Сухой остаток 01/03/2010 21:05
ПРОНЬКО: 21 час и 8 минут в российской столице, это программа "Сухой остаток" на радиостанции "Финам FM", меня зовут Юрий Пронько. Добрый вечер тем, кто в эти минуты настроил свои приемники на 99 и 6 в столице либо нас слушает через сайт finam.fm. Сегодня у нас тема программы – валютный рынок, все то, что с этим связано, так что погромче делайте свои радиоприемники.
Я представляю "жертв Перестройки", то есть людей, которые готовы пожертвовать своим именем и рассказать вам о том, что же происходит на валютном рынке, каковы прогнозы. Это Алексей Павлов, заместитель начальника аналитического департамента компании "Арбат Капитал". Алексей, рад видеть, добрый вечер.
ПАВЛОВ: Добрый вечер.
ПРОНЬКО: И Владимир Абрамов, начальник аналитического отдела "LT Group". Владимир, добрый вечер.
АБРАМОВ: Добрый вечер.
ПРОНЬКО: Спасибо, что пришли. Прям пришли на эшафот, да? Гильотина уже стоит.
730-73-70 – номер нашего многоканального телефона, finam.fm – сайт в Интернете, можно звонить, можно писать. Банальные вопросы о том, что будет с евро, долларом и другим и валютами не стоит задавать, это обязательно прозвучит. Если есть более стоящие, интересные предположения, прогнозы, ваш взгляд на валютный рынок – пожалуйста, звоните, пишите, все средства коммуникации к вашим услугам.
Сейчас индекс Dow Jones прибавляет чуть более полпроцента, 10385 пунктов, S&P также в положительной зоне, здесь рост 0,78%, 1113 пунктов. Нефть марки Brent – 76,88, идет небольшая коррекция, Light – 78,76. За тройскую унцию золота дают 1116 долларов. И соотношение пары евро/доллар – 1,353, европейская валюта ослабевает по отношению к американской.
Давайте посмотрим, чем закончились торги сегодня в России.
Сухой остаток.
Первый день весны российский фондовый рынок завершил в зеленой зоне. Торги открылись ростом котировок благодаря внешнему фону, и рынок смог подняться к уровню 1350 пунктов по индексу ММВБ, после чего началась коррекционная динамика на фоне новых заявлений представителей Еврокомиссии по Греции и ожиданий макроэкономической статистики из ША. После выхода данных по индексу личных расходов рынок развернулся и начал новую волну восходящего движения.
По итогам торгов, индекс ММВБ прибавил 1,77%, закончив день на уровне 1356,2 пункта. Лучше рынка выглядел банковский сектор, где явным лидером стали бумаги "Сбербанка", которые подорожали более чем на 5%. Рост по акциям "ВТБ" составил 2,6%. Также уверенно смотрелся и металлургический сектор: ГМК "Норникель" +2,9%, "НЛМК" +3%, "Северсталь" +2,5%.
ПРОНЬКО: Давайте с главной темы начнем, со слухов, которыми полнится этот мир: с публикации "The Wall Street Journal" о том, что якобы несколько глобальных хедж-фондов начали масштабную игру против евро и британского фунта, цель – достижение равновесного курса американской и европейской валюты. Вновь у нас сообщения пестрят именем Джордж Сорос.
Ну так как, Алексей, есть эта война, или подготовительные работы? Сорос один раз, если не ошибаюсь, себя очень, мягко говоря, вражески показал по отношению к фунту американскому.
ПАВЛОВ: Показать-то показал, но, насколько я помню, он там все это не афишировал предварительно.
ПРОНЬКО: Времена меняются.
ПАВЛОВ: Не знаю, я в такие теории заговора не очень верю, не думаю, что пока все так страшно. Все-таки не стоит забывать, если мы говорим о соотношении курса евро/доллар, то, в общем-то, и в Америке не все так сладко. Поэтому очевидных каких-то преимуществ таких значительных…
ПРОНЬКО: Есть одно преимущество, Алексей: США это едино государство, а Евросоюз это все-таки сообщество государств.
ПАВЛОВ: Сообщество, конечно, но пока это преимущество, в общем-то, не столь очевидное, и пока все еще не так плохо. В общем, пока дело, думаю, не в этом. И, в принципе, с другой стороны если посмотреть, Европа это фактически Германия, а Германия была крупнейшим экспортером, в прошлом году Китай у них пальму первенства выхватил. Экспортеру, чтобы хорошо жить, нужна дешевая валюта, а не дорогая, а евро рос весь прошлый год, и, если посмотреть на статистику, то, в общем-то, в четвертом квартале темпы роста ВВП всей Еврозоны задохнулись. Германия вообще стагнировала, 0%.
То есть, грубо говоря, в долгосрочной перспективе девальвация евро по отношению к доллару для Европы-то и неплоха. Не исключено, что пройдет еще полгодика и это будет новой спекулятивной идеей: оп-па, посмотрите, как Европа стала неплохо расти – не сыграть ли нам обратно? Так что я не исключаю ситуации, что к концу вообще все вернется на круги своя в том плане, что те же 1,45, которые были в конце прошлого года по курсу доллара и евро, мы опять увидим.
ПРОНЬКО: То есть вы считаете, что подобная пиар-акция, свидетелями которой мы стали, она не проводится. Либо делают дело, соответственно, наносят серьезные удары, и происходит слом тренда, но уж точно не разглагольствуют об этом на каждом углу.
ПАВЛОВ: Я думаю, что да.
ПРОНЬКО: Владимир, что скажете?
АБРАМОВ: Такое ощущение, что все-таки хедж-фонды залезли в короткие позиции по евро достаточно сильные. То есть просто кто-то афиширует, но некая такая статистика по фондам говорит о том, что наращиваются-наращиваются и, скорее всего, евро продолжит снижаться.
Действительно, к концу года может все поменяться. Но именно спекулянты сейчас настроены на дорогой доллар. Причем сейчас такая ситуация, что Европа слабая, Англия слабая, в принципе, Америка тоже начинает потихоньку буксовать, но, скорее всего, именно у руководства Штатов целый год и, может, следующий будет некая потребность в долларе. То есть, такая ситуация может случиться, что больше они заниматься просто печатанием необеспеченных денег не будут. Тоже такая, может, теория конспирологии, что такая договоренность с Китаем есть. То есть, скорее всего, то, чем они "развлекались" последние полтора года, они больше делать не будут, а будут просто, грубо говоря, "пылесосить" собственную валюту с рынка.
ПРОНЬКО: С какой целью?
АБРАМОВ: Чтобы улучшить свои показатели. У них же тоже дефицит 12% и государственный долг. Есть такая некая теория, что они будут каким-то образом забирать деньги с рынка.
ПРОНЬКО: Вот Джордж Сорос заявляет о том, что если Европейский валютный союз не решит финансовые проблемы, то он может развалиться. В с этим согласны? Вообще с постановкой вопроса согласны, что ситуация настолько критична? Ведь, смотрите, кроме Греции, сейчас очень серьезная ситуация в Великобритании…
АБРАМОВ: Но Великобритания, она в Евросоюзе, а не в Еврозоне.
ПРОНЬКО: А у нее фунт, который также может быть подвержен атаке. Ведь говорится о том, что именно две валюты.
АБРАМОВ: Да, и сейчас взялись именно как раз за фунт. Сегодня фунт пробил вниз полтора доллара и ниже 1,49 падал, и мое такое убеждение в том, что английские регуляторы просто крестятся, что сейчас это происходит.
ПРОНЬКО: В благодарность крестятся.
АБРАМОВ: Да, выражают благодарность спекулянтам. Потому что один из традиционных способов борьбы с дефицитом, с госдолгом – это обесценивание национальной валюты. То есть фактически все, что должны, все обесценивается. И сейчас чужими руками они топят собственную валюту, и от этого, в принципе, некий профит для английского государства. Негативные моменты дешевой валюты, конечно, существуют, но, думаю, для Англии это не слишком критично будет. Хотя, действительно, экономика Англии достаточно уязвима.
Сейчас все за Грецию зацепились, но забывают, что там, вообще-то, четвертая экономика Еврозоны, Испания, возможно, даже в еще более плохой ситуации находится. И еще один скелет в шкафу – это Италия. Совершенно непонятная страна…
ПРОНЬКО: С непонятным премьер-министром…
АБРАМОВ: Да, и как-то они манипулируют со своей отчетностью. И вообще, исторический экскурс: есть такое известное мнение, что когда евро вводилось, Италию туда фактически на аркане тянули, она из крупных стран старой Европы больше всего противилась.
ПРОНЬКО: Британию тоже тянули, но Маргарет Тэтчер же отбилась от этого всего.
АБРАМОВ: Британия этим еще и фрондирует, бравирует. Там свои "тараканы".
ПРОНЬКО: Они себя не считают европейцами.
АБРАМОВ: Они сейчас некие преференции и получают с того, что у них есть собственная валюта, и она слабеет.
ПРОНЬКО: Владимир, вы не ответили на мой вопрос: все-таки вы согласны с Соросом в том, что если сейчас Европейский валютный союз не решит своей проблемы – а вы перечислили только что, что, кроме отпиаренной Греции, есть серьезнейшая проблема в Испании (а это уже четвертая экономика), непонятная страна Италия, немцы, которые уже, по-моему, пересобачились со всеми…
***
АБРАМОВ: Италия – третья экономика.
ПАВЛОВ: Ирландия, Португалия…
ПРОНЬКО: Да, на этом полуострове.
АБРАМОВ: Вы знаете, это, с точки зрения любой человеческой логики и вообще всего, кажется невероятным, но я допускаю такую возможность.
ПРОНЬКО: Крах?
АБРАМОВ: Неизвестно. То есть, могут выбрать какого-то мальчика для битья показательно.
ПРОНЬКО: Мальчика для битья под названием Греция? Но это, правильней сказать, девочка.
АБРАМОВ: Для начала пока да, мальчик, девочка…
ПРОНЬКО: Какая разница, да? Кто-то должен быть бит.
АБРАМОВ: То есть я лично допускаю, хотя с точки зрения обычной логики это выглядит совершенно сейчас, грубо говоря, маразмом, потому что достаточно такая сплоченная структура.
ПРОНЬКО: Да нет там сплочения!
АБРАМОВ: Все равно рыхло, да. То есть на одном полюсе Германия и скандинавские страны – Финляндия, например, которая жестче Германии выступает за то, чтобы соблюдали все правила, и с другой стороны вот это южное мягкое подбрюшье, так сказать, Европы. Всегда слабое звено было.
ПАВЛОВ: Там такое же согласие, как в украинской Раде последних созывов примерно.
ПРОНЬКО: Ну да. Но я думаю, что сейчас Раду консолидируют. Появился все-таки президент…
ПАВЛОВ: Президент был там всегда.
ПРОНЬКО: Нет, появился новый президент.
ПАВЛОВ: Появится новая Рада. Но появится ли единство – вот в чем вопрос.
ПРОНЬКО: 730-73-70 и finam.fm – наши коммуникации. Вы, дамы и господа, можете участвовать в разговоре, потому что это крайне важно: мы можем стать с вами некой гонки девальваций, когда дешевая национальная валюта будет позволять конкурентоспособность национальной экономики. Но игра весьма опасная, можно доиграться до определенных пределов, где уже начинается анархия в буквальном смысле.
Добрый вечер, вы в эфире. Как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Сергей. Я хотел бы прокомментировать текущую ситуацию вокруг евро. Собственно, произошло то, о чем я вам звонил и полтора года назад говорил. Действительно, сейчас Евросоюз стоит на пороге серии банкротств. Это первое.
ПРОНЬКО: Страновых банкротств.
СЛУШАТЕЛЬ: Да. Второй важный момент: "спонсоры" вот этого безобразия, Германия, Франция и, скорее всего, Италия в какой-то мере, они устали, потому что вот этот вот "пир" сильно влияет на себестоимость бизнеса этих же самых экономик, грубо говоря, той же самой Германии.
Поэтому от развала Евросоюза, который, в общем-то, неизбежен, выиграют все.
ПРОНЬКО: В первую очередь американцы.
СЛУШАТЕЛЬ: Нет, в первую очередь выиграет Германия, потому что, во-первых, они смогут поднять качество своей продукции и снизить себестоимость экономики. Вот вы с простыми немцами пообщайтесь о том, что они думают о ситуации до евро и после евро. Многие как раз замечали, что цены выросли. Оно понятно почему: потому что нужно кормить вот эти деиндустриализированные страны. Это первый момент.
Второй важный момент: Германия после этого сможет сильнее интегрироваться с Россией, тем самым найдет спасение для своей экономики, в которой тоже проблемы.
То есть важно понимать, что Испания, Греция, Восточная Европа – они на пороге коллапса экономического, а страны-локомотивы просто испытывают серьезные проблемы.
ПРОНЬКО: Да, но я вам сейчас другую историю расскажу, о которой мне Алексей поведал до нашего эфира. Чтобы, например, выкинуть хотя бы одну страну из Евросоюза или из Шенгена, или из Еврозоны, эта страна должна: а) добровольно с этим согласиться, б) провести двусторонние переговоры с каждым из участников члена Евросоюза.
СЛУШАТЕЛЬ: Юрий, я вам поясню. То, что евробюрократия показала свою неспособность в условиях экономического кризиса, это мы уже все видели, и вот эти программы поддержки автопрома, во что они сейчас вылились, это тоже мы все видим. Но когда вам хочется есть, с одной стороны, а с другой стороны, у вас есть некие правила переговорного процесса, то, естественно, вы выберете первое. Поэтому как только настанет "час икс", никто на это смотреть не будет. Найдут повод, придумают любой повод – выкинут их, и никто им помогать не будет.
ПРОНЬКО: Спасибо большое, сейчас мы просто должны уйти на рекламу, а затем мы выслушаем мнения экспертов по этому столь категоричному поводу. Вы будете смеяться, но мы до эфира, до начала программы также обсуждали: может быть, греческий драхм вернуть и немцам вернуть свою марку?
Звоните-пишите, средства коммуникации к вашим услугам: 730-73-70 – телефон, finam.fm – сайт.
Реклама.
***
ПРОНЬКО: 21 час и 25 минут в российской столице. Я хочу спросить у наших слушателей о том, считают ли они действительно возможным крах зоны евро, допускают ли они такой вариант, и выиграет ли от этого Россия. Звоните, пишите.
Владимир, ну, что скажете? Вот категоричное мнение Сергея о том, что, в общем-то, полная задница в Евросоюзе, что вопрос о том, что хочется есть, заставляет опускать все эти вот эпитеты и дифирамбы по поводу европейской дружбы и так далее, и Грецию, собственно, выкинут. Либо "великие спонсоры", Германия, Франция и, допускает Сергей, Италия, придумают нечто другое.
АБРАМОВ: Да нет, "спонсоры", если в таких терминах выражаться, там, скорее всего, Германия.
ПРОНЬКО: Причем, пожалуй, единственная, по-моему. Франция в меньшей степени.
АБРАМОВ: Франция не знаю. У них сейчас ураган прошел, для них выделение трех миллионов евро на восстановление как будто нечто сверхъестественное. Сумма, в принципе, мелкая. И тоже обратились, кстати, за помощью, что характерно.
Конечно, развитие сценария возможно любое.
ПРОНЬКО: Вы допускаете, что Грецию могут исключить из Еврозоны и Евросоюза?
АБРАМОВ: Вы знаете, цена вопроса-то в глобальных мерках не такая большая. Вот сейчас если у них эмиссию и облигационный займ кто-то выкупит…
ПРОНЬКО: Но немцы вроде же соглашаются это сделать.
АБРАМОВ: Ну, как соглашаются? Вслух если они хотя бы заикнуться, я думаю, это будет один из гвоздей в гроб правительства Меркель. То есть их просто не переизберут. Страна в кризисе, и избиратели не поймут. Но некие финансовые манипуляции через посредников, в принципе, возможны.
С моей точки зрения, более вероятным вариантом представляется помощь со стороны неких наднациональных, надгосударственных структур, например, МВФ или Всемирного банка. Но по официальным соглашениям это, в принципе, запрещено.
ПРОНЬКО: Это не в принципе – это запрещено.
АБРАМОВ: Да. То есть или переписывать закон, или что-то делать. Но, я думаю, все равно какие-то попытки будут.
ПРОНЬКО: Вы исключаете возможность "отбытия" Греции из этого союза?
АБРАМОВ: Нет, я как раз не исключаю, но говорю, сначала будут пытаться, грубо говоря, отрезать хвост по частям. В такой ситуации в новейшей истории еще никто не был. То есть как вот ФРС, например, из кризиса выходила нестандартными мерами, как их "обозвали", то же самое и здесь: никто не знает, как себя вести. С другой стороны, 12% от ВВП что у них там долг или дефицит, я уже сейчас запутался – грубо говоря, у Штатов то же самое в процентном соотношении.
ПРОНЬКО: Владимир, не сравнивайте моську со слоном.
АБРАМОВ: Хорошо, у Великобритании то же самое, те же 12%. Причем если, допустим, Греция, видимо, все-таки притормозила, больше этой цифры не получишь, то, например, та же Великобритания, не исключено, уйдет за эту цифру.
ПРОНЬКО: Алексей, что скажете?
ПАВЛОВ: Я просто полагаю, что сейчас для Евросоюза, для Брюсселя самый простейший вариант – Греции помочь.
ПРОНЬКО: Дешевле обойдется.
ПАВЛОВ: Да. Потому что если не помочь, непонятно, что будет дальше.
АБРАМОВ: Но тут один нюанс: в очередь строятся другие.
ПАВЛОВ: В этом плане можно вспомнить пример американских банков. Они позволили упасть "Lehman Brothers" – после этого все крупные банки и крупные страховые компании поддержали…
ПРОНЬКО: Но страна – не банк.
ПАВЛОВ: Подождите-подождите. Банки знали, что они "too big to fail", тем не менее, вначале им помогли. То есть, "утром деньги – в обед стулья". А вот сейчас уже господин Обама пытается возглавить крестовый поход против этих банков и так далее, ужесточить финансовую систему, надзор, может быть, вернуть поправки и разделить бизнес, и так далее. Но вначале, дабы предотвратить системный кризис, дабы предотвратить крах финансовой системы, была оказана помощь. Банки это прекрасно понимали. Тем не менее, помощи не получили. То есть ситуация здесь такова же, Греция небольшая страна, с точки зрения вклада ее ВВП в совокупный ВВП Еврозоны и так далее. Но это первый камень. Потому что если сейчас раскачать и обанкротить Грецию, то вот тогда как раз спекулятивная атака на всех остальных "друзей", Италию, Ирландию, Португалию и так далее, она, на мой взгляд, будет очень серьезной.
И непонятно второе: а что вообще будет с евро, если одна из стран зоны евро объявит дефолт? Даже гипотетически такую ситуацию тяжело представить, спрогнозировать. Притом, что сейчас, в общем-то, ситуация не критическая: в этом году цена вопроса – 50 миллиардов долларов для Евросоюза. Причем, по большому счету, задача-то не в этом даже, цена вопроса может быть значительно меньше – сейчас задача состоит в том, чтобы сбить панику, чтобы убрать все эти разговоры. Любая схема: Германия дает госгарантии коммерческим банкам своим же, которые готовы покупать или не продавать, по крайней мере, греческие бонды и так далее. Тогда все, ситуация на рынке успокаивается, падают доходности – значит, уже греки, может быть, сами смогут что-то разместить. Ведь они не смогли, там, 8 миллиардов в январе привлечь. Правда, ставка была очень большая, для их экономики 6% это очень много.
АБРАМОВ: И тут еще момент того, как они будут договариваться с рейтинговыми агентствами. То есть если они понизят кредитный рейтинг, просто уже опять же по закону Греция не сможет под залог своих бондов, допустим, привлекать короткие деньги. А рейтинговые агентства – американские.
ПАВЛОВ: Совершенно верно, но, в конце концов, законы можно пересмотреть. Ведь в кризис и наш Центробанк снижал качество инструментов, которые он принимает под залог.
АБРАМОВ: В принципе, да.
ПАВЛОВ: В общем-то, это стандартные антикризисные меры. Я не думаю, что в этом камень преткновения. Просто на кону фактически стоит целостность ЕС, целостность Брюсселя. Конечно, понятно, есть немецкие граждане, которым, может быть, было бы лучше без этого. Но есть и политические амбиции, и все-таки быть первым человеком в городе и быть первым человеком в деревне это разные вещи.
ПРОНЬКО: Слишком далеко ситуация зашла.
Мы прервемся на новости середины часа и затем продолжим наше общение с Алексеем Павловым и Владимиром Абрамовым. Тема программы – валютный рынок. Звоните, пишите, все средства коммуникации к вашим услугам.
Новости.
***
ПРОНЬКО: 21 час и 35 минут, это программа "Сухой остаток" на радиостанции finam.fm, у микрофона Юрий Пронько. Добрый вечер тем, кто в эти минуты к нам присоединился. До конца этого часа мы продолжаем обсуждение ситуации на мировом валютном рынке. И наши сегодняшние эксперты Алексей Павлов, заместитель начальника аналитического департамента компании "Арбат Капитал", и Владимир Абрамов, начальник аналитического отдела "LT Group". Звоните, пишите: 730-73-70 – телефон, finam.fm – сайт. Все вопросы, связанные с валютой, сегодня можно адресовать нашим гостям.
Хорошо, если мы сошлись с вами во мнении, что навряд ли допустят страновой дефолт, тем не менее, Алексей, одно из абсолютно разумных требований со стороны Евросоюза это резкое сокращение госрасходов, по отношению к Греции. И, собственно, такой же рецепт будет применяться ко всем странам, которые попали в столь щекотливую ситуацию. Вот Владимир сказал, что если Германия объявит о поддержке, немецкие банки, то это будет финал правления правительства Меркель. Но ведь то же самое может произойти и с правительством этих стран, если они пойдут на резкое сокращение госрасходов, и те акции недовольства, которые мы уже видели, они будут просто повторяться с периодичностью.
ПАВЛОВ: Безусловно, да. То есть основная проблема в долгосрочном плане именно в этом, на мой взгляд, и заключается, поскольку слишком резкое затягивание ремня – а это придется большинству стран Евросоюза – приводит, во-первых, к социальным протестам, что мы уже видим в Греции; во-вторых, в долгосрочной перспективе оно может привести к тому, что экономика начнет стагнировать. А стагнация экономики приведет к тому, что даже при том уровне долга, который будет, экономика уже не будет справляться – значит, приходится затягивать ремень дальше.
ПРОНЬКО: Замкнутый круг такой, да?
ПАВЛОВ: Ну да, такой процесс с положительной обратной связью, который сам себя будет только затягивать. И, конечно, да, такие риски, на мой взгляд, есть, риски того, что ряд стран окажется в глубокой рецессии, с социальными волнениями и так далее. Но, в любом случае, я думаю, что это вопрос пока не этого года как минимум.
ПРОНЬКО: Владимир.
АБРАМОВ: Да, наверное, так и есть. То есть сейчас будет такой вялотекущий процесс: дали отсрочку в середине февраля Греции на месяц, потом будет тысяча первое китайское предупреждение, еще, еще. Как-то действительно, может, будут проводить работу над законодательством. Будут стараться не допускать, действительно, странового дефолта, удерживать ситуацию не сказать, что под контролем, но хотя бы так, чтобы все это не расползалось.
Кстати, если бы проблемы в Ирландии были, все-таки сказался бы менталитет северный, и более спокойно население перенесло бы их, чем вот это "подбрюшье" Европы, плюс еще развращенное политикой последних лет достаточно либеральной именно с точки зрения госрасходов.
ПРОНЬКО: Это не либерализм – это популизм называется. Либерализм это с точностью до наоборот, когда гайки так закручивают!..
АБРАМОВ: Я имел в виду либерализм в смысле достаточно вольного такого обращения с расходами. Тут уже возникает второй вопрос: почему евробюрократы закрывали глаза и делали вид, что все нормально? Еще существует мнение, что в этих странах занимались любимым российским делом – приписками, каким-то подчищением. Еще существует опасение, что еще не все мы увидели, что скелеты из шкафа могут посыпаться такие!.. И особенно в относительно благополучных странах. То есть, Греция и первая, и, видимо, не смогли спрятать, и, видимо, такие проблемы, что пришлось уже в открытую обращаться.
ПРОНЬКО: А другие сейчас пытаются поглубже запихнуть все дело, да?
АБРАМОВ: А вот у Италии с Испанией, да, может быть, за видимым благополучием скрывается нечто совсем более серьезное.
И еще, конечно, это позиция ЕЦБ достаточно странная, неопределенная.
ПРОНЬКО: Но, может, в четверг прорвет, скажут правду-матку всю, выложат.
ПАВЛОВ: После дождичка в четверг.
ПРОНЬКО: А вдруг, надо посмотреть.
АБРАМОВ: И учетную ставку понизят еще вслед за нашим Центробанком.
ПРОНЬКО: Хорошо, перенесемся тогда через океан, в США: там, по вашему мнению, ситуация более спокойная, Алексей?
ПАВЛОВ: Да тоже все там не так гладко. Что касается долгов, можно вспомнить, например, Калифорнию. Что касается ситуации в целом, то последние данные с рынка жилья очень-очень печальные, то есть новостройки упали вообще до минимума 1963 года с момента начала расчета этого показателя, к примеру, продажи в январе. Притом, что американцы продлили программу налогового стимулирования для покупателей жилья, тем не менее, видимо, уже весь спрос, который она могла создать, она создала осенью, и сейчас никакого всплеска не видно. То есть опять все погружается в болотце.
АБРАМОВ: Более того, это опасно тем, что вроде бы такой заторможенный недвижимости, из-за чего все началось, а из-за такого резкого падения спроса и количества сделок может этот пузырь дальше сдуваться, то есть может случиться обвал цен опять.
ПРОНЬКО: Очередной?
АБРАМОВ: Да, именно на рынке недвижимости.
ПРОНЬКО: И одно из ипотечных агентств уже вновь обратилось за помощью и поддержкой.
ПАВЛОВ: Рекордные убытки за прошлый год.
ПРОНЬКО: Да.
АБРАМОВ: Это все звенья одной цепи. То есть опять же получается, что весь прошлый вся экономика мировая держалась на мерах стимулирования, именно поддержке финансового сектора и вплоть до прямой поддержки населения: вот программа по покупке машин…
ПРОНЬКО: Кофеварок… Ну, а что – бытовой техники.
АБРАМОВ: Потом, в Штатах именно программы льготные налогообложения по жилью. И в конечном итоге, получается, что, если убрать эти стимулирующие программы, все на круги своя возвращается. То есть американская экономика откровенно сейчас с января буксует.
ПРОНЬКО: Ну и картину вы, господа, нарисовали!
АБРАМОВ: С другой стороны, март, годовщина зеленых ростков.
ПРОНЬКО: Не годовщина, а ежегодное весеннее обострение в умах разных людей.
ПАВЛОВ: Плюс еще, если говорить про Америку, в течение последнего месяца, наверное, чуть больше, еженедельные данные по занятости довольно слабые, все время хуже. Вот на этой неделе как раз будет статистика по занятости за январь. В принципе, тоже, если будет плохая, может все очень сильно развернуться.
ПРОНЬКО: Но неужели островок стабильности находится в пределах бывшей одной шестой части суши? Вы посмотрите, что вы нарисовали. Евросоюз – практически на грани дефолта. Мы все с вами понимаем, что да, помощь, наверное, будет оказана. Дальше – очередь, дальше – сокращение госрасходов, причем не только в Греции – всем придется сокращать. Недовольство граждан, не забываем, что там демократия.
АБРАМОВ: Переизберут.
ПРОНЬКО: Снесут, а не переизберут! У США чуть попроще, они президента не так давно избрали, поэтому никуда от него не денутся. Но у них тоже швах.
А в России, господа?.. Я вот сегодня в семь часов встречался с Павлом Медведевым, членом Национального банковского совета, и он мне сказал одну сакраментальную фразу, что ну да, у нас, конечно, показатели месяц к месяцу, особенно январь и декабрь, вообще "шваховые" (сошлемся тут наш "загул"), а самая главная проблема это безработица, это страшные цифры по безработице.
ПАВЛОВ: Да. Но это проблема не уникальная в России.
ПРОНЬКО: Но она обостряется, Алексей.
АБРАМОВ: Причем на фоне оптимистических заявлений. Да, мы сейчас идем вровень с чудовищным таким показателем январским. Хотя статистики по другим сегментам рисуются, в принципе, достаточно…
ПАВЛОВ: Нет, но безработица это традиционно запаздывающий показатель. То есть никто, по большому счету, с начала нового года не ждал резкого всплеска. Наоборот, это, видимо, была еще вторая волна сокращений после Нового года, и вот в лучшем случае, может быть, к осени, что-то там начнет оживать. Я не думаю, что раньше.
ПРОНЬКО: Наша валюта зависит от цен на сырье. И от цен на одно сырье. Очень сильно зависит. Вот вы обрисовали ситуацию, мягко говоря, даже не бокового тренда, а – и дальше многоточие, потому что тогда выпадаешь из зоны русского литературного языка.
АБРАМОВ: Мы сейчас на самом деле против мирового тренда движемся.
ПРОНЬКО: То мы сами для себя тренд создаем?!
АБРАМОВ: Посмотрите, у нас доллар падает…
ПРОНЬКО: Да.
АБРАМОВ: …А за февраль у нас по акциям как раз везде, в принципе, рост у нас был минус. То есть у нас вообще ситуация такая – нестандартная.
ПРОНЬКО: Чем она поддерживается, вот эта нестандартность?
АБРАМОВ: Во-первых, как вы правильно сказали, нефть: она излишне переоценена, я считаю, она не должна столько стоить в нынешних условиях, и, я думаю, все равно ниже 60 она свалится в ближайшее время. То есть сама экономика сузилась, объемы выручки экспортной приходят и очень хорошие. На одном конце. На другом конце падение спроса, падение импорта. То есть, грубо говоря, мы получаем валюту и не успеваем ее переваривать. А в нынешних условиях, при всех разговорах, что дорогой рубль вреден для экономики, опять же наступают на старые грабли: подняли тарифы, произошел инфляционный всплеск – и у нас уже традиционно умеют погашать это только высоким курсом национальной валюты. Причем это даже не искусственно (сейчас вы подержите то, что я вначале сказал): не надо ничего делать, рубль естественным путем, из-за того, что к нам идет экспортная выручка, а импорт не очень высокий, получается такой дорогой.
ПРОНЬКО: Не искусственно, но практически искусственно!
АБРАМОВ: Да, да. То есть Центробанк как-то пассивно смотрит, и, в принципе, на текущих уровнях это как-то на инфляцию повлияет. Но глобально для экономики, я думаю, это не очень хорошо, все-таки доллар против рубля должен чуть-чуть повыше быть.
ПРОНЬКО: Алексей, как?
ПАВЛОВ: Про рубль чуть дополню. Курсовая стоимость рубля, если убрать сглаживающие телодвижения Центробанка, определяется двумя факторами. Первый, совершенно верно, это наш торговый баланс: нефть, которую мы продали, минус импорт, который мы купили. И второе это капитальный поток. Сейчас, в общем-то, видно, что в Россию деньги-то на самом деле идут. В первую очередь это спекулятивные, конечно, деньги, деньги на тот же рынок. Статистика говорит о том, что, скорее, есть приток, чем отток. Вот эти два фактора четко работают на рубль.
***
ПРОНЬКО: Но, по вашему мнению, нынешняя структура российской экономики заинтересована в сильном рубле? Регуляторы заинтересованы в сильном рубле?
ПАВЛОВ: Нынешняя структура российской экономики это сырьевые компании. Сырьевые компании никогда в сильном рубле не заинтересованы. Я думаю, сейчас не та ситуация, чтобы на жизнь жаловаться, потому что все равно чувствуют они себя значительно лучше, чем многие другие.
ПРОНЬКО: На прошлой неделе им напомнили об этом.
АБРАМОВ: Да. И получается, что некие издержки населения переложили на нефтяные компании. Действительно, за счет того, что рубль дорогой, для населения получаются некие преференции.
ПРОНЬКО: А в чем они заключаются?
АБРАМОВ: Номинально инфляционное давление все-таки замедляется. То есть вполне возможно, что если бы курс рубля был бы чуть-чуть другим, допустим, 32-33, то, может, инфляция январская и февральская была бы гораздо выше. По крайней мере, такое мнение есть.
ПРОНЬКО: А вы считаете, сейчас инфляция – такая самая животрепещущая проблема для российской экономики?
АБРАМОВ: Это уже не экономический, а политический фактор. Смотрите, повысили тарифы очень серьезно, и начались по стране достаточно серьезные волнения, которых не было со времен монетизации.
ПРОНЬКО: Да.
АБРАМОВ: То есть все-таки наверху должны задуматься, потому что, действительно, это же полный бред. Мы единственная страна такая! Во всем мире сейчас наблюдаются дефляционные процессы, а у нас волевым решением повышаются та рифы, причем какие-то совершенно колоссальные суммы, колоссальные проценты.
ПАВЛОВ: В этом году, слава богу, хоть по-божески относительно того, что было в плане тарифов. И, кстати, на мой взгляд, основной фактор, то, что у нас инфляцию до этого разгоняло, это как раз рост тарифов. Потому что, извините, когда у вас, там, на 20-25% растет газ, электричество и так далее, то монетарный фактор уже вторичен, зажимай, там, не зажимай, укрепляй рубль… Вспомните докризисные годы, когда из года в год наш Центробанк укреплял, укреплял…
ПРОНЬКО: В чем опции для населения вот в этой низкой инфляции? Если мы говорим о возрастающей безработице, о том, что заработная плата за пределами Москвы – да и в Москве есть…
ПАВЛОВ: Государство вот решило не поднимать зарплату бюджетникам, а у вас реальные доходы сильно не падают, потому инфляция низкая. Покупательская способность вроде бы сохраняется.
АБРАМОВ: То есть это для отчета.
ПАВЛОВ: По официальным циферкам вообще красиво все будет.
АБРАМОВ: Конечно. Как сказать, если других источников нет, откуда узнать? То есть в головах, наверное, конечно бардак, у людей количество денег уменьшается, а с другой стороны, там… ну, не уменьшается, остается тем же – значит, прибавляется, вещают, что все нормально. Не знаю.
Мне кажется, что все-таки, действительно, как-то несколько закостенело наверху, старыми мыслят тенденциями.
ПРОНЬКО: Но если мы говорим о сильном рубле, в котором не заинтересованы, безусловно, сырьевые компании, с другой стороны, ведь в относительно сильном рубле заинтересованы отечественные товаропроизводители? Но я и здесь не вижу никакого роста.
АБРАМОВ: Нет, товаропроизводитель как раз в слабом рубле заинтересован.
ПРОНЬКО: В слабом?
ПАВЛОВ: Нет, почему же? Если отечественные производители конкурируют с импортом на внутреннем рынке…
АБРАМОВ: Слабый рубль это то, благодаря чему мы после дефолта пошли вверх в 1999 году, и то, что предполагали в прошлом году сделать.
ПРОНЬКО: Но не сделали же.
АБРАМОВ: Те люди уважаемые, кто к вам ходил. Был такой ряд товарищей. Но то ли не хватило политической воли…
В принципе, могли бы еще попробовать. Хотя, конечно, по сравнению с 1998-1999 годами сильно экономика сильно изменилась.
ПРОНЬКО: То есть политика вмешалась и обрубила все эти решения.
АБРАМОВ: Вполне вероятно. Но я так думаю, что и не получилось бы такого нового скачка, потому что все-таки в 1999 году после дефолта основные фонды были еще советские и относительно в хорошем состоянии. Сейчас просто износ колоссальный, и у меня такое подозрение, что не получилось бы.
ПАВЛОВ: Совершено верно, сейчас чтобы что-то дальше развивать, чтобы, там, импортозамещение было, о котором говорят, необходимо инвестировать в новые мощности, в любом случае. Поэтому сейчас одним дешевым рублем не отделаешься.
ПРОНЬКО: А инвестиции со стороны государства могут быть, потому что все остальное закредитовано.
АБРАМОВ: Или извне. Извне нужна низкая инфляция.
ПАВЛОВ: Да. А если мы привлекаем инвестиции извне, то нам тогда выгодно, чтобы рубль укреплялся. Потому что если рубль будет девальвироваться, потом нам по этим долгам расплачиваться.
АБРАМОВ: Да.
ПАВЛОВ: Но здесь надо смотреть. Мне доводилось в конце года видеть различные опросы малого и среднего бизнеса: проблему дорогого или дешевого рубля ставят далеко не на первое место.
ПРОНЬКО: А что ставят на первое место? Коррупцию?
ПАВЛОВ: В частности. Это стояло выше.
ПРОНЬКО: Но, по вашему мнению, нынешняя политика регуляторов России, я имею в виду Минфин, Центробанк с их последними инновациями по борьбе со спекулянтами валютными, что мы границы будем таскать вверх-вниз так, как нам хочется, сегодня на 5, а завтра на 25, а послезавтра на 45 – насколько оправданы такие решения?
ПАВЛОВ: Борьба с валютными спекулянтами это, по-моему, какая-то беллетристика.
ПРОНЬКО: Но вы Улюкаева же слышали?
ПАВЛОВ: Слышал. Но там же вроде как более глобальные цели преследует Центробанк: постепенный переход к таргетированию инфляции, а не к управлению курсом.
ПРОНЬКО: Нельзя таргетированием инфляции заниматься при нынешней структуре сырьевой экономики.
ПАВЛОВ: Вообще, при нынешней структуре российских рынков, половина из которых монопольны или олигопольны, мне кажется, это смешно.
ПРОНЬКО: Владимир, что молчите? Вас не видят, вас только слышат… Владимир кивает головой, поясню для слушателей.
АБРАМОВ: Добавить нечего, да.
ПРОНЬКО: Как-то "весело" все.
АБРАМОВ: Такое ощущение, что физически просто не смогут. То есть, действительно, поток денег для спекуляций carry trade на процентных ставках – зачем Центробанку сейчас как-то активность проявлять? Потому что такие спекуляции, пока рынок у нас относительно открытый , они будут проходить.
ПРОНЬКО: Господа, у меня такое сложилось впечатление после нашей программы, что 2010 год будет хуже 2009-го. В том числе и индикативно, с точки зрения валютного рынка, с точки зрения рынка труда, с точки зрения макроэкономической статистики. Причем как в Росси, так и в Евросоюзе, и в США. Азию я сегодня осознанно не затрагивал, Китай, потому что, по-моему, вот это вообще темная лошадь, это большой вопрос.
ПАВЛОВ: Троянский конь.
ПРОНЬКО: Да, вполне может быть, который обрушится в 2010 году. Я не демонизирую ситуацию, я просто хочу понять.
ПАВЛОВ: Да нет, но тяжелее, может быть, будет некий психологический момент, потому что год назад казалось, что уже хуже некуда, впереди только светлое будущее. А сейчас вроде как ждем дальнейшего улучшения, а есть опасения, что все так быстро не улучшится, как хотелось бы. Поэтому такая некая депрессия будет несколько давить, наверное.
АБРАМОВ: Может, просто акценты будут смещены. То есть, грубо говоря, когда начался кризис, фактически пострадали банки, какие-то компании – что-то такое на финансовом рынке. Сейчас же все может сместиться в сторону государственного сектора, промышленного.
ПРОНЬКО: В смысле ухудшение?
АБРАМОВ: Да.
ПРОНЬКО: А нечего было государству бегать и помогать.
АБРАМОВ: Я думаю, повторения какого-то такого состояния, что было осенью 2008 года, не будет. Скорее всего, будет некий нисходящий тренд. Причем он может достаточно длительным быть, похожим допустим, на рецессию 70-х годов. Причем сейчас дефляционный шок может закончиться, и мы получим некую стагфляцию – чего боятся, чего давно не было. То есть рецессия с инфляционным давлением. По крайней мере, это хотя бы знакомо, через это западные страны проходили. А вот Китай, действительно, перешел из одной экономической модели в другую, и, в принципе, ему это удалось.
ПРОНЬКО: Причем не по всей своей территории.
АБРАМОВ: Да, свои нюансы, это вообще темный лес, но факт то, что у них никогда еще фактически не было такого полномасштабного кризиса. А для капиталистической модели кризис это как некое очищение. И что у них может случиться, это действительно непредсказуемо. Плюс все-таки у них тлеют и проблемы Тибета…
ПРОНЬКО: Политические.
АБРАМОВ: …Синьцзянский район – то есть свои нюансы, которые зажимаются сейчас, благодаря вот административному ресурсу модели правления.
ПРОНЬКО: Я бы сказал, благодаря силовому ресурсу.
АБРАМОВ: Да. То есть это действительно темный лес, и может статься, беда придет оттуда, откуда не ждали: не из Евросоюза…
ПРОНЬКО: Но теперь получается, что ждем на самом деле. Если мы проговариваем это, значит, мы подразумеваем, что, возможно, удар будет в спину, со стороны в данном случае Китая.
АБРАМОВ: Вот сегодня китайский индекс один уже, да, нечаянно вышел хуже.
ПРОНЬКО: Я пока не хочу на этом акцент ставить, потому что посмотрим, что дальше будет. Но вы хоть маленькую ложку меда сможете нашим слушателям в последнюю минуту сообщить? Алексей, почетная миссия: в большую бочку дегтя положить маленькую ложечку меда!
ПАВЛОВ: Скоро будет женский праздник, у женщин будет радость, мы их можем поздравить с наступающим 8 марта.
ПРОНЬКО: Вышли все-таки из положения! Но эту неделю еще предстоит прожить.
ПАВЛОВ: Я думаю, что мы справимся.
ПРОНЬКО: Алексей Павлов, заместитель начальника аналитического департамента компании "Арбат Капитал", ушел от ответа, красиво ушел и поздравил всех слушательниц программы "Сухой остаток" с приближающимся праздником. Владимиру я такой чести не дам!
АБРАМОВ: Я тоже к коллеге присоединяюсь.
ПРОНЬКО: То есть ничего хорошего вы не скажете?
АБРАМОВ: Я думаю, все-таки в этом году, мне так кажется, долларовые накопления в приложении, конечно, не к рублю, здесь я действительно не смогу что-то предсказать, но, скорее всего, доллар на Forex будет неким таким лучиком света. То есть даже, может, по независящим от него причинам, если начнется бегство опять из рисков, он будет, скорее всего, расти. Если, с другой стороны, ФРС действительно будет сворачивать свои программы, он тоже, может, будет расти. То есть к концу года не исключен скачок. Думаю, в ближайшие полгода единственный будет такой позитив.
ПРОНЬКО: Владимир Абрамов, начальник аналитического отдела "LT Group".
Спасибо, господа, вам огромное за участие в сегодняшней программе. Я надеюсь, что все будет неплохо в нашей жизни даже после сегодняшнего эфира. Всего доброго и до завтра.
© Finam.fm