, и мы могли спокойно играть в свою экономическую игру, считая, что она – "оранжевая" и не наша, выстраивая примитивные отношения "ты – мне, я – тебе". В нынешнем варианте игра будет очень сложной, и избежать оплаты политических обещаний будет очень тяжело, а главное, еще тяжелее будет объяснить и российской аудитории – но это бог с ним – и украинской. Ведь в определенной части украинской территории сформировалось: Янукович – пророссийский президент, у нас пойдет процесс интеграции, и так далее. Если мы на него не пойдем – а я боюсь, что мы не рискнем идти просто из-за пустых заявлений на какие-то реальные финансовые траты – то получится вариант, что к концу его срока будут говорить: "А зачем нам нужны такие отношения?" И вот это будет очень большая сложность.
ДИСКИН: Теперь позвольте большему оптимисту. Тут действительно кошмар. С моей точки зрения, все-таки полтора года предвыборной кампании Россия не сидела зря. Не сидела, не размышляла, а в тесном контакте с Януковичем, с его командой шла кропотливая работа конкретная. Я просто назову, кто, как, чего – уже теперь чего скрывать-то. Шла кропотливая работа по подготовке взаимодействия в новой ситуации. Я думаю, что Украина – государство нам понятное. Загадок тут нет. И вопрос состоит не в том, что мы не можем получить большинство, где было бы большинство регионов в парламенте. Вопрос в цене этого большинства. Нет, секундочку, спокойнее. И более или менее цена эта понятна, это место министра образования и министра культуры. С тем, чтобы уже в более спокойных, не маргинальных условиях они могли – "оранжевые", ющенковские люди, давайте говорить откровенно – могли уже без… Там есть другие ходы, там вот ратификация закона о Европейской конвенции о языках, чтобы снять языковую проблему, вы до меня это обсудили, я не хочу уже к этому возвращаться. А вопрос экономики, где брать деньги – а ответы-то все есть. Ну, например. Просто ответы все есть. Полтора года работал российско-украинский экономический форум, сопредседателями которого были Николай Янович Азаров – знакомая всем фамилия – с российской стороны, а активным деятелем российско-украинского форума был Сергей Тигипко – тоже знакомая всем фамилия. А с российской стороны – академик Сергей Юрьевич Глазьев, по случайному совпадению заместитель генерального секретаря ЕврАзЭС и секретарь Таможенного союза.
ПРОНЬКО: Я прошу прощения, что перебиваю. Нам необходимо уйти на короткую рекламу, и коль скоро о Глазьеве заговорили – в среду он у меня в гостях.
Реклама.
***
ПРОНЬКО: 19.49, мы ни на минуту не прерываемся, даже когда идет реклама. Это "Реальное время" на "Финам FM", говорим об Украине. Господа, я хочу вас спросить. У нас не так много времени остается, всего десять минут до завершения эфира. По вашему мнению, в эти пять лет президентства Януковича как себя будет вести собственно "мужик в юбке", человек, который действительно умеет держать удар, умеет наносить эти удары, циничный, как любой политик, человек, женщина…
ДИСКИН: Нет, уже не просто циничный, а с отсутствием каких-либо моральных принципов.
ПРОНЬКО: Ну, это и есть политика.
ДИСКИН: Нет!
АГАРКОВ: Как и любой из политиков, на самом деле.
ПРОНЬКО: Это и есть политика!
ДИСКИН: Нет, политик, подлинный политик – вот мы видим Обаму – понимает, где есть граница цинизма, а где наступают принципы, за которые надо умирать.
ПРОНЬКО: Да ладно, на "CBS" говорит о том, что американские банкиры – жирные коты, а выступает в конгрессе и забывает об этом напрочь. И вообще о банкирах.
ДИСКИН: Не забывает, действуют другие люди, которые… Ладно, специально на эту тему поговорим.
НАЗАРОВ: Я все-таки оптимистичен. Максимально оптимистичный прогноз бы сказал…
ПРОНЬКО: Вообще, Тимошенко встроится? По-моему, она сейчас еще в поиске находится.
НАЗАРОВ: Оптимистичный прогноз мой заключается в том, что премьер-министр Украины будет новый…
ПРОНЬКО: Спасибо.
НАЗАРОВ: Это будет Николай Азаров. Это будет в ближайшее время. Это первый момент. Второй – понятно, что
Тимошенко ничего не остается, как сделать то, что она заявила, уйти в оппозицию, но при этом она, я думаю, вряд ли все пять лет будет уверенно находиться в оппозиции такой глухой, будет вести всегда переговоры и торг, чтобы выйти на какие-то другие пути.
Потому что сегодня сразу…
ПРОНЬКО: А что ее может заинтересовать?
НАЗАРОВ: В первую очередь, премьер-министр, конечно.
ПРОНЬКО: Но это же невозможно в президентство Януковича.
НАЗАРОВ: И с этой точки зрения, я думаю, что она, конечно, будет все просчеты использовать, но я сторонник того, что… Когда мы ходим прямо? Когда у нас есть враги. В данном случае Янукович это позволит выверять каждый шаг, понимая, что Тимошенко ждет просчетов и к следующим выборам готовится.
ДИСКИН: У Юлии Владимировны, я извиняюсь, в ближайшее время появится много головной боли.
ПРОНЬКО: Судя по встрече сегодняшней с Генпрокурором Украины…
ДИСКИН: Ну, не обязательно! Есть, например, люди на Западе, для которых ее заявление о том, что она горячо поддерживает указ президента о присвоении Бандере, является сомнительным с точки зрения правовой…
ПРОНЬКО: Ну, вы как-то списываете Тимошенко. Не рано ли?
ДИСКИН: Я не списываю, секундочку, нет. Не списываю ни в малейшей степени, она бессмертна.
ПРОНЬКО: Она, по-моему, о себе напомнит.
ДИСКИН: Она бессмертна! Но только одно дело, когда у нее развязаны руки, а другое дело, когда надо ходить в суд, объясняться, и не с исками российской Генпрокуратуры, что только поднимает ее рейтинг, а, например, с иском Центра Симона Визенталя. Я думаю, что Европа очень весело будет реагировать на то, как Юлия Владимировна будет объяснять, почему в ее правительстве принимались учебники, где… Говорили, что это она подписала распоряжение правительства, где она приняла учебники, где сказано, что характер нацистского режима есть предмет исторических дискуссий, а ту структуру, про которую я сказал, они не понимают…
ПРОНЬКО: Знаете, если ее начнут "обижать"…
ДИСКИН: Обижать? Кто – европейцы? А европейцы же будут!
ПРОНЬКО: И не только европейцы.
ДИСКИН: А не надо Россию…
ПРОНЬКО: Я о России и не говорю. На Украине будет ситуация, при которой если не преследовать, то, по крайне мере, задавать вопросы ей начнут. Тем более, она не имеет депутатского мандата о неприкосновенности, у нее вообще такая серьезная ситуация. По-моему, выход один – это продавить внеочередные парламентские выборы любыми методами. И, по-моему, здесь она с Януковичем может найти общий язык. Но. Понимаете, если ее начнут "обижать" – я просто мысль закончу – ее поднимут, потому что в России и в Украине любят обиженных.
НАЗАРОВ: Я с вами абсолютно согласен.
ДИСКИН: Только не по этому поводу.
НАЗАРОВ: А вы вспомните, как она вообще набрала популярность. Помните, при Кучме ее задержали на какой-то очень короткий промежуток времени…
ПРОНЬКО: Задержали – ее посадили просто!
НАЗАРОВ: И после этого ее популярность дошла до той вершины, которая есть сегодня. Это очень опасная игра – ей создавать проблемы.
ДИСКИН: Нет, создавать проблемы надо, только не надо к этому прикладывать свои ручоночки: вот они, ручки – чистенькие, свободные…
АГАРКОВ: Иосиф Евгеньевич решил вылепить следующего президента. Это у него, по-моему, очередной проект…
ДИСКИН: Почему это?
АГАРКОВ: Потому что европейцы не обладают настолько политическим идиотизмом, чтобы создавать ей проблемы. Их очень…
ДИСКИН: Европейцы - не надо, Центр Симона Визенталя…
АГАРКОВ: Центр Симона Визенталя не дернется, если это не будет нужно. Я могу с вами поспорить…
ДИСКИН: Не надо!
АГАРКОВ: Хотя из двух спорящих один – дурак, другой – подлец. Поэтому все-таки не будем этого делать. Но…
ПРОНЬКО: Это вы сказали.
АГАРКОВ: Но по ситуации
Юлия Владимировна отнюдь не списывается. Более того, скорее всего, она не будет торговаться, для нее это будет невыгодно, она растеряет ту коалицию, которая есть.
Естественно, Януковичу ничего другого не остается, кроме как начинать хотя бы мелкого передела, внутреннего. Это большие проблемы их внутреннего бизнеса. Соответственно, он моментально создаст Юле достаточно приличную коалицию тех, кто будет бояться, ведь там же не нужно попадать под передел, чтобы начать бояться. И Юля не будет торговаться в этой ситуации, ее задача – стать в стойку и стоять для того, чтобы не лишиться всего.
НАЗАРОВ: Нет, это она, а коалиция не такая монолитная…
ДИСКИН: Можно, я просто приведу пример? Юлия Владимировна имела железного бойца – Игоря Коломойского. Но только давайте теперь посмотрим: центр, их общая родина объявлена запрещенной для инвестиций американскими инвесторами, Игорь Коломойский объявлен персоной, с которой не могут американские бизнесмены заключать сделки, "Индустриальный Союз Донбасса" был куплен российским бизнесом, и потом по случайному совпадению "ВЭБ" – "Всероссийский экономический банк"…
ПРОНЬКО: "Внешнеэкономический банк".
ДИСКИН: "Внешнеэкономический банк" купил четвертый по величине "Украинский Инвестиционный Банк", а по совершенно случайному совпадению этот банк, в отличие от всех остальных, не занимается ипотекой и не занимается ритейлом, а финансирует бизнес, и по случайности, в Днепропетровской области.
АГАРКОВ: Вы имеете в виду "ВЭБ"?
ДИСКИН: Нет, "Украинский Инвестиционный Банк", который…
ПРОНЬКО: То, что касается Днепропетровской области, Иосиф Евгеньевич, это случайность.
ДИСКИН: Конечно! Конечно, я ж чего! Вы у Сережи Глазьева, председателя совета директоров "Украинского Инвестиционного Банка" порасспросите, как такая случайность произошла.
ПРОНЬКО: Спрошу обязательно. Господин Агарков, что скажете?
ДИСКИН: И по поводу коалиции Юлии Владимировны – победа Януковича произошла ровно потому, что очень ее весь расчет на поддержку консолидированную и значительное число голосов Днепропетровской области не оправдался. Юлия Владимировна получила резко меньше, чем она получала всегда.
ПРОНЬКО: Максим, очень коротко.
АГАРКОВ: О'кей. Ситуация проста:
Юля Тимошенко действительно фантастически кидала своих сторонников ради следующего поста. Сейчас все, опять же, понимают, что кидать ей нечего – ситуация не та, и второе – альтернативы нет.
Реальной альтернативы нет.
ДИСКИН: Почему? Перейти на сторону Януковича.
АГАРКОВ: Перейти на сторону Януковича – там очень ограниченный круг кресел…
ДИСКИН: Ресурсов зато много.
АГАРКОВ: Ресурсов у него пока нет.
ДИСКИН: Как? А "Внешэкономбанк" с "Украинским Инвестиционным Банком"?
АГАРКОВ: Стоп-стоп, "Внешэкономбанк" – это, мне казалось, российские ресурсы. Когда я говорил о кошмаре для России…
ПРОНЬКО: Ты заблуждаешься! Заблуждаешься!
АГАРКОВ: Для российской экономики – это именно это и есть.
ДИСКИН: Извините меня, он собственник банка, ему надо теперь поддерживать собственные активы. Соответственно, давать кредиты украинским предприятиям.
ПРОНЬКО: Максим, так все-таки, что предпочтет Тимошенко в нынешних условиях?
АГАРКОВ: Тимошенко встанет в стойку, причем она консолидирует достаточно приличную оппозицию, и там опять пойдет игра в проценты. Во-первых, это будет…
ПРОНЬКО: То есть, сдаваться она не собирается.
АГАРКОВ: Нет, она не будет сдаваться, ей просто деваться некуда. Как только она сдастся, она сдастся по полной программе, вот тогда у нее возникнут проблемы и с Центром Визенталя.
НАЗАРОВ: С этим я согласен.
ДИСКИН: Во-первых, у нее проблемы возникнут при любом варианте. Я согласен, что она будет биться…
ПРОНЬКО: Иосиф Евгеньевич, вы аж прям радуетесь! У "бедной" женщины будут проблемы, а вы этому радуетесь.
ДИСКИН: Я радуюсь только по одной причине – что
сохранение президентства Тимошенко давало возможность для того, чтобы под экономической крышей социального популизма продолжал реализовываться ющенковский проект.
ПРОНЬКО: Последний мой будет вопрос, господа, буквально каждому по 20 секунд. Как вы считаете, через пять лет президентства нового президента Виктора Януковича страна может – Украина, я имею в виду – скатиться к авторитаризму?
НАЗАРОВ: Думаю, нет. Думаю, что те демократические институты, которые сегодня созданы, за пять лет невозможно разрушить и создать такую монополию власти, чтоб был авторитаризм.
ПРОНЬКО: То есть, президенту Януковичу придется учитывать этот фактор очень серьезный?
НАЗАРОВ: Однозначно, он будет учитывать, и я думаю, что у него будут все основания на демократических принципах пройти второй раз в президенты.
ПРОНЬКО: Таково мнение депутата Госдумы России, члена фракции "Единая Россия" Андрея Назарова. Иосиф Евгеньевич?
ДИСКИН: Есть точка зрения, что личная биография Виктора Федоровича делает его наиболее последовательным сторонником правового режима, поэтому он будет гораздо строже…
ПРОНЬКО: Вы сейчас еще скажите, что Янукович – демократ.
ДИСКИН: Янукович пять лет назад и сегодня – это разные люди. Многому научился, многое понял. Нравится ему или нет, он твердо понимает, что другого пути, кроме демократической борьбы, нет. И, во-вторых, в Украине все-таки так рассредоточены рычаги власти, что для авторитаризма хочешь, не хочешь – ничего не сделаешь.
ПРОНЬКО: То есть, ничего не будет. Таково мнение Иосифа Дискина, политолога, сопредседателя Совета по национальной стратегии. Максим, очень коротко.
АГАРКОВ: Это правда, авторитаризма в режим Януковича не получится. Единственно – мы уже говорили об этом – что уход трубы повышает шансы на просто центробежный развал, и, более того, там есть определенная усталость от всех игроков на политическом поле, поэтому может выскочить кто-то третий. Поэтому им сейчас придется преодолевать кризис власти. Собственно говоря, именно поэтому Янукович будет не очень свободен в своих решениях.
ПРОНЬКО: Это мнение Максима Агаркова, политического обозревателя, заместителя редактора отдела политики журнала "Эксперт". Я честно вам могу сказать, уважаемые слушатели, мне пока еще достаточно сложно привыкнуть к фразе "президент Украины Виктор Янукович". Надеюсь, что через пару-тройку месяцев мне произносить это будет значительно легче.
© Finam.fm